Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Суворов/Резун

  • Автор теми Автор теми Brown
  • Дата створення Дата створення
Хорошая абстракция. Во-первых, при одном взгляде на мобильный, сразу видно, что он твой, да? Глупо. Во-вторых, "потерпевшего" в данном случае собирались ограбить заранее, так что эти аналогии неуместны.

Нормальная абстракция. Вам сказали, под видом куряших рядом друзей избиваемого, что Великобритания и Франция, которые выступали гарантами неприкосновенности Польши, НЕ ВМЕШАЛИСЬ в войну. Т.е. Польшу громят уже несколько дней, а английские и французские войска, которые стоят на границе с Германией, с которой сняты большинство дивизий, не предпринимают никаких действий. Хотя обязаны были, по международному праву.

Немецкий генерал Йодль говорил про этот момент:
"Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

Сталин просто отодвинул границу своей страны на территории, которые отошли к Польше после Рижского мира между СССР и Польшей в 1921 году. И, кстати, ввели войска только через 17 дней после начала войны, когда уже стало ясно, что Польшу полностью предали и ее правительство и командование войск сбежало.
 
Попробуйте сравнить. И что такое "плохонькие укрепления" я не понимаю такой терминологии, перейдите на нормальную.

Любые укрепления лучше, чем отсутствие их.

Не ограбить, а вернуть свое.

Откуда считать начнем? Може сразу с РХ? К тому же СССР эти территории на тот момент не принадлежали никогда, т.е. начиная с 1918 года. А то, что они принадлежали РИ - так вся Польша принадлежала РИ.


:D Ага, ага. Уже верю. :D

Всю западную границу СССР минами следовало выложить?

Если так боялись Гитлера - то да. Как минимум все направления, где могли пройти танки и артиллерия.

Не знаю, что такое "ставить резерв", но второй эшелон был.

Че ж он не помог то?

Это вы как определили? Как отличить наступление от контр-удара?

По определению контрудар - это предвосхищающая реакция на удар. А в нападение немцев не верили. Итого: наступление.

Второй ждет пока первый дернеться бить и только тогда:
-либо проводит контр-удар
-либо уходит от удара

Он ждет, высунув голову подальше вперед? Или стоит в стойке - руки в защитной позиции, глова и ***** по возможности прикрыты?

Мда я действительно млею от доморощенных стратегов. То есть по вашей логики РККА должна была отойти вглубь страны на 100 км (цифру заменить на любую нужную). Тогда бы вермахт просто бы прошел эти 100 км. без потерь и стал бы на 100 км. ближе к Москве. Вот и все.

1. Про "доморощенных стратегов" пропустим.
2. Да, отойти. Но оставленную территорию насытить подвижными группами по партизанскому образцу, наставить минных полей на предполагаемых путях прохода танков. Есть еще подготовительные мероприятия, но я не спец.

Кто сказал что его вскрыли? Если из 10 донесений хотя бы 3 называют правильные даты, то да вскрыли (теоретически), если из 100 донесений 3 говорят правильные даты - то эти правильные даты у любой разведки потеряются в потоке дезы.

1. Где статистика по 100 к 3?
2. Дату сам Гитлер менял несколько раз. Дата - не главное. Главное - принципиальное решение.
3. Если знаем принципиальное решение нападать - усиленно готовимся к обороне, как это было на Курской дуге.

А кто сказал, что не готовились? Сталин послал источник именно по срокам, но подготовка к войне шла полным ходом. Перебазировались и доукомплектовывались корпуса и дивизии, подтягивали авиацию.

Супер! Вынесение авиации на приграничные аэродромы - подготовка к защите! Эта пять! :іржач:
Подготовка - таки да, велась. Но не к обороне. Иначе как минимум авиацию не стягивали бы к границе.
 
Интересно, а к чему готовилась Франция и Англия, если Германия их так легко вынесла в 1941?

Англию вынесли? С материка - да. Но не более. Франция слишком полагалась на Линию Мажино, которую обошли со стороны Бенилюкса.

И немцы ее взломали на всю глубину. Забыли? Их остановило наступление на другом участке фронта.

Ага, взломали так же легко, как и летом 41го? Если нет - вот и смысл подготовки обороны.

Виталий видимо очень разбарается в военном искусстве. Он бы командовал значительно лучше советских генералов, я верю в это!

Не надо за меня выдумывать глупости, а потом их разоблачать. Метод козырный, но нечестный.

Отдельной похвалы служит фраза про "потерпевшуу Польшу". Нашли потерпевшего. Это шакал, 20 лет точивший когти на СССР, оттяпавший кусок Чехии и перед войной всем обещавший что через неделю будет в Берлине. Тьфу.

"20 лет точивший когти на СССР" - это ЛОЛ! Союз давно сгнил уже, не надо этих страшилок про "империалистическое окружение", а? Сколько той Польши и сколько того Союза.
"перед войной всем обещавший что через неделю будет в Берлине" - ссылку можно? Желательно не на Агитпроп советский.
 
Нормальная абстракция. Вам сказали, под видом куряших рядом друзей избиваемого, что Великобритания и Франция, которые выступали гарантами неприкосновенности Польши, НЕ ВМЕШАЛИСЬ в войну. Т.е. Польшу громят уже несколько дней, а английские и французские войска, которые стоят на границе с Германией, с которой сняты большинство дивизий, не предпринимают никаких действий. Хотя обязаны были, по международному праву.

Есть такой термин: мобилизация. Не были тогда отмобилизованы ни Англия, ни Франция.

Немецкий генерал Йодль говорил про этот момент:
"Если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными".

Не верится мне что-то, что на франко-германской границе уместилось 110 дивизий в мирное время. Ссылку можно? Желательно не на Агитпроп советский.

Сталин просто отодвинул границу своей страны на территории, которые отошли к Польше после Рижского мира между СССР и Польшей в 1921 году. И, кстати, ввели войска только через 17 дней после начала войны, когда уже стало ясно, что Польшу полностью предали и ее правительство и командование войск сбежало.

:D Но с Гитлером договаривались сделать это 1 сентября. Потом, правда, кинули его. Ну да коммунистам кидать кого-либо не в новинку. :D
"Просто отодвинул" - это да, сильно! Сначала заключили Рижский мир, где что-то пообещали Польше, а потом воспользовались моментом, цапнули то, что плохо лежит. Моща! :клас:
 
Любые укрепления лучше, чем отсутствие их.

Откуда считать начнем? Може сразу с РХ? К тому же СССР эти территории на тот момент не принадлежали никогда, т.е. начиная с 1918 года. А то, что они принадлежали РИ - так вся Польша принадлежала РИ.

:D Ага, ага. Уже верю. :D

Если так боялись Гитлера - то да. Как минимум все направления, где могли пройти танки и артиллерия.

Че ж он не помог то?

По определению контрудар - это предвосхищающая реакция на удар. А в нападение немцев не верили. Итого: наступление.

Он ждет, высунув голову подальше вперед? Или стоит в стойке - руки в защитной позиции, глова и ***** по возможности прикрыты?

1. Про "доморощенных стратегов" пропустим.
2. Да, отойти. Но оставленную территорию насытить подвижными группами по партизанскому образцу, наставить минных полей на предполагаемых путях прохода танков. Есть еще подготовительные мероприятия, но я не спец.

1. Где статистика по 100 к 3?
2. Дату сам Гитлер менял несколько раз. Дата - не главное. Главное - принципиальное решение.
3. Если знаем принципиальное решение нападать - усиленно готовимся к обороне, как это было на Курской дуге.

Супер! Вынесение авиации на приграничные аэродромы - подготовка к защите! Эта пять! :іржач:
Подготовка - таки да, велась. Но не к обороне. Иначе как минимум авиацию не стягивали бы к границе.

Уважаемый Виталий, серьезно, вы считаете что лучше знаете как командовать армией чем советские генералы? Вам сколько лет?

1. Укрепления при наступлении танковой дивизии вермахта года не помогали никакие в принципе, не было таких прецедентов, во всех случаях оборона была прорвана, причем в крайне сжатые сроки. Против бронетанковых войск Германии до начала их заката (43 год) ЛЮБЫЕ укрепления были бессильны. Примеры? Операция "Блау" или начало операции "Тайфун". Никакой внезапности, полевые укрепления построены и всё равно катастрофа. И они случались постоянно до тех пор пока не научились бороться с блицкригом.

2. Восточная граница Польши была определена по линии Керзона как справедливые (причем как нетрудно догадаться Керзан это не советский деятель).

3. См. п. 1.

4. То есть заминировать все дороги? И где тогда ездить?

5. С чего вы взяли что не помог? Именно с войсками второго эшелона вермахт и вел Смоленское сражение, кстати без котлов и прочих безобразий. Наши просто отступили, хоть и изрядно потрепаные. Кстати вы знаете что такое второй эшелон?

6. Вы не знаете что такое контрудар. То что вы описали это превентивный удар, а контрудар это сначала оборона, а потом наступление.

7. Опять см. п. 1.

8. Вот в том то и дело что вы не спец. Сейчас советовать все горазды. Кстати что бы вы посоветовали армиям Франции, Польши, Норвегии, Югославии, Греции и т.д.? Как они должны были действовать? Насколько я знаю, они проиграли всё значительно проще.

9. Предупреждали... Откуда вы знаете? И как можете судить о работе советской разведки? Откуда вы знаете сколько было донесений? Если Сталин не поверил значит были причины, и ни вы ни я о них знать не можем. Сталин был крайне осторожным человеком, поэтому все обвинения в его беспечности неправдоподобны.

10. Вообще то это можно истолковать и так. Почему нет? Истребительная авиация и должна быть близка к войскам (иначе как прикрывать), а бомбардировочная и штурмовая тоже, чтобы воздействовать на тылы наступающего противника. Почему нет?
 
Англию вынесли? С материка - да. Но не более. Франция слишком полагалась на Линию Мажино, которую обошли со стороны Бенилюкса.

Ага, взломали так же легко, как и летом 41го? Если нет - вот и смысл подготовки обороны.

Не надо за меня выдумывать глупости, а потом их разоблачать. Метод козырный, но нечестный.

"20 лет точивший когти на СССР" - это ЛОЛ! Союз давно сгнил уже, не надо этих страшилок про "империалистическое окружение", а? Сколько той Польши и сколько того Союза.
"перед войной всем обещавший что через неделю будет в Берлине" - ссылку можно? Желательно не на Агитпроп советский.

1. Не смогли высадиться только потому что флот был слабый. А про "обошли со стороны Бенилюкса"... Вы что-то путаете. Обходили по плану Шлиффена в Первую мировую. В 40 году основной удар был через Арденны.

2. Взломали за 1-2 дня. Не так легко, но только потому что у нас плотность войск была аномально высокой. Обеспечить в 41 такую же было НЕВОЗМОЖНО.

3. Хм, вы серьезно считаете Польшу белой овечкой? Эдакой жертвой. А участие в разделе Чехословакии? И что делал Вильнюс в составе Польши вы не знаете? И при союзе лимитрофов (Польша, Румыния, Прибалтика) их суммарная армия получалась больше РККА. Могу посоветовать прочитать по этому поводу Бушкова "Красный монарх", Мухина "Крестовый поход на Восток" и Карашникова с Кугушевым "Третимй проект. Погружение". Это про бедненькую Польшу.
 
Есть такой термин: мобилизация. Не были тогда отмобилизованы ни Англия, ни Франция.

Не верится мне что-то, что на франко-германской границе уместилось 110 дивизий в мирное время. Ссылку можно? Желательно не на Агитпроп советский.

:D Но с Гитлером договаривались сделать это 1 сентября. Потом, правда, кинули его. Ну да коммунистам кидать кого-либо не в новинку. :D
"Просто отодвинул" - это да, сильно! Сначала заключили Рижский мир, где что-то пообещали Польше, а потом воспользовались моментом, цапнули то, что плохо лежит. Моща! :клас:

1. А к маю 40го с начала войны уже 8 месяцев прошло, не успели мобилизоваться? И потом, 110 дивизий на двоих не так уж и много, вполне сопоставимо с армией мирного времени. Это в районе 1.5 миллиона человек.

2. Посилання видалено. Хотя не знаю что для вас советский агитпроп.

3. Никакхи договоренностей про совместное ведение войны против Польши не было, были лишь разграничены сферы влияния. Никто никого не кидал. Так Рижский мир был заключен в результате военного поражения. Вполне понятно желание реванша, не вижу здесь проблем. Кстати если вы такие честные, верните Польше Львов.
 
Уважаемый Виталий, серьезно, вы считаете что лучше знаете как командовать армией чем советские генералы? Вам сколько лет?

Я уже ответил на подобную реплику. Не стоит повторяться, некрасиво. Тем более некрасиво приписывать мне бред, а потом разоблачать его.

1. Укрепления при наступлении танковой дивизии вермахта года не помогали никакие в принципе, не было таких прецедентов, во всех случаях оборона была прорвана, причем в крайне сжатые сроки. Против бронетанковых войск Германии до начала их заката (43 год) ЛЮБЫЕ укрепления были бессильны. Примеры? Операция "Блау" или начало операции "Тайфун". Никакой внезапности, полевые укрепления построены и всё равно катастрофа. И они случались постоянно до тех пор пока не научились бороться с блицкригом.

:D Грязь советская - отличное противотанковое средство. Просто окоп выкопать пошире и непрерывный - никакой немецкий танк начала войны его не пройдет.

2. Восточная граница Польши была определена по линии Керзона как справедливые (причем как нетрудно догадаться Керзан это не советский деятель).

Фраза неправильно построена. Хрен его знает, на что тут отвечать, а тыкать пальцем в небо - не буду.


См. выше.

4. То есть заминировать все дороги? И где тогда ездить?

Термин "проходы в минных полях" ни о чем не говорит? Финны очень хорошо КА потрепали в финской войне. Почему наши так не подготовились, как финны?

5. С чего вы взяли что не помог? Именно с войсками второго эшелона вермахт и вел Смоленское сражение, кстати без котлов и прочих безобразий. Наши просто отступили, хоть и изрядно потрепаные.

Ну так в этом и разница, что второй эшелон резервом был разве что стратегическим, а не тактическим. И разгрому наших войск на границе он помешать не мог.

Кстати вы знаете что такое второй эшелон?

Догадываюсь.

6. Вы не знаете что такое контрудар. То что вы описали это превентивный удар, а контрудар это сначала оборона, а потом наступление.

Согласен, разница есть. Что это меняет, кроме термина?


Опять см. выше. :D

8. Вот в том то и дело что вы не спец.

"А я и не претендую." (с) "Гараж"

Сейчас советовать все горазды. Кстати что бы вы посоветовали армиям Франции, Польши, Норвегии, Югославии, Греции и т.д.? Как они должны были действовать? Насколько я знаю, они проиграли всё значительно проще.

ХЗ. Против лома (вермахт) нет приема, если нет второго лома (КА). Что, собственно, война и показала.

9. Предупреждали... Откуда вы знаете? И как можете судить о работе советской разведки? Откуда вы знаете сколько было донесений? Если Сталин не поверил значит были причины, и ни вы ни я о них знать не можем. Сталин был крайне осторожным человеком, поэтому все обвинения в его беспечности неправдоподобны.

Я догадываюсь, почему он не поверил. Потому что не считал Гитлера настолько дауном, что тот сунется в СССР, не закончив войну с Англией. Он ошибся, Гитлер таки ****.. :D

10. Вообще то это можно истолковать и так. Почему нет? Истребительная авиация и должна быть близка к войскам (иначе как прикрывать), а бомбардировочная и штурмовая тоже, чтобы воздействовать на тылы наступающего противника. Почему нет?

Не настолько близко, чтобы попасть под первый же авиаудар. А ведь попала.
 
  • Це лайк!
Реакції: ValB
1. Не смогли высадиться только потому что флот был слабый. А про "обошли со стороны Бенилюкса"... Вы что-то путаете. Обходили по плану Шлиффена в Первую мировую. В 40 году основной удар был через Арденны.

Суть в том, что линию Мажино обошли стороной.

2. Взломали за 1-2 дня. Не так легко, но только потому что у нас плотность войск была аномально высокой. Обеспечить в 41 такую же было НЕВОЗМОЖНО.

Возможно, если не стоять на границе. Отойти на 100 км. Пока немцы будут форсировать эту территорию, определиться, где и куда бьют их силы, а потом строить оборону против них. Они ж не могли по всему фронту наступать.

3. Хм, вы серьезно считаете Польшу белой овечкой? Эдакой жертвой. А участие в разделе Чехословакии? И что делал Вильнюс в составе Польши вы не знаете? И при союзе лимитрофов (Польша, Румыния, Прибалтика) их суммарная армия получалась больше РККА. Могу посоветовать прочитать по этому поводу Бушкова "Красный монарх", Мухина "Крестовый поход на Восток" и Карашникова с Кугушевым "Третимй проект. Погружение". Это про бедненькую Польшу.

Ну и что? Как это оправдывает СССР в пакте М-Р?
 
  • Це лайк!
Реакції: GR_
1. А к маю 40го с начала войны уже 8 месяцев прошло, не успели мобилизоваться? И потом, 110 дивизий на двоих не так уж и много, вполне сопоставимо с армией мирного времени. Это в районе 1.5 миллиона человек.

ИМХО, мы про нападение на Польшу говорим. То, что потом французы протупили - их проблемы.

2. Посилання видалено. Хотя не знаю что для вас советский агитпроп.

Уткин Анатолий Иванович
Кандидат исторических наук с 1972 г.
Доктор исторических наук с 1982 г.

Это и есть советский агитпроп.
Вот попытка моего анализа: "в этих операциях примет участие тридцать пять — тридцать восемь французских дивизий" и "примерно 110 французских и британских дивизий на Западе" не стыкуются ну никак. Может английских дивизий было более 70? Во Франции то? Бред.
Дальше "не верю!".

3. Никакхи договоренностей про совместное ведение войны против Польши не было, были лишь разграничены сферы влияния. Никто никого не кидал. Так Рижский мир был заключен в результате военного поражения. Вполне понятно желание реванша, не вижу здесь проблем. Кстати если вы такие честные, верните Польше Львов.

Исключительно после вас. Как только останется только Княжество Московское - тогда и будете указывать, что да как нам делать.
 
Я догадываюсь, почему он не поверил. Потому что не считал Гитлера настолько дауном, что тот сунется в СССР, не закончив войну с Англией. Он ошибся, Гитлер таки ****.. :D

Тема про Суворова. Может Гитлер и ****, но по Суворову он пытался опередить Сталина, что у него и получилось. Прав он или нет,Суворов, только авторитетно-аргументированных антидоводов я не встречал.
 
Тема про Суворова. Может Гитлер и ****, но по Суворову он пытался опередить Сталина, что у него и получилось. Прав он или нет,Суворов, только авторитетно-аргументированных антидоводов я не встречал.

История рассудила Гитлера и Сталина. Нападение на СССР было для Гитлера самоубийством. Вывод: он ****.
 
Я уже ответил на подобную реплику. Не стоит повторяться, некрасиво. Тем более некрасиво приписывать мне бред, а потом разоблачать его.

:D Грязь советская - отличное противотанковое средство. Просто окоп выкопать пошире и непрерывный - никакой немецкий танк начала войны его не пройдет.

Фраза неправильно построена. Хрен его знает, на что тут отвечать, а тыкать пальцем в небо - не буду.

См. выше.

Термин "проходы в минных полях" ни о чем не говорит? Финны очень хорошо КА потрепали в финской войне. Почему наши так не подготовились, как финны?

Ну так в этом и разница, что второй эшелон резервом был разве что стратегическим, а не тактическим. И разгрому наших войск на границе он помешать не мог.

Догадываюсь.

Согласен, разница есть. Что это меняет, кроме термина?

Опять см. выше. :D

"А я и не претендую." (с) "Гараж"

ХЗ. Против лома (вермахт) нет приема, если нет второго лома (КА). Что, собственно, война и показала.

Я догадываюсь, почему он не поверил. Потому что не считал Гитлера настолько дауном, что тот сунется в СССР, не закончив войну с Англией. Он ошибся, Гитлер таки ****.. :D

Не настолько близко, чтобы попасть под первый же авиаудар. А ведь попала.

1. Просто такое впечатление складывается.
2. Опечатка только в окончании слова справедливые. граниа эта по линии Керзона были определены как справедливая.

3. Что это значит? Пункт первый был про укрепления. При чем тут смотреь выше?

4. Дороги в качестве проходов оставлять? А какой тогда смысл в минных полях? Танки то перли именно по дорогам. А финская война это вообще отдельная песня. Во-первых, плотность войск не отвечала требованиям наступления, во-вторых, наступление велось на узком перешейке, что создавало дополнительные трудности. Когда за дело взялись всерьез, то дело сделали быстро. Предвосхищая фразу "где ссылки" отсылаю к книгам Исаева. В частности "10 мифов второй мировой"

5. Эшелон это резерв всегда стратегический. И разгром был только в центре, на севере и на юге разгрома не было, войска понесли поражение, но без котлов и оступили в относительном порядке. Тогда какой резерв вы имеете в виду? Фишка блицкрига еще и в том, что после прорыва обороны удару подвергается и резерв, поэтому никакие тактические резервы не помогли бы.

6. Перед контрударом нужно было ждать атаки (результат известен), а при превентивном ударе атаковать первыми, здесь результат неизвестен, но есть мнение что он был бы таким же если не хуже. Переслегин "Вторая мировая. Война между реальностями"

7. Опять см. п. 3.

8. Вот в том то и дело, что победы начались после того как наши стали действоватьв манере немцев, грубо говоря научились. Московская битва не показатель, здесь немцы откровенно сами подставились, безошибочнох армий не бывает.

9. За исключением нескольких нюансов согласен. Но за это упрекать его нельзя. В такой ситуации не поверил бы ни один осторожный человек, каким и был Сталин.

10. Ну её и не вынесли прям уж всю. Более того, на южном участке господство в воздухе было у нас первые дни. Этот вопрос тоже к Исаеву.

11. Нет, не обошли, её именно прорвали. Просто многие путают Первую мировую со Второй. Вот в Первой её именно обошли. Во Второй прорвали.

12. В том то и дело, что план "Барбаросса" предусматривал наступление на всем участке. Это кстати еще раз оправдывает генералов, никто не мог подумать что немцы начнут войну исходя из такого бредового плана. Но он оказался настолько бредовым, что обернулся полным успехом. Такое бывает. хоть и редко. Кстати разгром Франции состоялся несмотря на то, что изначально войска не соприкасались (основные силы). Так что это тоже далеко не панацея.

13. А собственно почему мы должны оправдываться? На момент заключения пакты аналогичные документы были заключены у Германии со всеми крупными странами Европы. Почему мы должны отказывать себе в этом? Польша была врагом, причем всегда это не скрывала и всячески подчеркивала. Почему мы должны к ней относиться как-то иначе? И потом, пусть Украина будет честной до конца. Если этот договор такой уж преступный, то верните Львов Польше. Восстановите попранную честь Речи Посполитой. А то получается как-то... Деньги вам, а шишки нам.
 
С каких херов. Львов основан не поляками.Ты попробуй съезди во Львов и расскажи это местным.

Ну и что? Вы ж говорите что пакт Молотова-Риббентропа ужасен, нечестен и преступен. Вот исправьте несправедливость. Восстановите статус-кво.
 
История рассудила Гитлера и Сталина. Нападение на СССР было для Гитлера самоубийством. Вывод: он ****.
Да я с тобой согласен. Но если принять во внимание теорию Суворова то получается, что у Германии не было другого выхода.
 
ИМХО, мы про нападение на Польшу говорим. То, что потом французы протупили - их проблемы.

Это и есть советский агитпроп.
Вот попытка моего анализа: "в этих операциях примет участие тридцать пять — тридцать восемь французских дивизий" и "примерно 110 французских и британских дивизий на Западе" не стыкуются ну никак. Может английских дивизий было более 70? Во Франции то? Бред.
Дальше "не верю!".

Исключительно после вас. Как только останется только Княжество Московское - тогда и будете указывать, что да как нам делать.

1. Но позвольте, серьезные бои в Польше продолжались недели 2-3. За это время можно было предпринять меры.

2. Это материалы Нюрнберга, показания Йодля. Наберите в гугле.

3. Хе! Так мы и не претендуем на невзъебенную честность, исходим (хотя прошу не объединять меня с путинским правительством:), но тем не менее исходим) из нынешнего состояния. Не называем договора преступными. Кстати нынешнея РФ это территория примерно как при Алексее Михайловиче.
 
Да я с тобой согласен. Но если принять во внимание теорию Суворова то получается, что у Германии не было другого выхода.

Если бы да кабы... Не доказана она. Нет оснований. Изложенные им факты можно истолковать совершенно по-другому нежели он.
 
Назад
Зверху Знизу