Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Как написать фантазию ре минор и не воткнуть раньше времени

  • Автор теми Автор теми Trandafil
  • Дата створення Дата створення
Уважаемый тов. Композитор.
Складывается ощущение, что Вы пытаетесь расставить всех в шеренги и запихнуть творчество в предписаные рамки.
composerr сказав(ла):
... Именно неумение видно в произведениях некоторых композиторов, неумение слышно в песнях разных групп! ... хотя, покумекав, понимаешь, что можно было бы сделать гораздо интересней, разнообразней, вкуснее, профессиональней! А этих знаний не хватает - именно знаний...
Т.е. надо просто взять какое-нибудь "недоделанное" произведение, и, вооружившись учебником Вахромеева и калькулятором, довести его до конца. Я правильно понимаю?

Хотя мне почему-то кажется, что именно в таком отношении к музыке проявляется негативные последствия штудирования теорий гармоний стилей и прочего ******.

По-моему, ты воспринимаешь произведение не как само по себе, а с точки зрения его дотягивания/недотягивания до канонов. Тебе режет слух, что оно немного не вписывается в привычные рамки и хочется подправить, что-бы оно уложилось в выученые тобой правила.
 
Strom сказав(ла):
Уважаемый тов. Композитор.
Складывается ощущение, что Вы пытаетесь расставить всех в шеренги и запихнуть творчество в предписаные рамки.

Т.е. надо просто взять какое-нибудь "недоделанное" произведение, и, вооружившись учебником Вахромеева и калькулятором, довести его до конца. Я правильно понимаю?

Хотя мне почему-то кажется, что именно в таком отношении к музыке проявляется негативные последствия штудирования теорий гармоний стилей и прочего ******.

По-моему, ты воспринимаешь произведение не как само по себе, а с точки зрения его дотягивания/недотягивания до канонов. Тебе режет слух, что оно немного не вписывается в привычные рамки и хочется подправить, что-бы оно уложилось в выученые тобой правила.

Уважаемый товарищ Стром!

Если Вы слышите произведение группы "Король и Шут". К примеру! Или "Приключения Электроников" с их переделками, Вы же, зная о существовании учебника ЭТМ Вахромеева наверняка замечали, что гармония там частенько не соответствует действительности, просится иная, более вкусная и что можно было допеть второй голос.... Бывало???

В зависимости от того, как Вы ответите, я продолжу свою мысль! Мне же надо знать уровень освоения Вами учебника Вахромеева...!
 
composerr,

Я понимаю, Вас обязывает положение (С), но и тем не менее - зачем Вы взяли этот менторский тон? :-) Для чего такие слова как "будет информация на всю оставшуюся жизнь"? :-) Да и термины, приводимые Вами - как Вы знаете, что я с ними не знаком? Вот Вы даже за фа-минор меня упрекнули, который я привёл исключительно для простоты изложения :-) Как-то нехорошо оно.

Ну да ладно, суть не в том. Вот Вы сейчас привели уважаемому тов. Strom'у пример, мол "Электроник" звучал бы "вкуснее". Я прекрасно понял что именно Вы имели в виду под "вкуснее", но должен Вам заметить, что "вкуснее" оно - не для всех :-) Может быть, Вы привыкли это есть - Вам и вкуснее, а другим - нет. Вам ли не знать, что раньше, скажем, основной гаммой было то, что сейчас называется "дорийским ладом", так вот и "вкуснее" в то время было - соответственно несколько другое.

Вахромеева, которорого Вы постоянно приводите, думаю, изучали все, кто учился музыке, ничего такого уж сложного там нет, но как он Вам поможет сочинять? Он даст лишь основной свод "общих правил" - и не более того. Как правила игры в шахматы. Но в правилах нет рецепта как стать Каспаровым, или даже Карповым. Творец - он на то и творец, что расширяет рамки. Тот кто не расширяет и ходит по протоптанной тропе - конъюнктурщик. Знаете, на мой взгляд, те же Роллинги, которые открыли что-то новое для себя, пусть это давно уже открыто другими - намного больше творцы, чем люди, которым разжевали правила, и которые сочиняют музыку с помощью этих законов. Так, знаете ли, и программа может справиться, и такие программы - есть. Но эти сочинения - не Чайковский.
 
maxkit сказав(ла):
composerr,

Я понимаю, Вас обязывает положение (С), но и тем не менее - зачем Вы взяли этот менторский тон? :-) Для чего такие слова как "будет информация на всю оставшуюся жизнь"? :-) Да и термины, приводимые Вами - как Вы знаете, что я с ними не знаком? Вот Вы даже за фа-минор меня упрекнули, который я привёл исключительно для простоты изложения :-) Как-то нехорошо оно.

Ну да ладно, суть не в том. Вот Вы сейчас привели уважаемому тов. Strom'у пример, мол "Электроник" звучал бы "вкуснее". Я прекрасно понял что именно Вы имели в виду под "вкуснее", но должен Вам заметить, что "вкуснее" оно - не для всех :-) Может быть, Вы привыкли это есть - Вам и вкуснее, а другим - нет. Вам ли не знать, что раньше, скажем, основной гаммой было то, что сейчас называется "дорийским ладом", так вот и "вкуснее" в то время было - соответственно несколько другое.

Вахромеева, которорого Вы постоянно приводите, думаю, изучали все, кто учился музыке, ничего такого уж сложного там нет, но как он Вам поможет сочинять? Он даст лишь основной свод "общих правил" - и не более того. Как правила игры в шахматы. Но в правилах нет рецепта как стать Каспаровым, или даже Карповым. Творец - он на то и творец, что расширяет рамки. Тот кто не расширяет и ходит по протоптанной тропе - конъюнктурщик. Знаете, на мой взгляд, те же Роллинги, которые открыли что-то новое для себя, пусть это давно уже открыто другими - намного больше творцы, чем люди, которым разжевали правила, и которые сочиняют музыку с помощью этих законов. Так, знаете ли, и программа может справиться, и такие программы - есть. Но эти сочинения - не Чайковский.

Уважаемый Макскит. Менторский тон я взял только потому, что, как мне показалось, это единственный способ сейчас донести до твоего и стромова внимания то, о чём хочу сказать. Я понимаю невладение тобою некоторой специальной терминологией - для того и говрю, что бы заинтересовать.

"Вкусно" - это как раз было сказано для простоты, для, скажем, апелляции к эмоциям.

Вахромеевский учебник (его качества нынче не обсуждаются), однако скажи мне, какая группа не творит согласно тем принципам, которые изложены в его учеьнике??? Аккорды - терцовые! Интервалы - всё те же! Обращения аккордов - да понятно! Тональности - все они там в приложении!
На то он и учебник ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ТЕОРИИ МУЗЫКИ, что бы поведать детям в ДМШ об элементах музыки - мажор, минор, аккорд, интервал...

Про него я заговорил, обращаясь к Строму, ибо он укорил меня в том, что я музыкув стараюсь подчинить изложенному в вахромеевском учебнике. Мой ответ был несколько ироничным.

Если ты полистаешь мои предыдущие посты, то найдёшь там несколько мыслей, которые не позволят тебе говорить следующее обращаясь ко мне: "Тот кто не расширяет и ходит по протоптанной тропе - конъюнктурщик." Я полностью разделяю эту мысль и не вижу никакой связи с тем, что я говорил ранее. Я не воспринял это как упрёк... Хотя ты, наверное, хотел этого?

Я говорил о том, что Шопен хотел выйти за эти рамки, честь ему и хвала - вышел! И постоянно настаивал на том, что я ЗА новаторство и против консерватизма.

Ты же понимаешь, что человек, не умеющий играть на гитаре гитаристом в группе не станет. Или Высоцкий с его скудным гармоническим мышлением никогда бы не стал писать песни для "Yes". Ну к примеру! Т.е. объективно существуют разные уровени сложности и разнообразия музыкального мышления! Диктующие различные средства и т.д.

Проблема нашего спора в том, что мы смотрим на одни и те же вещи с разных сторон - ты смотришь на рок, допустим, как на суперноваторство в области гармонии и мелодики (впиши свои примеры_________________________________), а я смотрю на рок только лишь как на темброво и эмоционально, содержательно новую в сравнении с предыдущей музыку! Но, если коснуться чисто музыкальных моментов, то она есть полностью консервативная!!! Т.к. до рока был джаз, с гармонией сложнее, а до него был Скрябин или тот же Шёнберг.

Посему я настаиваю на обучении как на методе "усложнения", "обынтересивания" электронной музыки, ибо она очень сильно языково отстала от того, что уже есть в музыке академической. Этот синтез неоднократно предпринимался, да воздействия на общий уровень рок музыки не возымел, в принципе!

А ты и Стром, в свою очередь, обвиняете меня в том, что я хочу всё расчесать и упростить, засунуть в рамки! НАОБОРОТ, ГОСПОДА!!! Я хочу эти рамки расширить, что бы вечное изобретение велосипеда не стало судьбой рок, поп, синтезаторной музыки!

Почему тогда правила, спросите вы? - да потому что знание природы преобразования того же аккорда - пусть на слух или в теории - неважно, даст возможность этот аккорд применить там, где он ещё не применялся! Соединить такие два аккорда, что будет создан эффект реальной неожданности! Однако вся роковая музыка или поп-музыка, которую я на своём веку слышал варится в одном и том же совсем небольшом наборе гармоний, мелодических оборотов, приёмов игры и т.д. Этот набор можно реально дополнить и разнообразить вливанием академической музыки - т.е. образованием. Ведь, откуда пошла поп или рок музыка - истоки её всё равно в классике и фольклоре. Её популярность и коммерциализация не дают возможности к МУЗЫКАЛЬНОМУ развитию, а только к развитию имиджей, эпатажности, тембровых решений и т.д.

Если тебе, Макскит, так импонирует гармоническое разнообразие и обновление у Заппы - то тебе, по идее, должен быть интересен Прокофьев или Шостакович. О Веберне и Шёнберге не говорю, ибо это вообще сложно!
 
composerr,

Скажу как на духу - заинтересовать менторским тоном очень сложно :-) Впрочем, меня заинтересовывать и не нужно, ибо я заинтересован и так.

По поводу "упрёка" - разумеется, это никакой не упрёк, желай я упрекнуть - говорил бы примо, без иносказаний, поскольку - человек прямой :-)

По поводу того что, в частности я, не слушал ничего кроме рока, и, мало того, смотрю с "его стороны" на всю музыку - это, боюсь, полнейшее заблуждение :-) Прокофьев и Шостакович - разумеется, мне интересны, так же как и другие, например - Стравинский.

В заключение назову Вам того, кто не творит "по Вахромееву". Например - Рави Шанкар :-)
 
А скажи-ка товарищ всезнайка composerr, а где твои "произведения" можно услышать? Дальше можно будет понять, что ты реально из себя представляешь. А то козырять знаниями Вахромеевых и проч. это конечно хорошо, да вот только практика- критерий истины, особенно в таком щекотливом вопросе как сочинение музыки, где сложнее увы не значит лучше.
 
по поводу запоминания придуманного - я обычно стараюсь запомнить свои партии механически, мускульно (я гитарист). Это позволяет потом правильно вспомнить все акценты, нюансы звукоизвлечения.

потом записываю сырые идеи в guitar pro - как по мне очень удобный инструмент.

пару раз как-то записывал пришедшие в голову мысли в редакторе мелодий в телефоне :джаз:
 
Composerr, тут вроде бы заходила речь о электронной музыке. Я ничего не знаю о музыкальной теории, поэтому появился такой вопросик: имеет ли отношение к этой самой теории музыка, создаваемая, например, командой Autechre?
 
sb сказав(ла):
А скажи-ка товарищ всезнайка composerr, а где твои "произведения" можно услышать? Дальше можно будет понять, что ты реально из себя представляешь. А то козырять знаниями Вахромеевых и проч. это конечно хорошо, да вот только практика- критерий истины, особенно в таком щекотливом вопросе как сочинение музыки, где сложнее увы не значит лучше.

Уже выкладывал. Повторюсь - выложил фортепианный концерт. Играю я с нашим Молодёжным оркестром. Запись фиговая... Кстати, со слова "произведения" можно снять кавычки)
И ещё, я не козыряю - это самые обычные знания студента консерватории. Ничего супернеобычного в них нет, поверь!!! )))

Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено
 
Останнє редагування:
Olny сказав(ла):
Composerr, тут вроде бы заходила речь о электронной музыке. Я ничего не знаю о музыкальной теории, поэтому появился такой вопросик: имеет ли отношение к этой самой теории музыка, создаваемая, например, командой Autechre?

Не слышал эту группу, посему ничего сказать не могу о ней. А теория имеет отношение ко всему, так или иначе. Это её задача... Хотя иногда много кривотолков порождает, но это уже не её вина, а теоретиков)
 
Кстати, Шанкар индиец - а индийская музыка совершенно иной традиции, с другими ладами, формами, содержанием... К ней неприменимы мерки европейской традиции, только с оговорками! (можно говорить об органных пунктах, ярко выраженной ладовой основе - Вахромеев в чистом виде))))
Думаю, тебе, Макскит, будет интересно послушать "Турангалилу" Мессиана, если уж об Индии речь! Это не аутентичная музыка и не подражание ей, а именно сочинение композитора ХХ века для симф. оркестра, в котором индийские основы чувствуются вовсю, но они тщательно завуалированы. Произведение ужасно красочное, это будет для тебя просто открытие. Кстати, что из Прокофьева, Шостаковича и Стравинского у тебя на слуху?
 
composerr сказав(ла):
Уважаемый товарищ Стром!

Если Вы слышите произведение группы "Король и Шут". К примеру! Или "Приключения Электроников" с их переделками, Вы же, зная о существовании учебника ЭТМ Вахромеева наверняка замечали, что гармония там частенько не соответствует действительности, просится иная, более вкусная и что можно было допеть второй голос.... Бывало???
Смотря о какой музыке идёт речь.
Наверное в связи с тем, что, в отличии от тебя, по роду своей основной деятельности мне не приходится регулярно сталкиваться с высерами доморощеных композеров - меня и не мучают тайные желания подправить их нетленку.
На чистоту, идеи переделок касаются исключительно аранжира.
Пример. Саундтрек ***** к совдеповскому фильму "Мери Поппинс, досвиданья"(её пластиночный вариант), при прослушивании ОЧЕНЬ напрашивается свежий вариант, хотя мелодии/гармонии без нареканий(ИМХО - шедевры).

А по общему итогу твоих постов начинают прослеживаться явные противоречия в высказываниях.
С одной стороны: "пишут ****яную музыку, а еслибы знали основы гармонии, то моглибы доделать до шедевра".
С другой: "на законы гармонии конечно-же ******ь".
Товарищ, ты явно сам запутался что хочешь сказать.

И ещё - благодарная публика не вся поголовно и регулярно посещяет занятия сольфеджио, гармонии и прочей лабуды. Однако это не мешает ей веками удачно фильтровать действительно композиторов из толпы композеров.
Странно правда?
Понимаю твоё негодование по теме непризнанных талантов, но таковы законы природы. Извини за прямоту, но Вахромеевым можешь поддтереться т.к. даже выучив его дословно наизусть - дотянуться тебе до хотябы упомянутых тобой "Руки уверх" он тебе всё равно не поможет.Бу-га-га...
 
composerr сказав(ла):
Не слышал эту группу, посему ничего сказать не могу о ней. А теория имеет отношение ко всему, так или иначе. Это её задача... Хотя иногда много кривотолков порождает, но это уже не её вина, а теоретиков)
Ну тогда ты наверно просто не имеешь представления о более-менее современной эл. музыке ;). Послушай и скажи, имеет ли к ней отношение эта теория или нет :)
 
Strom сказав(ла):
Смотря о какой музыке идёт речь.
Наверное в связи с тем, что, в отличии от тебя, по роду своей основной деятельности мне не приходится регулярно сталкиваться с высерами доморощеных композеров - меня и не мучают тайные желания подправить их нетленку.
На чистоту, идеи переделок касаются исключительно аранжира.
Пример. Саундтрек ***** к совдеповскому фильму "Мери Поппинс, досвиданья"(её пластиночный вариант), при прослушивании ОЧЕНЬ напрашивается свежий вариант, хотя мелодии/гармонии без нареканий(ИМХО - шедевры).

А по общему итогу твоих постов начинают прослеживаться явные противоречия в высказываниях.
С одной стороны: "пишут ****яную музыку, а еслибы знали основы гармонии, то моглибы доделать до шедевра".
С другой: "на законы гармонии конечно-же ******ь".
Товарищ, ты явно сам запутался что хочешь сказать.

И ещё - благодарная публика не вся поголовно и регулярно посещяет занятия сольфеджио, гармонии и прочей лабуды. Однако это не мешает ей веками удачно фильтровать действительно композиторов из толпы композеров.
Странно правда?
Понимаю твоё негодование по теме непризнанных талантов, но таковы законы природы. Извини за прямоту, но Вахромеевым можешь поддтереться т.к. даже выучив его дословно наизусть - дотянуться тебе до хотябы упомянутых тобой "Руки уверх" он тебе всё равно не поможет.Бу-га-га...

Как умно ты рассудил! Хочется плакать! ))) Ты ничего ровным счётом не понял из моих высказываний и в своих мыслях я, отнюдь, не запутался!

На счёт до кого я дотяну, а до кого нет - не тебе судить! и о признании моего таланта не беспокойся, в твоём признании я не нуждаюсь ибо твой стиль фильтрования композиторов я уже почувствовал - впечатляет! Браво! Интересно только знать, кого из Композиторов (не композёров) ты слушал последний раз? но это вопрос риторический, понимаю что ответить на него ты не в состоянии... не напрягайся - не отвечай)
 
Olny сказав(ла):
Ну тогда ты наверно просто не имеешь представления о более-менее современной эл. музыке ;). Послушай и скажи, имеет ли к ней отношение эта теория или нет :)


Послушал несколько композиций - интересно!!! перед нами пример попытки соединения атональности (возможно политональности) и электронных тембров с коммерческими ритмами. Опыт интересный. Если бы не повторения (вроде как изначально рэйвовая основа), было бы ещё круче. Форму можно было бы развернуть - ух! (о композиции Dael).
В композиции Chiastic Slide - политональность, даже в несколько пластов (полипластовость), элементы сонористики! То есть делали явно неглупые люди которые наверняка ориентируются в академической музыке (хотя бы слухабельно). Так мне представляется!
 
composerr сказав(ла):
Послушал несколько композиций - интересно!!! перед нами пример попытки соединения атональности (возможно политональности) и электронных тембров с коммерческими ритмами. Опыт интересный. Если бы не повторения (вроде как изначально рэйвовая основа), было бы ещё круче. Форму можно было бы развернуть - ух! (о композиции Dael).
В композиции Chiastic Slide - политональность, даже в несколько пластов (полипластовость), элементы сонористики! То есть делали явно неглупые люди которые наверняка ориентируются в академической музыке (хотя бы слухабельно). Так мне представляется!
:пиво: :)
Половина слов мне прадва мало знакома :). А насчет того, что они ориентируются в академической музыке - это очень очень очень очень вряд ли :).
 
Останнє редагування:
Кстати, это пока единственная здесь тема хоть каким-то боком посвящённая академической музыке и её дискутированию. Сложному в чём-то, но факт такого обсуждения уже приятен! Спасибо создателю темы!
Советую заинтересованным лицам зайти как-нибудь в магазин "Арка" во Дворце Труда и купить там Мессиана, Стравинского, Шостаковича, Берга и других композиторов ХХ века (продавец там хороший мужик - подскажет). Послушать и высказываться по этому поводу. А то выходит большинство обсуждающих не в курсе того, о чём я говорю.

Записей много и у меня! Если что - готов как-нибудь и что-нибудь залить на болванку.
 
И так все-таки.. эта музыка (Autechre) подходит под теорию?
 
И если уж высказать мое дилетантское мнение, то когда я слышу слово "академическая музыка", то мне сразу представляется что-то сухое, надуманое, неживое. В академиях хорошо рождаться законам физики, а не музыке, имхо :)
 
Olny сказав(ла):
:пиво: :)
Половина слов мне прадва мало знакома :). А насчет того, что они ориентируются в академической музыке - это очень очень очень очень вряд ли :).

Думаю ориентируются! По крайней мере, что касается многих электронщиков и вообще западных исполнителей (про эту группу не знаю - кто они и что они) - то они весьма неглупы и подкованны в некоторых вопросах. Например, любимый композитор Бьёрк - Мусоргский. Фредди обожал оперу, даже вводил цитаты в свои песни..... Эндрю-Ллойд Уэббер (Иисус Христос - суперзвезда) - вообще профессиональный композитор...
Исследования в области электронной музыки и акустики серьёзно начались в Париже под руководством Булеза и первые электронные композиции с использованием аналоговых синтезаторов и сэмплов начались в Париже лет 50 назад. В академической музыке есть даже направление "конкретная музыка". Это прообраз современных нам композиций с использованием сэмплов....

так что очень может быть, что эта группа в курсе делов! там, на Западе, люди имеют бОльший доступ к академической музыке.
 
Назад
Зверху Знизу