Как написать фантазию ре минор и не воткнуть раньше времени

[composerr]

... Мне кажется, что некоторым весьма талантливым личностям, противопоказано близкое знакомство с теорией, поскольку иногда вся изюминка в каких-то не точностях, ошибках может быть, в любительстве (пример Pixies, Nirvana, Pj Harvey).

Я понял, что пришло время последовательно изложить моё отношение к теории. А ещё о том, как не потерять непосредственность при её изучении (о чём говорит Макскит)... Покумекаю, ибо долгий разговор, и изложу!

 

[maxkit]

composerr,

То что ты не обидчив - это хорошо, однако, я всё равно не собирался ни тебя, ни кого-либо другого обижать

В общем и целом, моя догадка о лекторе в сельском клубе - подтверрдилась С чего ты берёшь какие-то факты, типа того, что тут никто не слушал Чайковского, не понимает Стравинского, или считает Rammstein с двумя аккордами - вершиной музыкальной мысли?

Кто тебе сказал, что все тут собравшиеся - не хотят думать над музыкой, а счастливы только тем, что слушают "Руки Вверх" пассивно? Послушай того же Satriani - так у него масса вещей, где есть и политональность (атональности, правда, ни в одной не слышал ), и полипластовость, и нетривиальные лады, иногда даже основанные не только на диатонике - все это есть, и подумать там есть над чем.

Я, кстати, никогда не считал ни Стравинского, ни Прокофьева какофонией, предположу даже, что я эту музыку - понимаю. Притом - я не заканчивал консерваторию. Т.е., всё равно великую сложную музыку могут понимать многие люди, которые хотя бы просто занимались музыкой, а иногда - даже и те, которые не занимались, зачем же всех сразу записывать в "массу"?

Я крайне редко обсуждаю личности, но вот ты сказал, что твоя пробема в том, что ты в отрыве от людей. А мне кажется, что проблема в том, что ты изо всех сил пытаешься этот отрыв создать

"Дуэлями" и выпадами - интереса не вызовешь Кроме того - не нужно его вызывать, у большинства тут собравшихся - он и так велик

В чём я с тобой согласен, так это в том, что неплохо было бы повышать уровень понимания музыки, прививать, используя для этого радио и телевидение. Даже не обязательно пусть это будет музыка академическая - многие когда видят, скажем, струнный квартет - автоматически переключают канал Пусть это будет музыка другая, но более сложная, нежели та, которой пичкают сейчас. И поверь, такой музыки предостаточно. Тот же Vai. Ладно Vai - это гитарист, может ты их не жалуешь, я не знаю (хотя, музыка его ни разу не тривиальна). Но вот взять, скажем Chick Corea - разве он тривиален? Да что там тривиален, разве он не гениален?

 

[composerr]

composerr,

То что ты не обидчив - это хорошо, однако, я всё равно не собирался ни тебя, ни кого-либо другого обижать

В общем и целом, моя догадка о лекторе в сельском клубе - подтверрдилась С чего ты берёшь какие-то факты, типа того, что тут никто не слушал Чайковского, не понимает Стравинского, или считает Rammstein с двумя аккордами - вершиной музыкальной мысли?

Кто тебе сказал, что все тут собравшиеся - не хотят думать над музыкой, а счастливы только тем, что слушают "Руки Вверх" пассивно? Послушай того же Satriani - так у него масса вещей, где есть и политональность (атональности, правда, ни в одной не слышал ), и полипластовость, и нетривиальные лады, иногда даже основанные не только на диатонике - все это есть, и подумать там есть над чем.

Я, кстати, никогда не считал ни Стравинского, ни Прокофьева какофонией, предположу даже, что я эту музыку - понимаю. Притом - я не заканчивал консерваторию. Т.е., всё равно великую сложную музыку могут понимать многие люди, которые хотя бы просто занимались музыкой, а иногда - даже и те, которые не занимались, зачем же всех сразу записывать в "массу"?

Я крайне редко обсуждаю личности, но вот ты сказал, что твоя пробема в том, что ты в отрыве от людей. А мне кажется, что проблема в том, что ты изо всех сил пытаешься этот отрыв создать

"Дуэлями" и выпадами - интереса не вызовешь Кроме того - не нужно его вызывать, у большинства тут собравшихся - он и так велик

В чём я с тобой согласен, так это в том, что неплохо было бы повышать уровень понимания музыки, прививать, используя для этого радио и телевидение. Даже не обязательно пусть это будет музыка академическая - многие когда видят, скажем, струнный квартет - автоматически переключают канал Пусть это будет музыка другая, но более сложная, нежели та, которой пичкают сейчас. И поверь, такой музыки предостаточно. Тот же Vai. Ладно Vai - это гитарист, может ты их не жалуешь, я не знаю (хотя, музыка его ни разу не тривиальна). Но вот взять, скажем Chick Corea - разве он тривиален? Да что там тривиален, разве он не гениален?

Чик Кореа - джазист, который к тому же и Моцарта концерты вместе с МакФеррином (в качестве дирижёра) записал! Ничего плохого не вижу в нём - только хорошее!

ты сказал - "Я, кстати, никогда не считал ни Стравинского, ни Прокофьева какофонией, предположу даже, что я эту музыку - понимаю."

Но ты тот, кто наверняка бывал на опере и балете, играет на ф-но и скрипке и вообще интересуешься всячески музыкой. Не о тебе же я говорю!
sb вот мой концерт назвал какофонией. Опустим ту деталь, что концерт мой, но налицо невозможность пропустить через себя те средства, которые он встретит (если будет слушать) и у Стравинского и у Прокофьева. А если показать пример посложнее - то я и не знаю какая реакция последует... Вот я о чём!

Раммштайна действительно некоторые считают вершиной мысли, а Чайковского они слышали только в виде рингтона или рекламы Галины Бланки (или - "Ростуть бананы високо"). Слышать о Чайковском и уметь напеть две мелодии - это не значит ЗНАТЬ Чайковского. Это не значит, что человек СЛУШАЛ Чайковского...

Ещё меня убивает мнение о том, что классика - это релаксационная музыка... Ну полный бред ведь! Клсиика - это только ограниченный набор сонат Моцарта да фуг Баха... Вот что в понимании большинства классика!

Я знаю это, потому как часто об этом разговариваю и подбиваю своеобразную статистику! Тем паче, я преподавал в музшколе музлит. И не так то просто детям, взрощенным на том же Раммштайне или Бумере объяснить, зачем и как слушать того же Чайковского! Но это дети, с неустоявшимися взглядами. А здесь люди взрослее, их вкусы уже вообще укоренились и сформировались во многом, и как показать красоту музыки Шостаковича тому же sb по твоему, Макскит?

 

[composerr]

Но вот взять, скажем Chick Corea - разве он тривиален? Да что там тривиален, разве он не гениален?

Кстати, заговорив о Кореа, мы подбираемся уже к более серьёзным вещам! Может быть скоро заговорим о Щедрине? или том же Шнитке? Причём заговорим как о тех, кого уже слушали!

Вот всем бы послушать Кореа - а оттуда прямая дорожка к фортепианным произведениям Прокофьева, например... Или хоть бы Гершвина (хотя, наверное, наоборот....))... Вообще, возможно путь к пониманию академической музыки лежит через академический джаз???

 

[composerr]

кстати, вот ещё проблема! в роке, в попе, в рэпе существует, фактически одна форма - песенная, в различных вариантах!!! А форм ведь так много!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Есть большие и малые формы, которые люди вообще не воспринимают! Та же опера, охватить которую не так просто, или симфония, соната...

Кстати, что до сифмонического звучания вообще, достаточно сложного, есть парадокс. В рамках фильма (голливудские фильмы сплошь переполнены симфонической музыкой, пусть и в прикладном варианте, но подчас сложной) такая музыка воспринимается нормально, т.к. дополняется видеорядом. Вне видеоряда у большинства людей способность к восприятию такой музыки пропадает. А значит не научены, не воспитаны её воспринимать, не работает фантазия на данную музыкальную область...

Вспомним "Матрицу-3", "Игру" с Дугласом (алеаторика на фортепиано - один из крайних методов современной композиции)... не самая простая музыка для восприятия!

 

[composerr]

Посилання видалено

тест интересный, правда несерьёзный и невероятно субъективный! Непонятно как отвечать на некоторые вопросы, ибо ответов много правильных, а некоторые поставлены вообще по типу - "нравится-не нравится"! Со второго раза дошёл до "настоящий знаток, скорее всего профессиональный музыкант (возможно даже музыковед.)", а с первого был "обыкновенный меломан (в хорошем смысле этого слова)" ))) Так что не удивляйтесь результатам!

 

[Trandafil]

Совместными усилиями (Макскит,Стром, Sb) сбили с Композитора спесь, и теперь можно спокойно поговорить. Я только прошу высказывать больше СВОИ мысли, а не те, что слышал от авторитетных музыкантов. Так интереснее.
А то…
тяжёлое бремя потому, что от музыки ты никуда не денешься - она с тобой всю жизнь, она застаёт тебя врасплох и если у тебя не получается реализовать что-то, переписывать по стопятьдесять раз - это вгоняет в депрессию. Если наступает кризис - это ужас, ведь желание писать не пропало, оно с тобой, ты всё рано ДОЛЖЕН писать - так приказано кем то от рождения и ты не можешь противится... так вот - ты знаешь, что должен писать, но каждый раз садишься - а не выходит, хотя ранее выходило..... Такой кризис может просто ***** личность на какое-то время, но затем, когда способность писать возвращается - ты с новой силой пишешь и испытываешь самый большой подъём в своей жизни, когда тебе не нужно ни есть ни спать - а только писать!
Что-то напоминает выдержки из мемуаров Огиньского. Написал полонез (хитяра – как ни крути) а потом кризис…и депресняк. Ах да, он кажется еще автор пшецкого гимна?
Если я ошибаюсь, то извини, высказываю свои мысли, уже без предвзятости.

Ведь люди не музыканты привыкли слушать то, на чём воспитаны, то, что легче воспринимать, а новое (для них) пугает! Согласен полностью. На любом концерте людей заводит именно то, что было уже слышано раньше.Новое воспринимается прохладно.Аксиома.

Мне вообще думается, что такой низкий уровень поп-музыки культивируется специально, дабы достичь некольких целей - простоты восприятия, а значит охват бОльшей аудитории и простоту написания такой музыки (система штампов, к которым люди быстро привыкают).
А по мне, так высший пилотаж – на трех аккордах создать шедевр. Ну вот хоть бы главная партия «Фантазии ре минор»

Я бы тут некоторый фактаж подправил - по поводу Дворжака и Шостаковича - да обвинаят во всезнайстве)))
Во всезнайстве не обвинят, это скорее как комплимент надо воспринимать.
По поводу Двржака – это легкое лажануто , (есть такой «термин» в музыке, придает живости, допускается) Сделано намеренно.
А вот по поводу мнения Сталина о симфонии Шостаковича…дык он мне сам рассказывал.

Я, кстати, никогда не считал ни Стравинского, ни Прокофьева какофонией, предположу даже, что я эту музыку - понимаю. Притом - я не заканчивал консерваторию. Т.е., всё равно великую сложную музыку могут понимать многие люди, которые хотя бы просто занимались музыкой, а иногда - даже и те, которые не занимались, зачем же всех сразу записывать в "массу"?
Лично у меня Прокофьев по началу в уши не влезал. Потом прозрел, спасибо викторинам по музлитературе

многие когда видят, скажем, струнный квартет - автоматически переключают канал

А че они все такие пожилые, в черном, на стульях раскачиваются в такт музыки, на лице муки творчества неописуемые… А если «Патетическая» зазвучала…вообще кердык… очередной «****» пропотел.

кстати, вот ещё проблема! в роке, в попе, в рэпе существует, фактически одна форма - песенная, в различных вариантах!!! А форм ведь так много!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Есть большие и малые формы, которые люди вообще не воспринимают! Та же опера, охватить которую не так просто, или симфония, соната...

Я абсолютно не обращаю внимание на форму. Главное – рациональное зерно, симфоническая разработка вторична.

..голливудские фильмы сплошь переполнены симфонической музыкой…

ИМХО – мыло-мыльное восновном. Вот «Челюсти-1» мощща,, но там по-моему Мориконе приложился.

 

[composerr]

Что-то напоминает выдержки из мемуаров Огиньского. да нет, мысли мои! пережиты мной. Но, если бы вздумал заимствовать, то я бы не приводил пример Миши Огиньского - не такая большая фигура, хотя талант, но он не композитор, а польский магнат - любитель музыки... Он композитор уровня Грибоедова (который тоже написал один хит!). Скорее пример Рахманинова тогда подойдёт, Верди...

А по мне, так высший пилотаж – на трех аккордах создать шедевр. Ну вот хоть бы главная партия «Фантазии ре минор»

Хм, а что, кроме ГП там ничего нет??? В Фантазии далеко не три аккорда, даже не пять!

По поводу Двржака – это легкое лажануто , (есть такой «термин» в музыке, придает живости, допускается) Сделано намеренно.
А вот по поводу мнения Сталина о симфонии Шостаковича…дык он мне сам рассказывал.

Сталину не понравилась "Катерина Измайлова", на премьере которой он был. Симфонию Сталин не слушал! А про "Сумбур вместо музыки" в "Правде" напечатали.

Я абсолютно не обращаю внимание на форму. Главное – рациональное зерно, симфоническая разработка вторична.

Хм... как же так? Если разработка вторична, но всё-таки важна (не написал же ты "не важна"), то как тогда не обращать на форму внимания?
Игнорирование формы - это абсурд. Почему ты не слушаешь только "темки" из песен, а песни полностью? Нарежь себе мелодий, что бы на форму не отвлекаться! А если уж слушаешь полностью, то и воспринимай в комплексе всё, а то "я абсолютно не обращаю внимание на форму"... Как ты тогда сонату Бетховена воспринимаешь? Или инструментальную композицию Олфилда?
И что такое рациональное зерно? В музыке? Поясни!

ИМХО – мыло-мыльное восновном. Вот «Челюсти-1» мощща,, но там по-моему Мориконе приложился.

Да вроде не он... Но я ж не о том. А о том, что средства музыкальные во многих фильмах далеко не "трехаккордовые"! А люди их всё равно воспринимают! Но вне фильма ...

 

[Trandafil]

[QUOTE=composerr
И что такое рациональное зерно? В музыке? Поясни!

Да вот главная партия и есть (основная... или как еще...,там всего 4 такта, помоему)
"Рациональное" - это я неправильно выразился (музлит. не преподавал)
Синонимы:Запоминающееся, цепляющее, гениальное, простое, волшебное, не понятное, космическое.

 

[composerr]

Да вот главная партия и есть (основная... или как еще...,там всего 4 такта, помоему)
"Рациональное" - это я неправильно выразился (музлит. не преподавал)
Синонимы:Запоминающееся, цепляющее, гениальное, простое, волшебное, не понятное, космическое.

Выходит, тебе важны только 4 такта ГП? А всё, что происходит с темой затем, то как она развивается, обрабатывается, переосмысливается - уже неинтересно??? Знаешь, это как начать читать роман, прочитать завязку, восхититься ею и бросить читать!
Это снова возвращаясь к теме "На форму не обращаю абсолютно никакого внимания, для меня важно рациональное зерно" (т.е. первые 4 такта моцартовской фантазии (хотя там есть вступление...))

К любой бетховенской (моцартовской, шубертовской, брамсовской...........) разработке можно применить слова "запоминающееся, цепляющее, гениальное, простое, волшебное, не понятное, космическое"!

 

[maxkit]

composerr,

ты специально делаешь вид, что не понимаешь о чём тебе говорят? Trandafil ведь явно имел в виду не только 4 такта. Полагаю, что он подразумевал _наличие_темы_, превосходной темы. А то как она дальше обыгрывается - это восхитиельно, и, разумеется, слушать это нужно.

Вот ты этого никак не хочешь понять. Кстати, вчера не поленился, скачал твой первый концерт - мне понравилось. Но не всё. Форма - прекрасная, многие "моменты" и Стравинского и Прокофьева я там почувствовал. Последние такты, признайся, Рахманинов навеял? Но вот нет там стержня - темы, не в обиду тебе будет сказано. Если тебя интересует моё скромное мнение - у тебя ещё все впереди, ты то ли ещё не созрел, то ли не повзрослел достаточно для того, чтобы понять, что гениальное - просто Вспомни как все смеялись над Бетховином, когда он напевал себе под нос тему 9-й симфонии? Говорили, что это чушь и это бред, и вообще - детская простота. Вот этой самой детской простоты в твоей вещи - не хватило, на мой взгляд. То, что ты её потом завернёшь в "недетскую форму" как Стравинский, например - это ж прекрасно, но нужно, чтобы она БЫЛА! Но форма меня восхитила, чувствуется, что человек со знанием дела работал. Но - сделай над собой усилие, покопайся в мозгах и достань со дна оных детскую непосредственность, которая лежит под Вахромеевым и задачами по гармонии Не обижайся, я человек прямой, сказал что думаю

P.S. Кстати, качество звука - просто ужас. Нет ли в более достойном качестве? Там ведь многие моменты расслышать невозможно, такое ощущение, что записывали с Протона на Ньютон

А че они все такие пожилые, в черном, на стульях раскачиваются в такт музыки, на лице муки творчества неописуемые… А если «Патетическая» зазвучала…вообще кердык… очередной «****» пропотел.

А что, "Патетическая" (если ты имеешь в виду 8-ю сонату Бетховена) есть и в исполнении струнного квартета? Крайне интересно было бы услышать! Это одно из моих любимейших произведений, а струнный квартет - один из любимейших составов Полагаю, что должно звучать великолепно, может даже лучше чем на фортепионо При всём моём уважении к "королю инструментов" - в нем нет той выразительности, на которую способны струнные Хотя, конечно, один человек там может забабахать любую полифонию, а на струнных - нужен хотя бы квартет

 

[maxkit]

Скажу страшную вещь

Сейчас вот слушаю 2-й концерт для фортепиано Рахманинова до минор в MIDI (!) И (!) - это мне нравится больше, чем в исполнении живых инструментов Поясню почему: миди сделано таким образом, что все партии играет фортепиано, а в живой зиписи струнные настолько громко звучат, что ГЕНИАЛЬНОЕ обыгрывание аккордов (начиная с самого начала) на фортепиано - вообще не слышно - и это меня огорчает, т.к. мне подавай не просто тему: C D C D C Bb Ab Bb G ("B" тут - си, "Bb" - си бемоль), а расфасованную и обыгранную гением Может я заболел? Или так: может есть версии этой гениальной вещи, где струнные не так громко звучат?

 

[composerr]

Скажу страшную вещь

Сейчас вот слушаю 2-й концерт для фортепиано Рахманинова до минор в MIDI (!) И (!) - это мне нравится больше, чем в исполнении живых инструментов Поясню почему: миди сделано таким образом, что все партии играет фортепиано, а в живой зиписи струнные настолько громко звучат, что ГЕНИАЛЬНОЕ обыгрывание аккордов (начиная с самого начала) на фортепиано - вообще не слышно - и это меня огорчает, т.к. мне подавай не просто тему: C D C D C Bb Ab Bb G ("B" тут - си, "Bb" - си бемоль), а расфасованную и обыгранную гением Может я заболел? Или так: может есть версии этой гениальной вещи, где струнные не так громко звучат?

Тебе нужна рихтеровская запись. Кстати, я играл этот концерт...)

 

[composerr]

composerr,

ты специально делаешь вид, что не понимаешь о чём тебе говорят? Trandafil ведь явно имел в виду не только 4 такта. Полагаю, что он подразумевал _наличие_темы_, превосходной темы. А то как она дальше обыгрывается - это восхитиельно, и, разумеется, слушать это нужно.

Вот ты этого никак не хочешь понять. Кстати, вчера не поленился, скачал твой первый концерт - мне понравилось. Но не всё. Форма - прекрасная, многие "моменты" и Стравинского и Прокофьева я там почувствовал. Последние такты, признайся, Рахманинов навеял? Но вот нет там стержня - темы, не в обиду тебе будет сказано. Если тебя интересует моё скромное мнение - у тебя ещё все впереди, ты то ли ещё не созрел, то ли не повзрослел достаточно для того, чтобы понять, что гениальное - просто Вспомни как все смеялись над Бетховином, когда он напевал себе под нос тему 9-й симфонии? Говорили, что это чушь и это бред, и вообще - детская простота. Вот этой самой детской простоты в твоей вещи - не хватило, на мой взгляд. То, что ты её потом завернёшь в "недетскую форму" как Стравинский, например - это ж прекрасно, но нужно, чтобы она БЫЛА! Но форма меня восхитила, чувствуется, что человек со знанием дела работал. Но - сделай над собой усилие, покопайся в мозгах и достань со дна оных детскую непосредственность, которая лежит под Вахромеевым и задачами по гармонии Не обижайся, я человек прямой, сказал что думаю

P.S. Кстати, качество звука - просто ужас. Нет ли в более достойном качестве? Там ведь многие моменты расслышать невозможно, такое ощущение, что записывали с Протона на Ньютон


А что, "Патетическая" (если ты имеешь в виду 8-ю сонату Бетховена) есть и в исполнении струнного квартета? Крайне интересно было бы услышать! Это одно из моих любимейших произведений, а струнный квартет - один из любимейших составов Полагаю, что должно звучать великолепно, может даже лучше чем на фортепионо При всём моём уважении к "королю инструментов" - в нем нет той выразительности, на которую способны струнные Хотя, конечно, один человек там может забабахать любую полифонию, а на струнных - нужен хотя бы квартет

Спасибо! Надеюсь, будет запись лучше, совсем скоро. На счёт тем спорить не буду, как по мне - то их там обильное множество, и стержневая тоже есть))) Это был, кстати, первый серьёзный опыт написания для оркестра. Вскорости допишу альтовый концерт... Осенью, надеюсь, сыграют!

А кстати, "Патетической" в квартетном варианте нет. Что имелось в виду - пока не понятно... хм...

 

[sb]

Я не обижаюсь, не волнуйся! Просто весь прикол в том, что твои уши (как и уши большинства населения как минимум нашей страны) настроены на другую музыку, воспитаны на другом (поп, рок, фольклор, шансон и т.д.).

Бугога, а моя любимая песня наверняка "Владимирский централ" в исполнении Димы Билана... Как говорится "проснись, ты серешь". Извини, но твой снобизм просто смешон.

Среди моих знакомых много рокеров, я сам играл в группах, писал и пишу (!!!) попсовые песни, много музыки на заказ - а соответственно той, которая может быть коммерчески успешной.

Например. Скажи, если это вдруг что-то известное или дай нам сирым послушать то, что мы по-твоему поймём.

Но ты тот, кто наверняка бывал на опере и балете, играет на ф-но и скрипке и вообще интересуешься всячески музыкой. Не о тебе же я говорю!
sb вот мой концерт назвал какофонией. Опустим ту деталь, что концерт мой, но налицо невозможность пропустить через себя те средства, которые он встретит (если будет слушать) и у Стравинского и у Прокофьева. А если показать пример посложнее - то я и не знаю какая реакция последует... Вот я о чём!

Бред воспалённого сознания неудачника с завышенной самооценкой. С чего ты взял, что я не интересуюсь музыкой, что не бывал в опере и балете, что мне не нравится классическая музыка? Я понимаю, тебе обидно, ты там настрадал какой-то галиматьи, и теперь надуваешь щёки, вот дескать я какой крутой, тебе все говорят - фигня получилась, но ты упорно настаиваешь, что все не понимают всилу своей ограниченности. А может просто потому, что там нечего понимать?

Раммштайна действительно некоторые считают вершиной мысли, а Чайковского они слышали только в виде рингтона или рекламы Галины Бланки (или - "Ростуть бананы високо"). Слышать о Чайковском и уметь напеть две мелодии - это не значит ЗНАТЬ Чайковского. Это не значит, что человек СЛУШАЛ Чайковского...

Ржунимагу, он сравнивает себя с Чайковским. У Чайковского совершенно ясно можно выделить то, чего у тебя нет - мелодии - этой базовой составляющей музыки, своего рода скелета, на который потом нанизывается музыкальное оформление. Если этой основы не будет, то свалится и смешается всё нагромождение тональностей, инструментов, аккомпанимента и проч, что у тебя мы и наблюдаем.
А вообще ты мне напоминаешь "художника" из рассказа Аверченко, который "нарисовал" картину, состоящую из прибитой гвоздём в центре дохлой крысы и ещё чего-то подобного (точно сейчас не вспомню) и доказывавшего, что он гениален и находится, так сказать, на гребне волны не понятного для серых масс искусства.

 

[composerr]

Бугога, а моя любимая песня наверняка "Владимирский централ" в исполнении Димы Билана... Как говорится "проснись, ты серешь". Извини, но твой снобизм просто смешон.

Например. Скажи, если это вдруг что-то известное или дай нам сирым послушать то, что мы по-твоему поймём.


Бред воспалённого сознания неудачника с завышенной самооценкой. С чего ты взял, что я не интересуюсь музыкой, что не бывал в опере и балете, что мне не нравится классическая музыка? Я понимаю, тебе обидно, ты там настрадал какой-то галиматьи, и теперь надуваешь щёки, вот дескать я какой крутой, тебе все говорят - фигня получилась, но ты упорно настаиваешь, что все не понимают всилу своей ограниченности. А может просто потому, что там нечего понимать?

Ржунимагу, он сравнивает себя с Чайковским. У Чайковского совершенно ясно можно выделить то, чего у тебя нет - мелодии - этой базовой составляющей музыки, своего рода скелета, на который потом нанизывается музыкальное оформление. Если этой основы не будет, то свалится и смешается всё нагромождение тональностей, инструментов, аккомпанимента и проч, что у тебя мы и наблюдаем.
А вообще ты мне напоминаешь "художника" из рассказа Аверченко, который "нарисовал" картину, состоящую из прибитой гвоздём в центре дохлой крысы и ещё чего-то подобного (точно сейчас не вспомню) и доказывавшего, что он гениален и находится, так сказать, на гребне волны не понятного для серых масс искусства.

хм... интересный ты человек, sb! Ты где то выискал, что я сравниваю себя с Чайковским...
Ты имеешь малое представление о мелодии... Интересно, что она в твоём представлении?
Ты говоришь о классической музыке с полной уверенностью, что знаешь её. В пол секунды я докажу обратное.
Ты говоришь, что я неудачник, даже не зная кто я.

Тебе я слушать ничего не дам не в силу того, что ты на меня наезжаешь - нет. В силу того, что ты не умеешь конструктивно критиковать. Ты критикуешь то, о чём представление имеешь более чем смутное. И это не слова сноба - это горькая реальность.

Если ты хочешь сказать, что понимаешь музыку Чайковского - докажи это. Скажи, ЧТО ты понимаешь. Если ты слышишь только мелодии, то тебе надо ещё много чего понять... Ведь тебя явно не хватит на то, что бы хотя бы дослушать до конца любую симфонию Шостаковича и многих других...

Очередной раз я тебе сочувствую и желаю разобраться в вопросе!

 

[maxkit]

composerr,

по поводу "обильного множества тем" мне вспомнилось классическое изречение Аристотеля: у кого много друзей, у того нет ДРУГА

Ты вот, по-моему, не совсем справедлив к sb Ты ведь не спрашивал его, ходит ли он та балет, в оперу, что он из классики слушал, и т.д. По сути, его основная мысль сводилась к тому же - не хватает стержня-скелета-темы-мелодии - не имеет значения как это назвать. Как бы там ни было, "грандиозность формы" имеется - это уже хорошо, но хотелось бы и того, что заставляет прослушивать вещь снова и снова не с чисто профессиональной точки зрения интереса технических деталей, а и просто - "по-человечески", это очень важно. Простота - это вовсе не плохо. Вот "Вальс Цветов" Чайковского прост? Да. Но гениален. Или скрипичный концерт ре-мажор - там есть и пласты, и что хочешь, но ведь какая тема! Кстати, ты напрасно увиливаешь от разговора о теме, сводя её к одноголосию. Тема - не обязательно одноголосна. Например, в 1-й части "Лунной сонаты" она вообще тривиальна, но гениальна, как ни посмотри. Или вот в том же 2-м концерте Рахманинова до минор. Даже если бы струнники не играли тему - она чувствуется. Или прелюдия Рахманинова до диез минор - пусть там сложнейшие аккорды, но сквозь них опять таки простая и гениальная мелодия - пробивается. Я уверен, что не именно эта тема делает произведение гениальным. Сыграй тему прелюдии одним пальцем - будет скучно и неинтересно. Но в сочетании с "обрамлением" - вещь? Вещь!

Кстати, зачем ты отказался дать более простые слои вещи? Говорил же что не обидчив.

То что играл 2-й Рахманинова - силён, ничего не скажешь У него вообще сложнейшие в техническом плане произведения. 3-й - я вообще не знаю какие нечеловеческие усилия нужно приложить, чтобы повторить

 

[composerr]

composerr,

по поводу "обильного множества тем" мне вспомнилось классическое изречение Аристотеля: у кого много друзей, у того нет ДРУГА

Ты вот, по-моему, не совсем справедлив к sb Ты ведь не спрашивал его, ходит ли он та балет, в оперу, что он из классики слушал, и т.д. По сути, его основная мысль сводилась к тому же - не хватает стержня-скелета-темы-мелодии - не имеет значения как это назвать. Как бы там ни было, "грандиозность формы" имеется - это уже хорошо, но хотелось бы и того, что заставляет прослушивать вещь снова и снова не с чисто профессиональной точки зрения интереса технических деталей, а и просто - "по-человечески", это очень важно. Простота - это вовсе не плохо. Вот "Вальс Цветов" Чайковского прост? Да. Но гениален. Или скрипичный концерт ре-мажор - там есть и пласты, и что хочешь, но ведь какая тема! Кстати, ты напрасно увиливаешь от разговора о теме, сводя её к одноголосию. Тема - не обязательно одноголосна. Например, в 1-й части "Лунной сонаты" она вообще тривиальна, но гениальна, как ни посмотри. Или вот в том же 2-м концерте Рахманинова до минор. Даже если бы струнники не играли тему - она чувствуется. Или прелюдия Рахманинова до диез минор - пусть там сложнейшие аккорды, но сквозь них опять таки простая и гениальная мелодия - пробивается. Я уверен, что не именно эта тема делает произведение гениальным. Сыграй тему прелюдии одним пальцем - будет скучно и неинтересно. Но в сочетании с "обрамлением" - вещь? Вещь!

Кстати, зачем ты отказался дать более простые слои вещи? Говорил же что не обидчив.

То что играл 2-й Рахманинова - силён, ничего не скажешь У него вообще сложнейшие в техническом плане произведения. 3-й - я вообще не знаю какие нечеловеческие усилия нужно приложить, чтобы повторить

Понимаешь, Макскит, sb сразу и безапелляционно заявил, что концерт - набор звуков. Из этого я делаю логический вывод, что слушал он мало, ибо, если даже допустить отсутствие яркой темы, в концерте есть логика, доказывать её нет необходимости.
Плюс sb сделал вывод, что я бездарность и неспособен писать на уровне "Руки вверх". Обижаться на это так же нет смысла, проще улыбнуться и пропустить мимо ушей. Но и далее кормить его своей музыкой и читать подобные безосновательные посты приятного мало, согласись, поэтому именно ЕМУ я не хочу давать слушать что либо по той простой причине, что слушать он будет уже предвзято, что не есть хорошо.
А то, что не обидчив - это факт, серьёзно обидеть сложно, тем более когда обижают нелепо...

По поводу "Вальса цветов" или "Лунной" - не соглашусь, что они "просты". Определение простоты или сложности - относительны как с точки зрения индивидуального восприятия, опыта, так и с точки зрения времени... Это можно оспаривать... А что же тогда "Собачий вальс" (кстати, шопеновский, как гласит легенда)? Сравни его с размахом Вальса цветов, с развёрнутостью темы и формы...

На счёт темы замечу, что ею может выступать не только мелодия и её обрамление. Это может быть тембр, аккорд, попевка, ритм... Или тема вообще может отсутствовать - есть такая штука - атематичность. Есть микротематика... Соль в моём концерте в отдельных интонациях, которые рассыпаны по всем трём частям в ключевых моментах. Всего таких, если хочешь, мотивов три. Глобальная тема - одна, но она есть в 1 и 3 части, во второй другой немного круг тем-образов. Если говорить по существу, то тут имеет место быть система лейт-тем в перемешку с темами достаточно развёрнутыми.

Яркость или неяркость их можно оспаривать, т.к. это дело вкуса и опять же опыта. Например, Щедрин мне кажется совершенно амелодичным композитором, хотя слушаю я его с удовольствием. Мелодику Новых венских классиков так же невозможно уловить, её там, по большому счёту, нет... Но музыку их я люблю, тем не менее, как и музыку с мелодией в привычном понимании этого слова. Темы нет в той же "Весне" Стравинского - это всё набор попевок, постоянно обновляющихся... Можно продолжать! И так же я далеко не уверен, что непрофессионал, как ты говоришь, возжелает по второму кругу послушать 2й концерт Щедрина или ту же "Весну" Стравинского... Или его поздние произведения (атональные, додекафонные)... Популярность у зрителя или наоборот, непопулярность - совсем не показатель...

Тебе нужно было сходить сегодня послушать в консе "Анфтиформалистический раёк" Шостаковича. Маленькая такая оперка, написанная по случаю грандиозной опалы на советских крупнейших композиторов в 48 году со стороны Сталина и Жданова. Они обвиняли Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, Шапорина и многих других в форомализме, отсутствии мелодии и наклоняли писать "доступно", "понятно", апеллировали к Глинке, Р-К, Чайковскому... "Вот, мол, они вон какие понятные и доступные, а вы пишете галиматью, формалисты...". Эта опера Шостаковича - реакция на опалу, за которую могли и расстрелять. Поэтому оперу нашли и стали ставить только в 90-е годы, а до того она была неизвестна. Вообще оборжаться, как это сделано!!! Пародия и сарказм - и нарочито просто!!! Помнишь "Я бы и ямбом подсюсюкнул, что б только быть приятным Вам"... Из этой серии! Хотя, конечно. Смех там горький и истерический... Сталин там - главный музыкальный критик! И ничего путного из такой критики, конечно, не вышло! Но власть в руках - и композиторы пошли на попятную! Не было выхода...

Вот такая ситуация была с великими! Их не понимали, называли буржуями, формалистами, приверженцами нереалистических экспериментальных направлений...

Очень похоже на обсуждаемую нами тему!

Поэтому вопрос о "простоте" темы, музыкальной формы или любого другого музыкального компонента очень скользок... безрецептурен... И давай приводить примеры не из Чайковского и Бетховена, а из тех, кто поближе, ведь я к другой эпохе принадлежу... и музыку мою немного с других позиций надо рассматривать наверное... чисто языковые её аспекты, не смысловые.

Между прочим, если говорить о старинной музыке, ещё в эпоху Возрождения мелодии, индивидуальной и запоминающейся, повторяющейся и поддающейся разработке не было! Всё было построено на обновлении. Это просто экскурс в историю музыки. Но не применю это к своему концерту - настаиваю на его мелодичности (не Чайковский, а скорее Прокофьев, Хачатурян местами, Хиндемит, Барток - в этом русле, если уж искать ассоциации)!

PS - а где сложнейшие аккорды у Рахманинова??? Всё в пределах Вахромеева, только вот дублировок много, в несколько ярусов

 

[maxkit]

composerr,

Нет, ну а вдруг все бы пришли в восторг от твоих простых вещей?
Что касается рук вверх, то сказать по-правде, таких "мелодий" и "песен" гождается огромное множество, даже когда просто импровизируешь. Лично я - не являюсь профессиональным композитором, но мне было бы стыдно даже выдавать такой продукт и называть его музыкой То же самое касается и слов песен нынешней поп-музыки, которую стихами назвать - язык не поворачивается. Но это уже другая тема

Насчёт "Собачьего вальса" - так на то он и собачий Разумеется, "Вальс цветов" - это произведение на несколько порядков выше. По поводу того что тема - это не обязательно одноголосная мелодия - так я ведь тебе сам об этом в предыдущем сообщении написал

Ну почему же не возжелает послушать "Весну"? Вот я, например, не профессионал, а заездил её до дыр в своё время.

Насчёт Сталина - да, я в курсе этой истории. Но, думаю, там он выступал не как музыкальный критик, а скорее как строитель системы. А в системе всё должно быть предельно просто, понятно, без всяких "вариаций на тему". Да и какой из него критик? Он не имел никакого музыкального образования, да и обыкновенного среднего, скорее всего, тоже не имел, и вряд ли играл на музыкальных инструментах.

Кстати, это не единственный случай, когда с великими было так. Того же Бетховена - не так уж однозначно воспринимали в его время. Вивальди - вообще считалось, что "попсу" пишет

Насчёт Рахманинова - я имел в виду технически крайне сложно По крайней мере для меня - сказывается то, что я очень надолго забросил фортепиано, "искусившись" гитарой Кстати, у него есть некоторые вещи (сейчас уже на память не скажу какие), которые просто физически не сыграть Какие-то ужасающие аккорды левой рукой, типа C Eb G C G. Понятно, что это обычный до минор, но попробуй так растяни пальцы Не знаю у кого как, у меня больше децимы - не выходит, да и то - с трудом Насчёт Вахромеева - так от него вообще трудно отклониться Он же не рассказывает так уж много о гармонии, не задаёт никаких правил. Просто излагает, так, мол, и так, есть такие интервалы, такие аккорды. Собственно придумать новый аккорд - вряд ли вообще под силу, так что не сомвсем понял твоей ремарки, мол, у Рахманинова - все по Вахромееву

 

[composerr]

На счёт ремарки! Вахромеев, как и многие другие учебники школького, среднего или высшего учебного звена излагают классическую гармонию, которая зиждится на тональности, терцовом строении аккордов, диатонике и т.д. Сегодняшние реалии показывают, что ни тональность в хрестоматийном понимании, ни аккорды, ни ладовые структуры не вписываются в рамки классической гармонии... Аккорды есть терцовые (как обычно), но есть квартовые, секундовы (кластеры), смешанные... Вот тебе и новые аккорды. Есть ещё целая серия понятий с приставкой "поли", о которой я уже говорил... т.е. есть вещи гораздо сложнее, чем аккорды у Рахманинова-Вахромеева (я думал ты говоришь именно о сложности их состава, а не о технической сложности исполнения - эту прелюдию я тоже играл, помнится...).

Про Сталина, спасибо, конечно, но можно было не расшифровывать - итак понятно хотяне такой он и *****, каким ты его описал. Оперы и концерты он проведывал регулярно, иногда даже делал весьма неглупые замечания!!! Жаль, что было это ради строительства системы, правда...

А что до "Весны" - то речь вновь не о тебе - ты непрофессионал, но ЛЮБИТЕЛЬ МУЗЫКИ, а значит имеешь некоторые стремления, представления и врождённую тягу к искусству и пытаешься быть адекватным. Но я знаю обывателей, которые "Весну" на дух не переносят! Чайковского, кстати, тоже. "Руки вверх" (употребляю как нечто нарицательное) предпочтительнее. А ты всё принимаешь на свой счёт... Не надо

Да, ты писал, что тема - необязательно одноголосная мелодия, но тут же привёл в пример "Вальс цветов", где акцент именно на мелодию. А я повторюсь - что тема - это не только мелодия, но и попевка, или АККОРД, или ТЕМБР (!!!), или ОДИН ЗВУК !!!!!!!!!! ), или РИТМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Ты вообще какой-то уж слишком неконфликтный... Так хочется побоксировать, только аргументированно. Вот тон sb мне по душе вообще, только вот... не по сути он...