Суворов/Резун

[Skyph]

Наши солдаты конечно герои, но давайти скажем честно: СССР спасла огромная территория. Не хватило германцу людей и техники. Как грица ниасилили.

СССР спасла "перманентная мобилизация" - постоянное формирование новых часте взамен погибших в котлах начального периода. Гитлер не предвидел такого быстрого формирования новых частей. Да, у них была боеспособность гораздо ниже кадровых, но это лучше чем ничего.

 

[Ваня Курский]

Еханый бабай!!! Ваня , так тебе ж о том Резун и я с ним за компанию и говорим
Такие финты можно было проделать именно с армией без четкого плана оборонительных действий. Т.е. с РККА. Армией заточенной на наступление.
Понадобился год времени, миллионы жизней + тысячи километров территории, что бы одуплиться.
Наши солдаты конечно герои, но давайти скажем честно: СССР спасла огромная территория. Не хватило германцу людей и техники. Как грица ниасилили.

Нет, невнимательно читал мои посты значит.
Такие финты проходили со ВСЕМИ армиями Европы. Они тоже были заточены под нападение?
Никакая тактика кроме самого блицкрига в борьбе против вермахта не годилась. Повторюсь, победы начались только после того как РККА получила инструмент ведения маневренной войны в виде танковой армии.

 

[Ваня Курский]

У Франции доктрина была сугубо оборонительная, поэтому то армии и сидели 8 месяцев в окопах не предпринимая ничего. Вместе с экспедиционным корпусом англичан их было больше немцев. И танки были лучше и их было больше. Всё решила тактика. С меньшей армией, меньшим количеством танков вермахт их раскатал на раз-два.

А режим Виши потому и образовался что проиграли.

 

[Ваня Курский]

Ваня Курский, вообще то я и с одного раза понимаю Или сбой программы ?

***** вышел, прошу прощения.

 

[korav]

Но только вы сводите дискуссию в узкотехническое русло.
Перефразируя вас можно сказать, что на войне не только конкретные истребители воюют, но и боевой дух пилотов.

Боевой дух пилотов решает далеко не все. ТТХ решает гораздо больше.
Раз уж Вы так не любите ТТХ, просто вспоните про летчиков императорской Японии. Дух был - выше не бывает. Но техника янки их зарулила.

Я это к тому, что нельзя итоги войн сводить только к ТТХ техники.
Резуна критикуют за ошибки в описаниях танков и самолетов. Может и правильно критикуют. Я в древних танках не знаток, но ведь и ежу ясно, что в целом его версия верна. Задумайтесь.
Не за один же день немцы силы собрали у границы СССР. Что это секрет был ? Армия миролюбивого гос-ва как поступит при этом ? Поглубже окопы начнет копать, да тыл укреплять.

Это и делали. И это бы сработало при старой тактике. При тактике, которую использовали немцы, все укрепрайоны и тылы быстро оставались в котлах.

Варианта ответа два: Либо Сталин ******, либо он просто не успел ******* первым.

Почему Вы видите только два варианта ответа? То, что заключив договор о ненападенни и получив буферную зону в Польше, Сталин толкал Гитлера на штурм западной Европы и Англии, в голову не приходит? А уже потом Сталин и Гитлер вцепились бы друг другу в глотки, не извольте сомнваться. Никто ведь в том, что война предстояла, не сомневался. И тогда бы ужзе не США с Англией открывали бы второй фронт, а Сталин.

Жаль, что Вы имеете убеждения, но не имеете времени проверить их теми же ТТХ техники. СССР небыл готов к войне с более технологичной Германией в 1941. Модернизация армии только происходила. Ошибки Резуна в ТТХ техники и ее количестве Вам кажутся малосущественными, на самом деле Резун их использовал, чтобы показать, что Сталин уже ЗАКОНЧИЛ модернизацию армии и собирался напасть в июле 1941. Что на самом деле неправда.

 

[Skyph]

Ну и это тоже. То о чем я говорил - ресурсы. В СССР тупо больше было взролых мужиков.

А Гитлер этого не знал когда нападал?
Как раз по расчетам плана Барбароссы

что в Советском Союзе «большие людские резервы из-за недостатка в командных кадрах и материального снабжения не смогут быть полностью использованы». В случае войны, по мнению Верховного командования сухопутных войск, Советский Союз мог в принципе отмобилизовать 11–12 млн. человек, однако нехватка командных кадров и техники не позволит ему сделать это. Реальной считалась мобилизация 6,2 млн. человек. Предполагалось, что СССР выставит 107 дивизий первой волны, 77 второй и 25 третьей, то есть всего 209 дивизий. План «Барбаросса» предполагал разбить эти дивизии каскадом следовавших одна за другой операций на окружение.

 

[korav]

Т.е. найдя ошибки технического характера в книгах Резуна , вы сделали вывод о его лживости ? А теория о захватнических планах Сталина - ложь, и перед нами вновь бедный, наивный Иосиф во главе самого миролюбивого гос-ва , обманутый подлым Гитлером ??????? По вашему это так ????

Повторю еще раз, на новый лад. Я не считаю Сталина овечкой. Я знаю, и в СССР это знали, что война будет даже простые люди. Это небыло чем-то экстраординарным. До этого и западные страны, в том числе и Великобритания, выступали с провокационными заявлениями (ультиматум Чемберлена советскому правительству в 1927 году). После гражданской войны и вторжения Антанты никто не верил, что удастся существовать с западным миром мирно, и появление Гитлера стало только тертьей антагонистичной силой в Европе.

Сталин лихорадочно модеризировал армию в 1941, и на момент начала войны в части еще не поступило все новое вооружение, а многие вновь сформированные части небыли укомплектованы. Сам пакт Молотова Риббентропа позволил оттянуть начало войны с 40 на 41 год. Если бы (история не терпит сослагательного наклонения, я знаю) Гитлер после Франции начал наступление на Англию, Сталин бы ударил ему в спину, я считаю.

Резун же развивает теорию немецких генералов, которая повилась еще в конце 40х годов, что удар Гитлера был всего лишь попыткой срыва наступления РККА. Под это перевираются одни факты и замалчиваются другие. Вот в чем разница.

Немцы умеют воевать , не спорю. Но и не забывайте о мощной идеологической подготовке, даже фанатизме. В этом смысле СССР и Германия имели паритет. Европейские демократии не могли дать такой мотивации своим войскам. Цифры вами приведенные говорят лишь о том, что силы были примерно равны, и немцы победили.

Посмотрите на цифры потреть. Обороняющиеся потеряли в 10 раз больше живой силы. При практически одинаковых размерах армий. Хотя нести бОльшие потери должны были нападающие. Все выглядит так, будто не немцы были фанатичны, а французы, и пускали своих с одной винтовкой на троих на пулеметы

Какие же это байки ? Посмотрите на даты компаний . Гитлер преспокойно громил Европу по-одиночке. Почему сразу после 1-го сентября 1939 г. Франция и Англия совместно не атаковали немцев? А ведь они были гарантами Польши.

Это я у Вас спрашивал, вроде. Я считаю (и я такой не один), что Западная европа считала движение Гитлера на восток очень выгодным для себя. Надеялись разобраться со Сталиным его руками.

Вы точно знаете сравнительную хар-ку армий Франции и Рейха ?
Ээээ...А вы про численность армий Бельги и Нидерландов ничего не путаете ?

Поправьте меня. Не думаю, что приведенные мной данные в большОй мере ошибочны - французы точно имели больше людей, сопоставимо самолетов и танков. Самолеты и танки небыли устаревшими. Бли неплохие оборонительные сооружения, благодаря которым французы угадали, что немцы будут прорываться через Бельгию, скорее всего.

С Третьим рейхом

Факты давайте. Или опять будете про совместную подготовку военных вещать? Если так, то потрудитесь узнать, сколько специалистов было подготовлено и в каком году эта подготовка была прекращена. А потом сравните этот год с годом прихода к власти Гитлера (демократическим и легитимным путем, кстати).

Вы считаете промышленный потенциал СССР к 1941г. низким ???? Я в шоке ! Плюс несопоставимые с дюжиной Германий природные ресурсы, плюс вдвое большее население.
А бурное развитие авиации и флота в СССР тоже миф? А чьи самолеты ставили один за одним рекорды ? Вы ж претендуете на глубокое знание вопроса.

Я считаю промышленный потенциал СССР и технический уровень его предприятий несравненно более низкрм, чем у Германии. Для войны природные ресурсы необходимо добыть и перерабоать в военную технику. А народ - поставить под ружье.

Бурное развитие флота и авиации это не показатель. Ну развивались. То, что Чкалов перелетел в Америку не означает, что в СССР был ПАРК современных самолетов.

А вы наверное бывший танкист "Тигра" ? И точно знаете насколько качественными были изделия оккупированных заводов.

Про факты саботажа на заводах информации не имею. В 1943 "Тигр" был безусловно революционной машиной. И продолжал поставаться опасным до самого конца войны.

И откуда инфа про мехников-чехов ? Хотя в СССР были целые армии в пособниках у немцев. Разве говорит об отсутствии сопротивления ?
Техническое превосходство в военной промышленности - ооооооооооооочень спорный вопрос.

Читайте литературу.

 

[Ваня Курский]

По другому говоря - забздели Может ты и прав.
Но по твоему выходит, что и Сталин бздел перед Гитлером. Получается он тупо сидел смотрел как немцы концентрируют силы у границ СССР.
Если отбросить вариант Резуна, то другого объяснения нет.
Пакт Молотова - Рибб. - ***ня. Надо ж глазам верить , а не бумажкам.

Нет, просто Сталин был слишком осторожным. Он не смог видимо поверить в то, что Гитлер нападет. Честно говоря лично я до сих пор не понимаю зачем он это сделал, не могу сформулировать цель его нападения. Плюс ко всему немцы и довольно неплохо скрывали подготовку, наводнили нашу разведку кучей дезинформации. Штабы частей вермахта до последнего находились во Франции. Сыграл свою роль целый ряд причин.

 

[korav]

Зарулила (забавное слово ) япошек атомная бомба. Т.е. качественно новое ******. А это , батенька, не мелочь по карманам тырить

А Вы мне про дух. Однако бомба была сброшена уже тогда, когда японцев отрезали от всех территорий и их ресурсов, и американцы готовились к высадке в самой Японии, захватив Окинаву. В войсках Японии нехватало ГСМ, да и саомй техники уже тоже было мало. Реально война уже была проиграна на момент ядерного удара.

Ребята , вы как дети. Ей богу!!! Все мне эту немецкую супер-тактику тычите. ***, а как вы думаете в СССР Генштаб курил бамбук с 1939 по 1941. Т.е. ***** не интересовались как немчура громит Европу? А потом в июне 41-го : Оппанньки , сюрприз ?????
За два года можно было класно подготовиться, если бы хотели обороняться

Ага..Конечно... А потом Гитлер взял и за два часа перебросил войска на восток. Пока тов. Сталин какал

Ну, а французы что? Не анализирвоали, как пояков били, пока у себя за Мажино сидели?
Единственной правильно тактикой, как оказалось после проб и ошибок, оказались контрудары механизированными соединениями. В СССР в 40х годах проводили реорганизацию войск, насыщали их техникой. Не успели.

Жаль, что вы сводите только к ТТХ. И не пытаетеь включать остальные факторы.
Я знаю состояние ВМФ СССР накануне войны. Оно было боевым. На ЧФ за первые дни массированных налетов, гансы потопили только один буксир.
Я военный моряк. А про танки и самолеты ***** не знаю. Сорри.

Как симметрично! Практически ничего не знаю про ВМФ

А потом, после этих первых дней, ЧФ ведь потеряли практически весь? И ведь практически полностью из-за авианалетов. Может, готовились воевать с линейными кораблями, а защите от самолетов уделалось меньше внимания? И что, в этой ситуации боевой дух моряков помог?

А что было на Балтике? Та же петрушка.

 

[Brown]

Я в древних танках не знаток, но ведь и ежу ясно, что в целом его версия верна. Задумайтесь.

Задумался, не верна.

Не за один же день немцы силы собрали у границы СССР. Что это секрет был ? Армия миролюбивого гос-ва как поступит при этом ?
Поглубже окопы начнет копать, да тыл укреплять.

Не за одни день, секрета не было, поэтому окопы и копали, войска подтягивали.

Ребята , вы как дети. Ей богу!!! Все мне эту немецкую супер-тактику тычите. ***, а как вы думаете в СССР Генштаб курил бамбук с 1939 по 1941. Т.е. ***** не интересовались как немчура громит Европу? А потом в июне 41-го : Оппанньки , сюрприз ?????
За два года можно было класно подготовиться, если бы хотели обороняться

Как? Расскажите нам, только без общих фраз, наподопие "рыть окопы" - рыли их, и резерв в виде второго стратегического эшелона был. Но объясните мне, как вы подготовитесь к глухой обороны границу от Балтийского до Черного моря? Это вам не Карельский перешеек.

Создавать УРы на всей протяженности границы можно в одном случае, если эти УРы нельзя обойти. Каким образом вы предполагаете создать сплошную оборону на протяжении почти 3000 км с глубиной не менее 50 км.? Каким образом, для этого всему СССР нужно было бы создавать такую полосу лет 20 как минимум, вкладывая туда весь оборонный бюджет.

Про ТТХ, не было у нас ни нормального массового истребителя уровня BF109E, не было и доведенного до ума танка. Как нападать, о чем вы?

 

[GR_]

А смысл? Я атеист и не силен в библейских терминах...

Я тоже. Смысл? Все идет так, как должно идти.

 

[Ваня Курский]

Я тоже. Смысл? Все идет так, как должно идти.

Не, фатализм меня тоже не привлекает...

 

[Brown]

растрел политковской, отравления, преследование тех, кто пытается разобраться, зачем тогда ФСБ взрывчатку в подвале оставило

Прости меня Господи какая бредятина.

 

[korav]

растрел политковской, отравления, преследование тех, кто пытается разобраться, зачем тогда ФСБ взрывчатку в подвале оставило

Типичная теория заговоров. А еще спецслужбы америки убили Кеннеди и скрывают трупы зеленых человечков. Посилання видалено всегда от подобных измышлений неплохо помогала.

 

[korav]

Взято Посилання видалено. Докладчик разбиратеся в теме и вообще человек уважаемый.

>Скажите, уважаемый Федор, а что Вы думаете о книге М.Солонина "Бочка и обручи ...".

фффф-топку. Автор не владеет информацией, причем как нашей так и немецкой, и от прочитанных нескольких популярных книжек пополз делать радикальные выводы. Классический "Фолькс-хисторик" при этом даже в отличии скажем от А. Широкорада - не дотошный и небрежный в работе и выводах.

>Но вместе с тем, многие вещи заставляют серьезно задуматься. Интеллект автора куда выше чем у Суворова-Резуна.

Не спорю - интелект стола куда выше интелекта табуретки, но даже к шимпанзе столу по интелекту приблизиться уже труднее А история такая вот блин наука - что в ней ПОЧТИ ВСЕ вещи заставляют серьезно задуматься, но для этого не стоит прибегать к помощи таких костылей как М. Солонин.

>ведь действительно эти бредни Суворова, что армия готовая к атакующим действиям, совершенно не способна обороняться по определению - не серьезно.

Абсолютно несерьезно. История знает ТЬМУ сражений где готовящаяся к атаке армия была сама атакована и не развалилась при этом - прекрасный пример "Наступление Людендорфа" весной 1918го... Просто хрестоматийный... Да союзники понесли потери и были потеснены - но и немцы затратили на удар все силы. И все собственно... А потом союзники кааааак раскачались, каааааак дали - вот война и ******ась.

>"все танки находились в приграничной полосе, а танкистов перестреляли почти до единого пока они бежали к танкам".

Интересчно что и ТАКОЕ то же было.. Главное отлчие что именно НЕ ВСЕ танки и НЕ ВСЕХ танкистов. А если читать мемуары, мемуары и ТОЛЬКО мемуары - такого можно с УМОМ вычитать

Знаете есть у меня воспоминания одного артиллериста, воевал под Питером, дивизион как раз в первую ДНО Ленинграда входил.

Немцы ударили по позициям стрелковой роты, бой, артиллерия разбитая на огневые взводы - поддерживает... Через какое то время бежит солдатик - кричит, что все хана, рота уничтожена. Он единственный спасся...И в тыл. Потом бежит другой из той же роты - и он едиснтвенный спасшийся... Так что только черед его позицию таких единственных набралось человек 20. Не считая позиций других орудий.

А ведь если выжили эти солдаты - каждый потом будет вспоминать что он один из роты остался...

Причем дело интернационально - есть аналогичные моменты в немецких (Сталинград, человек 60 - каждый "последний" из батальона), и американских (Гвадалканал, но это ОТДЕЛЬНАЯ суперпестня). Это мышление у людей просто такое. С этим ничего не поделать.

>Ведь, действительно, техники у нас было много. И танков и самолетов, пусть не на 100% укомплектованы подразделения были, но все равно очень много.

120 человек с винотовками - не образуют роту. 60 самолетов на поле не образуют аэродром с базирующимся на нем авиаполком.

У нас было много относительно простой и недорогой техники (большая часть бронеавтомобилей не была снабжена оптическими прицелами,артиллерийский тягач двухтонка стоил дороже танка Т-26, радиооборудование стояло на каждом 10м истребителе, не хватало авиастартеров и ажродромного оборудования и пр...). Бронебойных снарядов к 76мм орудиям было 8% от 1!!! боекомплекта. Бронебойные снаряды к 45мм пушкам были в начале войны эффективны по броне не толще 30мм и не дальше 300м.

И это все не от недомыслия или глупости - мы могли делать танки в виде бронекоробок, и самолеты в виде двигателя и планера - но технический уровень развития страны не позволял дат им ЭФФЕТКИВНОГО оборудования и вооружения (Т-34 выпуска начала 1941 нес 1 (один) оптический прибор наблюдения, PzKw-III - 10, на нашем танке 4-х скоростная КПП, которая при переключении скажем с 2й на 3ю требовала остановки танков, у немецкой трехи - на боььшей части 10 скоростная с синхронизаторами - хоть упереключаяся на любых оборотах. Это еще не самое крутое - на чешском (немецком) 35T - вообще пневмосистема - где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок). А ЛУЧШЕ в серии делать НЕ МОГЛИ - у станков то вчерашние крестьяне... И то в 1939-1941 делали технику лучше чем в 1930-1935, когда например выпуск самолета с обшивкой "хлопунами" был НОРМОЙ - отчего при паспортных 400 км/ч он через погода эксплуатации давал 300 с малой копейкой.


И это не счиатя опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами - во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами - Гудериан потерял 421 танк из 1200т - ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.

>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"

У этой "рухляди" есть - работающий кумулятивный снаряд (к 75мм окуркам), у этой рухляди отличная оптика и прицелы (у нас дальше 800м в прицел 45тки НИЧЕГО НЕ БЫЛО ВИДНО (клей не умели делать, что бы клеить линзы, мутнел он). Эта рухлядь радиофицированна ПОЛНОСТЬЮ и действует на 15-20 км а не как наши 71 ТК - 1,5 с хода, 4 км на стопе) , а главное (70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях - немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки - это полностью механизирвоанная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ (у немцев в три раза больше тягачей для артиллерии и они гораздо лучше (основной наш тягач - сельскосхозяственный трактор, 65-80% в разных округах) - длинноствольные 105мм корпусные пушки и 88мм зенитки выбивали наши танки ДАЛЬШЕ того растояния с которого наши могли немцев ВИДЕТЬ. А по циферькам все в ажуре. Циферьки не учитывают что у мехвода в срочно переформированном мехкорпусе 4 часа вождения танка, у командира - 2 выезда на полигон, а водитель полтуорки котрая везет танку бензин в бочках автомобиль первый раз увидел в колхозе за два года до войны...

>Как так получилось, что за считанные дни от всей этой армады почти ничего не осталось? Потери-то какие-то нереальные. 1200 самолетов за один день.

Что тут нереального? Японцы теряли и больше в 1944-45м... Французы с Англичанами в первые три дня в 1940м немногим меньше? И главное что такое считанные дни? Эти "дни" дольше чем продержалась вся франция... Остатки мехкорпусов действовали до Смоленска (это сентябрь), авиация вообще не "теряла" фронта ни одного дня, вплоть до случаев (крым, сентябрь-октябрь, Карелия, Мурманское направление) - когда она вообще по немецким данным ГОСПОДСТВОВАЛА в воздухе?

>Не хуже были Т-26 и БТ чем Т-3 и 38-тонные чехословацкие.

Хуже--- моторесурс 50-100 часов против 400-500, утомляемость водителя и экипажа выше, опыта и подготовки меньше, оптики черт ма, радио черт ма, бронейбойных снарядов по 5 штук на танк распределяем перед боем под ЛИЧНУЮ отвественность комтанком. Из танка не видно нихрена, (у немцев командирские башенски были даже на легких "двойках")... У "чехов" так вообще система управления круче чем на немцах (так они только на Тигре смогли, и то на Кингтигере пришлось уже попроще делать), оне "пальцами" управляются - ход рычагов легкий и удобный, а у нас на Т-34 на фрикционах по 40 килограмм усилий приложить надо было... Что толку в паспорнтно большей мощности пушки, если экипаж прежде чем до боя доехал элементарно простите "угорел" в танке и блюет (первый бой подполковника Черняховского)...

>Даже если бы потери были 1 к 2-3 не в нашу пользу (а ведь мы еще оборонялись!) то в самом начале кампании мы должны были Вермахт обескровить, хотя бы в техническом плане.

А так и есть - из 4500-4700 примерно танков и САУ с которыми немцы начали кампанию (цифры Мюллера Гильдебранда про 3400 боевых машин в топку, это только машины ТАНКОВЫХ дивизий, без отдельных батальонов и бригад , это как Манштейн что брешет что у него мол в Крыму не было ни одного танка - он прав у него не было ни одного НЕМЕЦКОГО танка (были немецкие САУ, французские ТЯЖЕЛЫЕ танки, румынские (чешские) легкие танки ит.п. Немецких танков да не было) так вот из этого количества к концу 1941 вышли из строя безвозвратно 2700-2900 машин примерно , это не считая тех что попали в заводской ремонт. Учитывая что поле боя за немцами, а многие танки ремонтировались от повреждений по 4-5 раз - то потери сопоставимые с нашими, В Авиации - ну примерно 50% пилотов в 1941 немецких (потери личного состава изучены лучше чем потери самолетов) - вышли из строя. Причем страшнее всего пришлось немецкой дальнеразведывательной авиации, потом бомбардировщикам, истребители понесли относительно самые невысокие потери (дрались то в основном над СВОЕЙ территорией - можно и "прыгнуть" в случае чего (Хартман вон за войну прыгал 13 раз, этот правада летал с 1943). И главное наступали по нам не танки и самолетики -- а ТАНКОВЫЕ ГРУППЫ подждержанные ВОЗДУШНЫМИ ФЛОТАМИ. В организации войск немцы нас превосходили... Вот что главное- еще раз повторюсь 120 человек с винтовками НЕ ОБРАЗУЮТ роту.

>Действительно тут главным образом все-таки дело было в струхнувшем генералитете (Павлов, Киропонос и др.) и последовавшей всеобщей панике?

Ну кто не без греха. Павлов совершил кучу ошибок и действиельно утратил руковосдтво войсками... Не его уровень - прекрасный танкист не значит хороший общевосковой командир. Кирпонос - Киропонос столкнулся с непреодолимой силой... После того как немцы сохранили за собой Окуниновскую переправу и восстановили Печкинский мост - вопрос был бы только в одном ГДЕ они нас окружили - в Киеве или как с Курпоносом случилось под Уманью - не охватить наш фронт они уже не могли, и мы не могли ничего тому противопоставить. Когда Жуков с Сталиным спорили оставить или не оставить Киев - было УЖЕ поздно - вопрос не в том потерпел бы или нет разгром Ю-ЗФ. Вопрос только где бы именно это случилось, "поворот на юг" наши тогда промогали увы. Разведка была не на высоте.

 

[Виталий13]

то что суворов написал бред очевидно, почитайте записи Гесса и Гебельса об отношении Гитлера к Сталину.

Это к тому, что гитлер не был *****ом, и сталин это знал, но обстоятельства вынуждали начать войну(почему - ищите сам).

Кажется ты в последней цитате показал, что Гитлер знал, что Сталин нападет рано или поздно и попытался сыграть на опережение. Это и говорит Суворов.

 

[Виталий13]

Два клина перед тем, как вышибить друг друга, собирались с духом

Прямое указание на то, что Сталин собирался напасть.

 

[Brown]

Прямое указание на то, что Сталин собирался напасть.

Напасть. Собирался. Чем?

Уважаемый FLV очень грамотно, все расписал, не упомянул правда такие проблемы Т-34: плохое качество брони (пробивалась в лоб 37 мм. ПТО в борт 20 мм ПТО), отвратительную конструкцию переднего люка мехвода, внутреннее расположение топливных баков (при контузии танка, танкистов поливало солярой), малая надежность фрикционов (бортовых и главного), неудачная конструкция гусеницы (траки дают слабое сцепление с землей)

Про авиацию еще печальней. И чем Сталину завоевывать Европу?

 

[Brown]

При этом какое то демоническое желание доказать, что Сталин хотел напасть. Вы Виталий хоть раз даты пытались сравнить? Вас тут уже по прорыву линии Мажино сильно в лужу посадили, сравним даты начала концентрации сил РККА и введение в действие плана "Барбаросса"? Ил и сами посмотрите, чтобы в очередной раз в лужу не садиться.

 

[Brown]

"Зачем же он это сделал, вместе мы могли бы править миром"

Мизинец при этом в угол рта он не сувал? Демоническим смехом не смеялся.

Сталин больше чем с кем бы то ни было другим хотел дружить с Гитлером ибо у него партия-то национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ.

Ну в ваших фантазиях возможно.

(Ему бы подождать до завершения ядернго проекта нужно было, вот тогда можно было б увервенно соваться в ссср)

История учили вообще? Сколько человек диверсантов запороли ядерный проект Германии?