Суворов/Резун

[GR_]

Если бы да кабы... Не доказана она. Нет оснований. Изложенные им факты можно истолковать совершенно по-другому нежели он.

Но и не доказано обратное. По второму кругу пойдем? Огромное сосредоточение войск аргументируется опасностью нападение Гитлера, но ничего не предпринимается к подготовке отражения этого нападения.

 

[Ваня Курский]

Доказывать обязан он. Кто выдвигает тезис, тот его и доказывает. И убедительная просьба, прочитай тему всю прежде чем постить, там про сосредоточение уже было написано.

 

[Виталий13]

Да я с тобой согласен. Но если принять во внимание теорию Суворова то получается, что у Германии не было другого выхода.

"Играющие с шулерами делают только одну ошибку: садятся играть"
Это я к тому, что Гитлер **** в том, что вообще попытался договориться о чем-то со Сталиным. Это проигрыш в любом случае.

 

[Виталий13]

2. Опечатка только в окончании слова справедливые. граниа эта по линии Керзона были определены как справедливая.

Тут я вообще не в курсе. Что за восточная граница? Кто установил ее справедливость? Когда? Спорить не буду.

3. Что это значит? Пункт первый был про укрепления. При чем тут смотреь выше?

Про противотанковые укрепления: простейшим противотанковым препятствием для немецких танков начала войны являлась советская грязь. А уж выкопать непрерывный окоп, допустим от оврага до оврага, и хрен через него Т1, Т2, Т3 или Т4 переползет. Я, конечно, утрирую, но возможность остановить танки летом 1941го имелась. Если б была поставлена такая задача, остановили бы, КА специализировалась на невыполнимых заданиях.

4. Дороги в качестве проходов оставлять? А какой тогда смысл в минных полях? Танки то перли именно по дорогам. А финская война это вообще отдельная песня. Во-первых, плотность войск не отвечала требованиям наступления, во-вторых, наступление велось на узком перешейке, что создавало дополнительные трудности. Когда за дело взялись всерьез, то дело сделали быстро. Предвосхищая фразу "где ссылки" отсылаю к книгам Исаева. В частности "10 мифов второй мировой"

Ээ. Оставить проход в минном поле, который известен только тебе, и который хрен найдешь, если не знаешь о нем - не вариант? Это и называется проходом в минном поле.

5. Эшелон это резерв всегда стратегический. И разгром был только в центре, на севере и на юге разгрома не было, войска понесли поражение, но без котлов и оступили в относительном порядке. Тогда какой резерв вы имеете в виду? Фишка блицкрига еще и в том, что после прорыва обороны удару подвергается и резерв, поэтому никакие тактические резервы не помогли бы.

Фишка в том, что против СССР никакой блицкриг невозможен по определению. Просто достаточно на карту посмотреть. Это только гитлеровские дауны планировали блицкриг против СССР. История выбраковала их.

6. Перед контрударом нужно было ждать атаки (результат известен), а при превентивном ударе атаковать первыми, здесь результат неизвестен, но есть мнение что он был бы таким же если не хуже. Переслегин "Вторая мировая. Война между реальностями"

Согласен. За исключением фишки с "результат известен/неизвестен". К чему она? И что меняет данное определение?

7. Опять см. п. 3.

Опять см. выше.

8. Вот в том то и дело, что победы начались после того как наши стали действоватьв манере немцев, грубо говоря научились. Московская битва не показатель, здесь немцы откровенно сами подставились, безошибочнох армий не бывает.

А в финской войне и на Халхин-Голе не победы были? Хотя они и не имеют отношения к ВОВ, но побеждать КА умела уже.

10. Ну её и не вынесли прям уж всю. Более того, на южном участке господство в воздухе было у нас первые дни. Этот вопрос тоже к Исаеву.

Что это меняет? Вынесли бОльшую часть.

11. Нет, не обошли, её именно прорвали. Просто многие путают Первую мировую со Второй. Вот в Первой её именно обошли. Во Второй прорвали.

"Прискорбно, что именно такой вывод сделали советские генералы, несмотря на продемонстрированное перед всем миром всепобедное искусство импровизации наступающих мобильных (преимущественно танковых) колонн, уходящих от всяких осад, от всяких «линий Мажино»." Это из приведенной тобой ранее ссылки. Прорвали, ага.

12. В том то и дело, что план "Барбаросса" предусматривал наступление на всем участке.

Ага. Поставить войска по одному человеку в непрерывную цепь и шагать ею до Москвы, так? По-любому войска действуют в основном вдоль дорог.

Это кстати еще раз оправдывает генералов, никто не мог подумать что немцы начнут войну исходя из такого бредового плана.

А я о чем. Не ожидали такого тупизма от Гитлера. При этом, правда, сами ему подыграли изо всех сил.

Но он оказался настолько бредовым, что обернулся полным успехом. Такое бывает. хоть и редко.

Это как раз и доказывает то, что готовились к наступлению и ничего не смогли противопоставить упреждающему удару немцев. Стояли бы в обороне - не было бы такого сокрушения нашего фронта.

13. А собственно почему мы должны оправдываться? На момент заключения пакты аналогичные документы были заключены у Германии со всеми крупными странами Европы. Почему мы должны отказывать себе в этом? Польша была врагом, причем всегда это не скрывала и всячески подчеркивала. Почему мы должны к ней относиться как-то иначе?

Да ради бога. Только надо честно это признать, а не строить из себя спасителей всего прогрессивного человечества. Воевали за свою гегемонию в мире, а не за уничтожение фашизма.

И потом, пусть Украина будет честной до конца. Если этот договор такой уж преступный, то верните Львов Польше. Восстановите попранную честь Речи Посполитой. А то получается как-то... Деньги вам, а шишки нам.

Только после вас. Кенигсберг чей сейчас? А про Львов тут уже ответили.

 

[Виталий13]

1. Но позвольте, серьезные бои в Польше продолжались недели 2-3. За это время можно было предпринять меры.

Да-да. Начать мобилизацию с нуля, сформировать войска и начать войну. За 2-3 недели. Правительства Англии и Франции проявили преступную халатность в деле борьбы с Гитлером в тот момент. Но не нужно их осуждть за то, что от них не зависит.

2. Это материалы Нюрнберга, показания Йодля. Наберите в гугле.

Пытался. На первых трех страницах выдает ссылку именно на эти слова. На оригинал нужно долго искать, если он есть. Буду благодарен помощи.

3. Хе! Так мы и не претендуем на невзъебенную честность, исходим (хотя прошу не объединять меня с путинским правительством, но тем не менее исходим) из нынешнего состояния. Не называем договора преступными. Кстати нынешнея РФ это территория примерно как при Алексее Михайловиче.

Так и не указывайте другим, как им жить. Кстати, а почему не начинать отсчет нынешней территории РФ со времен Киевской Руси? При чем тут Алексей Михайлович? До него те территории не были завоеваны?

 

[Виталий13]

Вот его теперь и пинают, давя при этом на святость последне войны в умах людей.

+100!

 

[Brown]

Долго думал как бы ответить кратко и ёмко. Прочитал все, что тут написали несколько раз. Выделил несколько мифов, вдолбленных Суворовым:

Авиация – Суворов считает, что концентрирование авиации около границ это явный признак подготовки к нападению. Однако это не так. Концентрация самолетов рядом с районом боевых действий это необходимо как при наступлении, так и при обороне. Потому что, при обороне войска так же нуждаются в истребителях, для срыва вражеских бомбардировок и штурмовок, и в штурмовиках и бомбардировщиках для нанесения ударов по наступающему противнику. Приближение авиации к месту «событий», дает обороняющимся неоспоримый плюс: его самолеты тратят меньше горючего на долет к месту боевых действий, следовательно способны тратить больше горючего на выполнение задач.

Все сказки о попадании аэродромов под сокрушительный удар в первый день несостоятельны. Эффективность этого удара была очень слабой, серьезно пострадали только три авиадивизии из 48 (11, 9 и 10 САДы). Не эффективность удара Люфтваффе объяснялась просто: еще 19 июня, авиадивизии получили приказ о переходе в состояние повышенной боеготовности, а так же приказы о рассредотачивании техники и ее маскировке, выставлении усиленных наблюдательных постов, отзыва личного состава из отпусков и о запрете на увольнительные. Кроме трех дивизий, остальные 45 дивизий приказ выполнили и встретили противника в воздухе, понеся незначительные потери.
В первые дни войны, до передислокации, советские авиадивизии оставались боеспособными и отражали все атаки противника на свои аэродромы.

Укрепления – Суворов и его последователи считают, что СССР должен был отрыть и построить полевые укрепления. Однако у меня возникает вопрос: вообще читали последователи Суворова хоть что нибудь кроме его книг? Полевые укрепления были, траншени были отрыты, огневые точки подготовлены (читайте Сандалова «Западный особый» и всю его серию книг о военных округах перед и в первые дни войны), помимо полевых укреплений у РККА имелись целые укрепленные районы (УР).

Про минирование – это шедеврально, однозначно занесу в свою коллекцию цитат. Минирование 3000 км. (это без учета рельефа местности) даже на глубину хотя бы 2 км - это невероятная ... маниловщина. Уважаемый оппонент, я не буду это комментировать в виду полной несостоятельности такого предложения.

Про резервы – уже говорилось, почитайте о втором стратегическом эшелоне.

Ну и наконец у меня главный вопрос, Сувовров упорно доказывает, что Гитлер напал в качестве меры самообороны, то есть СССР готовился напасть и Гитлер чтобы спастись напал первым. У меня простой вопрос, почему все советы Суворова, не были воплошены в Германии?

Не верится мне что-то, что на франко-германской границе уместилось 110 дивизий в мирное время.

К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск , имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Пыхалов "Великая оболганная война"

'Я был удивлён спокойствием, которое там царило', - отмечал посетивший линию фронта французский писатель Ролан Доржелес. 'Артиллеристы, расположившиеся у Рейна, спокойно глазели на германские поезда с боеприпасами, курсирующие на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами заводов Саара, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования состояла в том, чтобы не беспокоить противника' (Dorgeles R. La drole de guerre. Paris, 1957. P.9).

Польша просила нанести авиационные удары, Франция и Англия пообещали и даже отрапортовались о выполнении и перевыполнении, однако по сути всю эту странную войну французские и британские ВВС заскидывали Германию листовками. 'Единственное, чего мы добились - это обеспечили потребности Европейского континента в туалетной бумаге на пять долгих лет войны' маршал авиации Артур Харрис

Воевать французам и англичанам было чем и кем, другое дело, что не хотели они воевать.

 

[Ваня Курский]

А по-моему все элементарно просто. Резун сделал выводы , которые идут вразрез с официальной легендой. Вот его теперь и пинают, давя при этом на святость последне войны в умах людей.

Лично меня еще в детстве удивляло, как физически стало возможным те масштабы вторжения немцев. ***, достаточно просто на карту посмотреть. Это как, если бы Кличка отпиздил боксерчик в 50 кг. весом.

А еще майор...

 

[Ваня Курский]

Да-да. Начать мобилизацию с нуля, сформировать войска и начать войну. За 2-3 недели. Правительства Англии и Франции проявили преступную халатность в деле борьбы с Гитлером в тот момент. Но не нужно их осуждть за то, что от них не зависит.

Пытался. На первых трех страницах выдает ссылку именно на эти слова. На оригинал нужно долго искать, если он есть. Буду благодарен помощи.

Так и не указывайте другим, как им жить. Кстати, а почему не начинать отсчет нынешней территории РФ со времен Киевской Руси? При чем тут Алексей Михайлович? До него те территории не были завоеваны?

1. Что значит с нуля? 110 дивизий это примерно 1.5 миллиона человек. Вполне сопоставимо с армией мирного времени двух государств. Мобилизация всегда четко распланирована. За 2 недели подготовить наступление на голую западную границу Германии вполне реально. И что значит от правительств ничего не зависит? Что это за правительства такие?

2. ref.net.ua/work/det-6735.html
Посилання видалено
militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html
Посилання видалено
Посилання видалено
Посилання видалено

3. Никто не указывает, просто будьте последовательны до конца. Исправляейте несправедливость истории. Если не хотите, то не кидайте камни в договор, благодаря которому эти территории теперь в составе Украины.

 

[Ваня Курский]

Тут я вообще не в курсе. Что за восточная граница? Кто установил ее справедливость? Когда? Спорить не буду.

Про противотанковые укрепления: простейшим противотанковым препятствием для немецких танков начала войны являлась советская грязь. А уж выкопать непрерывный окоп, допустим от оврага до оврага, и хрен через него Т1, Т2, Т3 или Т4 переползет. Я, конечно, утрирую, но возможность остановить танки летом 1941го имелась. Если б была поставлена такая задача, остановили бы, КА специализировалась на невыполнимых заданиях.

Ээ. Оставить проход в минном поле, который известен только тебе, и который хрен найдешь, если не знаешь о нем - не вариант? Это и называется проходом в минном поле.

Фишка в том, что против СССР никакой блицкриг невозможен по определению. Просто достаточно на карту посмотреть. Это только гитлеровские дауны планировали блицкриг против СССР. История выбраковала их.

Согласен. За исключением фишки с "результат известен/неизвестен". К чему она? И что меняет данное определение?

Опять см. выше.

А в финской войне и на Халхин-Голе не победы были? Хотя они и не имеют отношения к ВОВ, но побеждать КА умела уже.

Что это меняет? Вынесли бОльшую часть.

"Прискорбно, что именно такой вывод сделали советские генералы, несмотря на продемонстрированное перед всем миром всепобедное искусство импровизации наступающих мобильных (преимущественно танковых) колонн, уходящих от всяких осад, от всяких «линий Мажино»." Это из приведенной тобой ранее ссылки. Прорвали, ага.

Ага. Поставить войска по одному человеку в непрерывную цепь и шагать ею до Москвы, так? По-любому войска действуют в основном вдоль дорог.

А я о чем. Не ожидали такого тупизма от Гитлера. При этом, правда, сами ему подыграли изо всех сил.

Это как раз и доказывает то, что готовились к наступлению и ничего не смогли противопоставить упреждающему удару немцев. Стояли бы в обороне - не было бы такого сокрушения нашего фронта.

Да ради бога. Только надо честно это признать, а не строить из себя спасителей всего прогрессивного человечества. Воевали за свою гегемонию в мире, а не за уничтожение фашизма.

Только после вас. Кенигсберг чей сейчас? А про Львов тут уже ответили.

1. Посилання видалено
Ну вот например из Википедии.

2. В начале войны грязи как раз не было. У тебя все так просто... Выкопать непрерывный противотанковый ров вдоль границы... Я же тебе говорю, люди в 39-42 годах *******ами не были. Если за три года никто не придумал как бороться с наступающей танковой дивизией, значит это было тяжело. И опять же, дороги тоже перекопать? И полгода ждать нападения закрыв границы, потому что ехать не где?

3. Опять же, дороги надо минировать или нет? Танки то в основном по ним наступали.

4. Ты совершенно зря немецких генералов называешь даунами. Они снесли всю Европу и чуть было не снесли нас. И блицкриг был возможен, немцы могли победить и вполне обоснованно на это могли надеяться. Замысел блицкрига как глубокой операции вполне позволял к осени разгромить нас, естественно в 2-3 крупных операции. Их проблема была в том, что они не знали о плане перебазирования промышленности на восток (еще один привет Резуну, перед нападением все страны конечно же планируют перебазировать ценности подальше он атакуемого), который будучи гражданским, своим выполнением процентов на 80 обеспечивал победу СССР. Но даже в этом случае подойди немцы 15 октября к Москве, нам настал бы ****ец. Так что они далеко не дауны.

5. Ну к тому что результаты операций "Гельб", "Марита", "Тайфун", "Блау" и др. показывают что все кто ждал немецкого нападения во Вторую мировую конкретно огребали. Это и есть "результат известен".

6. Там противник не использовал тактики блицкрига и не имел бронетанковых войск в организации танковой дивизии. Грубо говоря, была совсем другая война. Повторюсь, с блицкригом до 42 года не мог бороться никто, все неизменно огребали.

7. Читай внимательнее. Написано же "от всяких осад". Линия Мажино была прорвана, быстро, на узких участках. После чего подвижные соединения вермахта вышли в тыл двигавшихся в Бельгию англофранцузских войск навстречу немцам, которые небольшими силами вошли туда с целью дезинформации.

8. Нет, силами 4 танковых групп (1 на севере, 2 в центре и 1 на юге) прорыв на узких участках с заходом в тыл. Перерезаются пути снабжения и части РККА попадают в окружение. Внешний фронт образуют пехотные части танковых групп, внутренний пехотные части вермахта. Ничего хитрого, но всё гениальное просто.

9. Я же тебе говорю примеры Вязьмы и "Блау" доказывают обратное. Статическая оборона против блицкрига бессильна. А про бредовый... Здесь сыграли законы диалектики. Она чертовка многое необъяснимое объясняет... Фишка в том, что план то на самом деле *****ский, наступать одновременно по трем расходящимся направлениям... В это невозможно было поверить.
Я будучи еще школьником занимался шахматами. Там есть одна классическая партия, называется бессмертная. Там игрок абсолютно бредовыми действиями еще в дебюте партии организовал сопернику мат. Пример показательный.

10. Начнем с того что воевали не против фашизма, а против немцев. Да давно надо бы это признать, только всё некому. Но твоя фраза носит негативную окраску. Лично я в этом ничего плохого не вижу. Кстати воевали в первую очередь за своё выживание, а уже во вторую за расширение влияния.

11. Повторюсь, мы не корчим из себя правдолюбцев, не называем какие-либо договоры преступными и злодейскими. Что нельзе не сказать про поляков, прибалтов и прочих обиженных жизнью неудачников.

 

[Skyph]

Англию вынесли? С материка - да. Но не более. Франция слишком полагалась на Линию Мажино, которую обошли со стороны Бенилюкса.

Суть в том, что линию Мажино обошли стороной.

Уже говорили, еще раз повторюсь - Линию Мажино не обошли, а взломали, и удар был через Арденны:

17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления Мобежа. Последний удар по «линии Мажино» был нанесен в июне 1940 г. в ходе операций «Тигр» и «Медведь». Против укреплений применялась 420-мм артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом можно сказать, что «линия Мажино» была хотя и с трудом, но прорвана немцами в нескольких местах.

И задачей линии Мажино было как раз

направить немецкое наступление во Францию по маршруту плана Шлиффена 1914 г., то есть через страны Бенилюкса. «Линию Мажино» можно назвать построенной под девизом высказывания Клаузевица: «Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте». Необходимость прорывать сильные укрепления должна была, по идее строителей линии, заставить немцев выбрать обходной маршрут. Это позволило бы союзникам довольно точно просчитать действия противника и навязать ему сражение в Бельгии.

Поэтому наступление немцев через страны Бенилюкса было ожидаемым и планируемым.

Кстати, и СССР то же прорвал укрепления линии Маннергейма. Поэтому повторю выражение классика - "обороной войну не выиграть".

"20 лет точивший когти на СССР" - это ЛОЛ! Союз давно сгнил уже, не надо этих страшилок про "империалистическое окружение", а? Сколько той Польши и сколько того Союза.

Это не ЛОЛ а история своей страны, которую знать надо. Про Польшу "от моря до моря", в границах 1772г. ничего не слышали?

 

[Brown]

Объясни мне, только не впадая в патриотическую истерику, как могли немцы дойти до Кавказа

...

Как возможно растянуть фронт такой протяженности, наступая в густонаселенной , предельно милитаризированной стране

Вот здесь и кроется основная ошибка. Превозношение РККА, как очень сильной армии. На самом деле от бреда Суворова надо отойти и посмотреть в глаза действительности:
БТТ - что Т-34, что КВ-1 были сырыми танками, по сумме характеристик не превосходившими немецкие.
Авиация - отсутствие хорошего массового истребителя, который по характеристикам не уступал бы Bf-109, отсутсвие массового пикирующего бомбардировщика.
Сухопутные войска в общем: реструкторизация, не стоит забывать, что армия полностью перешла на кадровую основу только в 1939 году.

Если добавить сюда успешные действия Абвера и диверсионные действия подразделений Вермахта, по нарушению связи в Западном Особом, то можно получить слагаемые серьезных потерь 1941 года.

P.S. перефразуя Вас, можно задать и такой вопрос:Как возможно растянуть фронт такой протяженности, наступая в густонаселенной , предельно милитаризированной стране, где каждый мальчишка входил в Гитлерюгенд.

 

[Skyph]

Есть такой термин: мобилизация. Не были тогда отмобилизованы ни Англия, ни Франция.

Опять вы неправы

Во Франции 21–23 августа, более чем за неделю до объявления войны, французские кадровые дивизии были погружены на грузовики и попылили к позициям на границе. 27 августа вместе со скрытой мобилизацией был введен в действие план «всеобщего прикрытия», согласно этой директиве было поднято до 50 дивизий

Все войны обычно начинались примерно по одной схеме (помните выражение - "война есть продолжение дипломатии"): сначала есть период дипломатической напряженности - выдвигаются ультиматумы, требования, если их не выполняют - тогда уже начинается война. Германия выдвинула к Польше требования по поводу "Данцигского корридора", в конце 38г., вопрос постоянно накалялся и в конце концов разразился войной. Точно так же и в Чехословакию Германия вторглась не сразу, а выдвинув ультиматум.
И, вероятно, это и есть причина поражения КА в начальный период войны - были опасения о целях концентрации немецких войск, и войска постепенно стягивались к границе, но для окончательной мобилизации ждали от Германии ультиматумов, претензий, когда намрения станут ясны. Но Гитлер этого не сделал. взял внезапно, и напал.

Ну и что? Как это оправдывает СССР в пакте М-Р?

Но с Гитлером договаривались сделать это 1 сентября.

Если не секрет, в чем виноват СССР, заключив пакт М-Р? И что договаривались с Гитлером сделать 1 сентября?

 

[Brown]

Вы не сравнивайте просторы СССР и Германии, численность населения, природные ресурсы.

Взял карту, взял линейку, промерил расстоние от Бреста до Москвы и от Бреста до Берлина. Получил (округляя) 1100 и 850. То есть РККА нужно было пройти на 22% меньше расстония чем Вермахту. Снова посмотрел на карту, задумался о том, что возможно лапоть, это мой собеседник.
Население подконтрольной Европы и производственный потенциал по сравнению с СССР считать будем? Зависимость СССР от западных поставок станков, двигателей и прочих сложных изделий посчитаем?

И не сравнивайте цветущий СССР в 41г. и обескровленную Германию в 45-м. Не забывайте и о Втором фронте.

Пользуясь вашей формулировкой, Германия в 1941 году так же цвела.
Второй фронт открыли когда уже все и так было ясно.

P.S. Вы не сравнивайте находящийся в самом "расцвете сил" Вермахт, и находящуюся в состоянии реструторизации РКККА.

 

[Brown]

Только один вопрос. Вы верите, что было возможно мирное сосуществование Рейха и СССР ?

Я не занимаюсь выдумываем альтернативной истории, нет смысла размышлять на тему, а что если.

 

[Brown]

А теперь еще раз возмите линейку и померяйте ширину от Ленинграда до Севастополя.

То есть Вы хотите сказать, что РККА не наступала по всему фронту? От Калиниграда до Одессы?

Не забывайте, что немцы стартовали не со своей территории.

То есть Польшу мы не проходили (боюсь если применить термин освобождали, слетятся поборники Суворова)? И в Болгарии не воевали? В Румынии нас не было?

А каким боком СССР всерьез зависел от производственного потнециала Зап. Европы ? Очнитесь

Самый хороший вопрос, которому я аплодировал задал один очень грамотный человек, вопрос был прост: сколько зуборезных станков для погона башни более 1500 мм. было поставлено в СССР по лендлизу?

"Тяжёлые токарные станки, лоботокарные, продольно строгальные, крупные зуборезные станки и расточные необходимых размеров вовсе не изготавливаются. Кругло шлифовальные, карусельные и вальцетокарные станки изготовляются единицами. Рассчитывать на более или менее удовлетворительное отечественное снабжение этими станками тяжёлой промышленности на ближайшие 2 3 года не приходится
...
потребность в этих видах станков может быть удовлетворена в 1939 и отчасти в 1940 году в основном за счёт импорта… ибо организация и освоение производства названных выше станков в лучшем случае потребует не менее двух лет"
Экономическом анализе импорта металлорежущих станков за 1932 1938 гг

фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB 2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm 1 и VGDm 2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50 80 мм и 80 100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000 1200 мм. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно морских судов.
По данным немецкой статистики, в 1940 1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук
Игорь Пыхалов "Великая оболганная война"

Кроме станков, были закуплены 9 образцов новейших самолетов Германии (многое что увидели советские конструктры было воспроизведено на нашей авиатехнике), 2 вида дизельных двигателей мощностью 1500 л.с. и 2200 л.с., на БТ-7 стоял двигатель М-17Т лицензию на выпуск которого выкупили у компании BMW, была приобретена противотанковая пушка Пак 30, на базе который было сделано 45 мм. ПТО образца 1932 года, подлодки сери "С" для СССР разрабатывались немецкой компанией Deutsche Schiffs— und Maschinenbau Gesellschaf.

Список можно продолжить и сделать его в десяток раз больше. СССР зависил от западных поставок, в том числе и такого сырья как алюминий, поставки алюминия по лендлизу позволили воплотить в жизнь самолет Ла-7.

Значение второго фронта на Западе принято преувеличивать, но и у нас о нем очень пренебрежительно говорят. Я думаю, что Второй фронт серьезно помог. Может не критично.

Ключевое слово не критично, второй фронт открыли тогда, когда все уже было ясно.

 

[korav]

Есть такой термин: мобилизация. Не были тогда отмобилизованы ни Англия, ни Франция.

Мобилизация и регулярные войска это разные вещи. Дело в том, что Польшей было заключено соглашение с Францией и Англией о охране суверенитета и территориальной целостности Польши. Поляки настолько уверенно себя чувствовали, что, когда Германия захватила Чехию, войска Польши выдвинулись через польскую гарницу в Чехию и оторвали себе немаленький кусок территории.

Войска Франции и Англии (которая уже перекинула много войск на материк к 1939 году) на границе были, этого никто ен отрицает. Под истеричные крики представителей Польши Франция и Англия даже объявили Германии войну, ближе к концу сентября, когда Польши уже не существовало, и... И ничего. Фронт как бы был, но небыло сделано ни единого выстрела, на Германию никто не напал. Это времечко вошло в историю как "странная война". Англичане и французы направляли Гитлера на Восток. Так же как Сталин сделал свой ход по направлению Гитлера на Запад ранее, договором Молотова-Риббентропа.

Не верится мне что-то, что на франко-германской границе уместилось 110 дивизий в мирное время. Ссылку можно? Желательно не на Агитпроп советский.

Это речь генерала Йодля на нюренбергсокм процессе. В гугле есть, отдельно переводы материалов Нюренберга издавались и на русском. Йодля казнили, но потом оправдали в 1953 - все-таки холодная война уже крепчала.

Но с Гитлером договаривались сделать это 1 сентября. Потом, правда, кинули его. Ну да коммунистам кидать кого-либо не в новинку.
"Просто отодвинул" - это да, сильно! Сначала заключили Рижский мир, где что-то пообещали Польше, а потом воспользовались моментом, цапнули то, что плохо лежит. Моща!

Какое первое сентября? В протоколах Молотова-Риббентропа вроде бы только граница раздела. Когда это делать никто не оговаривал. Да и глупо все это. Это все равно, что Гитлер скажет Сталину - планирую напасть на Польшу 1го сентября.

С точки зрения Рижского мира все было сделано вполне лигитимно - войска РККА вошли на территорию Польши, только тогда, когда субъекта договора, т.е. польского государства, больше не существовало. Рижский мир был заключен после провальной войны с Польшей. По нему Польша потребовала часть земель, которые она окупировала в результате контрудара по войскам РККА. Так что кто что цапнул это еще вопрос.

Вот почему я не понимаю соплей по поводу преступности договора Молотова-Риббентропа и протоколов к нему.

 

[korav]

А по-моему все элементарно просто. Резун сделал выводы , которые идут вразрез с официальной легендой. Вот его теперь и пинают, давя при этом на святость последне войны в умах людей.

Сейчас уже нет официальной легенды, не с совке живем. Есть факты, которые можно проверить в архивах. Фактов у Резуна - мало, да и откровенных ошибок среди них - большинство. Хорошо бы почитать того же Исаева для начала.

Лично меня еще в детстве удивляло, как физически стало возможным те масштабы вторжения немцев. ***, достаточно просто на карту посмотреть. Это как, если бы Кличка отпиздил боксерчик в 50 кг. весом.

Это от совковой легенды о "броня крепка и танки наши быстры". Почему до этого немцы раскатали всю западную Европу не удивляло? Скажу страшное - войска Франции и Англии были оснащены и обучены ГОРАЗДО лучше РККА.

Армия была хреново обучена - раз, оснащена - два, использовалсь новейшая тактика прорыва и охвата механизированными соединениям три. Для западной Европы хватило только третьего преимущества. А перед СССР у Германии были все три. Плюс, на момент напаления Германия имела за плечами работающий на нее промышленный потенциал всей Европы, который практически не пострадал при захвате.

 

[Brown]

Майор

Про зависимость от поставок с Запада вопросов больше нет? Выяснили?

 

[korav]

Совка нет, ментальность осталась. Многие еще тельняшки рвать готовы вместо включения головы.

Ну так давайте включим голову. Где Вы видите у меня советские штампы? Я с интересом отнесся к его теории, пока не изучил

Собственно, и етория-то не нова. В том смысле, что не Резун ее придумал

А вы проверяли эти факты лично ? Или как обычно: слово против слова ?

Что Вы понимаете под проверял факты? Я читал и Резуна и Исаева. И других. И смотрел те характеристики техники, на которые ссылается Резун.

Так, навскидку, Резун, приводит в качестве аргументов подготовки вторжения в Европу характеристики БТ, как танка прорыва, который должен был быть, по Резуну, по автобанам со снятыми гусеницами. Это оказалось ложъю. Как и подготовка многочисленных воздушных десантов.

А что броня не крепка была, и танки не быстры ? Назовите более военнизированные государства в те годы, чем СССР и Германия. Полстраны в военной форме.

Слушайте, давайте цифрами, а? А то по вашему выходит, что полстраны это 50 милллионов в военной форме, между прочим.

Немцы раскатали пол-Европы по одиночке, из-за политических интриг и несплоченности Запада. Кого из европейских гос-в можно было считать серьезным противником ? Нидерланды или Норвегию ? Не смешите мои тапки. Только французы кое-как сопротивлялись.

Ну давайте тех же французов возьмем. Они готовились к войне, и на момент нападения Германии уже были в состоянии войны с Германией. Т.е. мобилизацию и всю подготовку уже провели. Плюс британские войска были в Бельгии и Франции, в дополнение к войскам этих стран.
У Германии на границе с Францией, Бельгией и Нидерландами было 2,5 миллиона человек, а у одной Франции более 2 миллионов, плюс 600 тысяч войска Бельгии и в Нидерландах чиленность армии 400 тысяч. Плюс Британский экспедиционный корпус. Немцы разбили всех.

В результате той операции немцы потеряли 45 тысяч убитыми и 100 тысяч ранеными, а их противники 360 тысяч убитыми и 1,1 миллиона ранеными.

И что за байки про раздробленность? Одна Франция, а она поддерживалась еще и Англией, была сопоставима силами с Германией. Имели неплохие оборонительные сооружения.
И что? Почему влетели? Можете объяснить, почему продержались лишь полтора месяца?

С другой стороны, а СССР с кем был в союзниках?

Что -то я не пойму. Сейчас многие в один голос кричат какая крутая россия с ее недрами и ресурсами. Как одним махом она может Европу заставить *** ******. А как вспоминают ВОВ , так те же самые люди вспоминают о крутом потенциале Европы работающем на ******ов.
А что за эти 60 лет изменилась геологическая карта Евразии ?
Или танки , самолеты и автомобили в 40-е не на нефтепродуктах ездили , и не из металла делались ?

Природные богатства и промышленный потенциал различаете? То, что в Сибири много железной руды не значит, что в СССР делают более технически совершенные танки. Или самолеты. Так понятнее?

И не сравнивайте качество труда людей на оккупированной территории и качество труда людей обдолбаных совковой пропагандой, работающих на личной любви к тов. Сталину.

Насчет того, что окупированные заводы работали не качественно - аргументы покажите. Я Вам скажу, что Чехию, например, называли мастерской Гитлера, и там создавалось много вооружений. В элитной танковой дивизии СС "Метрвая голова" большинство техников были чехи.

Это даже не вопрос качества, а вопрос технического превосходства. Заводы западной Европы были лучше и могли выпускать более совершенную технику. И конструкторы, которые эту технику проектировали, тоже были.