Суворов/Резун

[Skyph]

Насчет того, что окупированные заводы работали не качественно - аргументы покажите. Я Вам скажу, что Чехию, например, называли мастерской Гитлера, и там создавалось много вооружений. В элитной танковой дивизии СС "Метрвая голова" большинство техников были чехи.
......
И конструкторы, которые эту технику проектировали, тоже были.

Еще добавлю, что шасси для известных танков Тигр делалось в Чехии. И в одной фирме Мессершмитта работало больше конструкторов чем во всей авиапромышленности СССР.

 

[Виталий13]

Концентрация самолетов рядом с районом боевых действий это необходимо ... при обороне.

Нда. Я даже не знаю, как реагировать на это. Один вопрос: а в мирное время (21.06.41) концентрация самолетов тоже должна быть возле границы?

Все сказки о попадании аэродромов под сокрушительный удар в первый день несостоятельны.

Вот слегка другие данные:

Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. Три фронта (Северо-Западный, Западный и Юго-Западный) потеряли к 6—9 июля 11,7 тыс. танков и 19 тыс. орудий. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 тыс. боевых самолетов, то есть превысили исходную численность группировки советских ВВС. Главная ударная сила Красной армии — огромные, вооруженные лучшими в мире танками Т-34 и КВ механизированные корпуса — просто растаяли, исчезли, оставив после себя груды брошенной техники, запрудившей все дороги Литвы, Белоруссии и Западной Украины.
Посилання видалено

Особенно сильный удар был: нанесен по нашим аэродромам. Только за первый день войны наша авиация потеряла около 1200 самолетов.
Посилання видалено

В течение первого дня войны бомбардировщики противника совершили массированные налеты на 66 аэродромов приграничных округов. В результате этих ударов и напряженных воздушных боев потери нашей авиации к полудню 22 июня составили около 1200 самолетов (в том числе уничтожено на земле свыше 800). Более половины этих потерь приходилось на Западный фронт, где врагу удалось вывести из строя 523 самолета на земле и 210 в воздухе.
Посилання видалено

Интересно про 66 аэродромов. Нафиг они были нужны в мирное время???

К началу сентября 1939 года французские войска на германской границе насчитывали 3253 тыс. человек, 17,5 тыс. орудий и минометов, 2850 танков, 3000 самолётов. Кроме того, против немцев могли быть задействованы свыше тысячи английских самолётов. Им противостояли 915 тыс. германских войск , имевших 8640 орудий и миномётов, 1359 самолётов и ни одного танка. Пыхалов "Великая оболганная война"

Пыхалов тут очень хорошо пыхнул. Что мы имеем?

Всего на Северо-Восточном фронте союзники имели 111 дивизий, около 3100 танков, свыше 12500 орудий. ВВС насчитывали 1648 французских и 1837 (из них 500 во Франции) английских самолётов.
Посилання видалено

Это к моменту начала французской кампании 1940 года, не на сентябрь 39го! В дивизии Посилання видалено. Итого 2 млн. человек. Т.е. за 9 месяцев "странной войны" французы потеряли не менее 1,25 млн. человек (не считая количества англичан) и не менее 1350 самолетов. И добавили в танках не более 100 (опять же не считая английские танки). Ага, ага. Уже верю.

Больше спорить не буду - смысла нет. Стену, выстроенную пропагандой за 60 лет мне не прошибить.

 

[Виталий13]

И блицкриг был возможен, немцы могли победить и вполне обоснованно на это могли надеяться.

Ага. На карту посмотри. Блицкриг.

Их проблема была в том, что они не знали о плане перебазирования промышленности на восток (еще один привет Резуну, перед нападением все страны конечно же планируют перебазировать ценности подальше он атакуемого), который будучи гражданским, своим выполнением процентов на 80 обеспечивал победу СССР.

А на западе СССР промышленность не строили? В восточной Украине, например?

Повторюсь, с блицкригом до 42 года не мог бороться никто, все неизменно огребали.

А против финнов не блицкриг задумывался?

Линия Мажино была прорвана, быстро, на узких участках. После чего подвижные соединения вермахта вышли в тыл двигавшихся в Бельгию англофранцузских войск навстречу немцам, которые небольшими силами вошли туда с целью дезинформации.

Смотрим Посилання видалено:

10 мая немецко-******ские войска, нарушив нейтралитет Нидерландов, Бельгии и Люксембурга, начали стратегическое наступление при поддержке авиации и широком использовании воздушных десантов (при захвате Гааги, Роттердама, мостов через р. Маас и Альберт-канал), 14 мая нидерландская армия капитулировала. На направлении главного удара немецко-******ские войска форсировали р. Маас и, развивая танковыми дивизиями быстрое наступление на запад, 21 мая достигли побережья Ла-Манша, отрезав 22 бельгийских и 28 англо-французских дивизий в районе Дюнкерка (см. Дюнкеркская операция 1940).
...
5 июня немецко-******ские войска (130 дивизий) начали проведение операции "Рот" ("Красная"). Группа армий "Б" перешла в наступление с рубежа р. Сомма в южном и юго-западном направлениях, а группа армий "А" нанесла удар в юго-восточном направлении с целью выхода в тыл линии Мажино.

Больше спорить не буду - бесполезно. 60 лет пропаганды и нагромождения лжи мне не прошибить.

 

[Brown]

Один вопрос: а в мирное время (21.06.41) концентрация самолетов тоже должна быть возле границы?

Во-первых что такое "возле границы"? у нас было 48 авиадивизий в Западных округах, каждая состоит из нескольких полков (как правило 3), у каждого полка должен быть аэродром основной, оперативный и резервный (2 аэродрома были точно). То есть в среднем не менее 360 аэродромов. Непосредственно у границы (20 км.) располагался только один, и даже он в первый день захвачен не был. Все остальные аэродромы располагались в полосе от 30 до 150 километров от границы.

К тому же 21.06.41 уже не мирное время. О концентрации немецких войск у границы разведка докладывала регулярно, более того, как правила завышала количество техники в полтора два раза, количество дивизий в не менее чем полтора раза. Все прекрасно понимали, что концентрация войск у границы СССР не спроста и проводили мероприятия по усилению группировок в западных округах. В том числе и подтягивали авиацию, для того чтобы она могла работать, не совершая сжигающие топливо вылеты с удаленных аэродромов.

Вот слегка другие данные:

Прочитайте внимательней мой пост я веду речь про первые дни войны, когда еще существовала связь, после ее потери войска потеряли управляемость и начались сильные потери, но произошло это не в первые дни войны.

Особенно сильный удар был: нанесен по нашим аэродромам. Только за первый день войны наша авиация потеряла около 1200 самолетов.

Я уже сказал, что все авиадивизии понесли минимальные потери, кроме 3-х САД, потери которых и составили более 60% потерь из общей массы потерянных самолетов. В этих САД не были выполнены мероприятия по рассредоточению и маскировки техники, на дежурстве стояло не звено, а только по одному истребителю, не были отменены увольнительные и отпуска. Оставшиеся потери дают для каждой авиадивизии потери в менее чем 10 процентов. Что для работы авиадивзий абсолютно не критично.

И только после трех дней бев началось перебазирование авиации, но сделано это было настолько топорно, что перебазировалась только техника, без остальной матчасти, тем самым сделав работу авиации практически невозможной. Вот после этого рост потерь был просто катастрофический.

Интересно про 66 аэродромов. Нафиг они были нужны в мирное время???

"Мирное время, это то время когда гражданские не задумываются о состоянии армии" (неточная цитата Хайнлайна). Для обороны государства.

Но СССР был до предела милитаризированным государством, и таковым остался до своего распада. Спорить об этом может только болезненно упрямый человек.

Как и спорить о том, что Германия была не менее милитаризированным государством до самого свогео поражения в 1945 году.

А бурное развитие авиации и флота в СССР тоже миф? А чьи самолеты ставили один за одним рекорды ? Вы ж претендуете на глубокое знание вопроса.

Мы можем поговорить об авиации РККА и Люфтваффе, но если вы задаете вопросы, то будьте готовы к дискуссиям и рассмотрению ТТХ.

Техническое превосходство в военной промышленности - ооооооооооооочень спорный вопрос.

Здесь стоит говорить о культуре производства. В Германии она была выше, достаточно сравнить авиацию, наш знаменитый Ла-5ФН, был грозным истребителем на бумаге, но из-за низкой культуры производства, терял свои характеристики, превращаясь в средний истребитель.

И по прежнему вопрос к Вам Майор, по зависимости СССР от западных поставок мы выяснили?

 

[Skyph]

Ага. На карту посмотри. Блицкриг.
.....
А против финнов не блицкриг задумывался?

Если не секрет, что в вашем понимании блицкриг, и как он соотносится с расстоянием?

 

[Ваня Курский]

Вот именно оттого , что майор...
Объясни мне, только не впадая в патриотическую истерику, как могли немцы дойти до Кавказа ? Просто как человеку с военным образованием. Как возможно растянуть фронт такой протяженности, наступая в густонаселенной , предельно милитаризированной стране, где каждый мальчишка мог спеть: "Артиллеристы, Сталин дал приказ..." ???

ИМХО теория Резуна очень похожа на правду. Этот как в рукопашном бою - противник наиболее уязвим, когда сам наносит удар. Вот немцы и ударили, когда Сталин уже замахнулся.

Объясняю как могли дойти. Силами подвижных соединений прорвали оборону на узких участках, после чего окружили основные силы РККА на Западном фронте тем самым уничтожив их. Этот номер проделывали до тех пор пока наши не научились с ним бороться. А до Кавказа дошли опять же прорвав оборону танковой группой Гота в районе Воронежа после чего вышли на оперативный простор и собственно дошли до Сталинграда и Кавказа. Вот собственно и всё, ничего сверхъестественного.

 

[Brown]

Но даже я знаю о Чкалове, Леваневском ,Громове и др. Разве это были не военные летчики, а их рекорды не имели военного применения? А ОСАВИАХиМ (не помню точной абревиатуры) ? Разве не было в СССР культа авиации перед войной ? "Первым делом самолеты..."

Каким образом это поднимает характеристики наших истребителей до уровня Bf-109E или F?
Именно в них, потому что в небе встречабтся вполне конкретные истребилители, а не "культ авиации" в какой либо стране.

Разве уже летом 1941 СССР не бомбил Берлин ? Морские летчики Балтики совершали эти налеты.

Эффективность бомбардировок? Это был психологический момент, который не давал никакого реального результата. За первые три месяца войны авиация РККА произвела 250 тысяч самолето-вылетов. Сумашедший объем работы, но увы эффективность в условиях нарушеной связи и перебазирования, была низкой.

Откуда информация ?

Результаты испытаний НИИ ВВС фронтовых (а не эталонных) Ла-5ФН. Плюс результаты продувки "эталона 44-го года". Его проблемы связанные с низкой культурой производства давно известны: плохая герметизация кабины, плохая теплоизоляция (летом температура в кабине летчика могла достигать 60 градусов), неплотное закрывание заднего колеса шасси, "знаменитые" свечи зажигания ВГ-12 из-за которых номинально быстрый Ла-5ФН не мог догнать тот же FW-190.

Тогда за низкое качесто можно было под расстрельную статью залететь.

Так залетали, Шахурина в 46-м сняли с должности с формулировкой "за покрытие выпуска брака".

Вообще меня удивляет некий двойной стандарт. В данной ситуации вы всеми силами пытаетесь доказать военное и технологическое преимущество немцем. Но я уверен, что будь дискуссия в другом контексте, вы бы рассказали о крутизне передовой советской авиации

Не сомневайтесь, я прекрасно представляю технологическое превосходство Люфтваффе над авиацией РККА.

Нет я ничего не выяснял.

Вы не читали мой пост, где я показал маленький кусочек закупок станков и прочей техники СССР за рубежом?

Я не спорю, что торгово-экономические связи были, но наверняка это были не жизненно важные связи. Сталин этого никогда бы не допустил .

Жизненно важные, если готовили вторжение в Европу. Без массового конкурентоспособного истребителя и без доведенного до ума Т-34 (который довели до ума только в 43-м) такое вторжение было невозможно.

 

[GR_]

Вот собственно и всё, ничего сверхъестественного.

А как насчет большого сосредоточения накануне войны , по Суворову, десантных подразделений в Одесском военном округе? Для защиты нефтепровода Одесса-Броды?

 

[Ваня Курский]

Ага. На карту посмотри. Блицкриг.

А на западе СССР промышленность не строили? В восточной Украине, например?

А против финнов не блицкриг задумывался?

Смотрим Посилання видалено:

Больше спорить не буду - бесполезно. 60 лет пропаганды и нагромождения лжи мне не прошибить.

1. Да причем тут карта? В войне цель не занятие территории, а уничтожение войск противника. Для этого блицкриг и задумывался.
2. Читай внимательнее. Речь идет о перебазировании промышленности на восток. Об эвакуации предприятий с той же восточной Украины слышал?
3. Нет, не задумывался. РККА не владела этой стратегией по причине неподходящей организации. Инструмента в лице танковой дивизии у РККА не было.
4. Слушай, тебе говорят факты. У тех же Манштейна ("Утерянные победы"), Гудериана ("Воспоминания солдата") так же написано о прорыве линии Мажино. В страны Бенилюкса вторглись незначительные силы вермахта в целях дезинформации англофранцузов. Никогда бы не подумал что вышеуказанные генералы писали мемуары под давлением советской пропаганды.

И добавлю еще один момент. Наполеон тоже дошел до Москвы и взял её. Может быть он тоже начал войну в целях предупреждения нападения русской армии?

 

[Ваня Курский]

А как насчет большого сосредоточения накануне войны , по Суворову, десантных подразделений в Одесском военном округе? Для защиты нефтепровода Одесса-Броды?

Ну и что это доказывает? Ровным счетом ничего кроме того что их там сосредотачивали.

 

[Brown]

А как насчет большого сосредоточения накануне войны , по Суворову, десантных подразделений в Одесском военном округе? Для защиты нефтепровода Одесса-Броды?

В РФ (навскидку), около границ находится минимум две дивизи ВДВ (которые кстати в первую очередь перевооружаются новой техникой и амуницией), это значит, что РФ готовит вторжение в Европу?

Это к моменту начала французской кампании 1940 года, не на сентябрь 39го! В дивизии около 18 тыс. человек. Итого 2 млн. человек. Т.е. за 9 месяцев "странной войны" французы потеряли не менее 1,25 млн. человек (не считая количества англичан) и не менее 1350 самолетов. И добавили в танках не более 100 (опять же не считая английские танки). Ага, ага. Уже верю.

Вы способны отличить такие два понятия как "Северо-восточный фронт" и "войска на французско-германской границе".

 

[GR_]

Ну и что это доказывает? Ровным счетом ничего кроме того что их там сосредотачивали.

Это не ответ. Зачем? Здесь кто то аргументировал сосредоточение войск на западной границе угрозой нападения. Десантные войска для обороны не годятся.

 

[Brown]

Десантные войска для обороны не годятся.

Кто вам такую глупость сказал? И что есть оборона? Вы искринне полагаете, что оборона, это сидение в УРах?

 

[Ваня Курский]

Это не ответ. Зачем? Здесь кто то аргументировал сосредоточение войск на западной границе угрозой нападения. Десантные войска для обороны не годятся.

Еще как годятся, не знаю откуда вы это взяли.
Сосредоточение можно аргументировать как угодно. Например для той же обороны.

 

[GR_]

Кто вам такую глупость сказал? И что есть оборона? Вы искринне полагаете, что оборона, это сидение в УРах?

Логически выверенный ответ. Зачем они нужны были в Одесской области? Суворов это объясняет, а твое объяснение?

 

[Ваня Курский]

Логически выверенный ответ. Зачем они нужны были в Одесской области? Суворов это объясняет, а твое объяснение?

А где должны были быть десантные части?

А в Одесской области... Ну например чтобы высадиться в тыл наступающего противника, или для учений. Да мало ли для чего.

 

[GR_]

А где должны были быть десантные части?

А в Одесской области... Ну например чтобы высадиться в тыл наступающего противника, или для учений. Да мало ли для чего.

Или для захвата румынских нефтяных скважин и трубопроводов.

 

[Ваня Курский]

Да мало ли что или. То что они могли использоваться ничего не доказывает. Нельзя обвинять дровосека в том, что он хочет кого-то зарубить своим топором.

 

[Brown]

Логически выверенный ответ. Зачем они нужны были в Одесской области? Суворов это объясняет, а твое объяснение?

Под Одессой был только один ВДК, (3-й) численность чуть более 10 тысяч человек, более того свежесформированный (начало формирования апрель 1941 года). Никакй перенасыщенности десантными подразделенями по Одессой не было. ВДК равномерно распредялись вдоль границы:

1 -й вдк — генерал-майор М.А.Усенко — 1 , 204, 211 вдбр, Киевский военный округ.
2-й вдк — генерал-майор Ф.М.Харитонов — 2, 3, 4 вдбр, Харьковский военный округ.
3-й вдк — генерал-майор В.А.Глазунов — 5, 6, 212 вдбр, Одесса.
4-й вдк — генерал-майор А.С.Жадов — 7, 8, 214 вдбр, Пуховичи.
5-й вдк — генерал-майор И.С.Безуглый — 9, 10, 201 вдбр, Даугавпилс.
Кроме того, 202-я воздушно-десантная бригада оставалась отдельной.

Все эти корпуса, кроме первого, не имели положенной штатной числености (не более 80% от штата)

3-й ВДК использовался в оборонительных боях, выбрасывались тактические десанты в тыл наступающему противнику. применить же 3-й ВДК при "вторжении" не могли по одной простой причине, в Одеском ВО не было авиации дальнего действия. Не чем было забрасывать 3-й ВДК в Румынию.

В оборонительной операции основная задача воздушных десантов заключается в нарушении управления и подвоза в тылу противника, в уничтожении складов боеприпасов и горючего и в сковывании и отвлечении па себя войск противника.

Взято с Посилання видалено

 

[Ваня Курский]

Еханый бабай!!! Ваня , так тебе ж о том Резун и я с ним за компанию и говорим
Такие финты можно было проделать именно с армией без четкого плана оборонительных действий. Т.е. с РККА. Армией заточенной на наступление.
Понадобился год времени, миллионы жизней + тысячи километров территории, что бы одуплиться.
Наши солдаты конечно герои, но давайти скажем честно: СССР спасла огромная территория. Не хватило германцу людей и техники. Как грица ниасилили.

Нет, невнимательно читал мои посты значит.
Такие финты проходили со ВСЕМИ армиями Европы. Они тоже были заточены под нападение?
Никакая тактика кроме самого блицкрига в борьбе против вермахта не годилась. Повторюсь, победы начались только после того как РККА получила инструмент ведения маневренной войны в виде танковой армии.