Продолжение Двуязычие в Украине ч.2

poni · 24.01.2005

Лава, ну что же ты так...
Вообще смотри, простой пример, если бы мне, для того. что бы получать зарплату больше нужно было выучить язык, напрмер белорусский, т.е. не сильно от нашего отличающийся, я б это сделала за полгода, какие проблемы?
Я когда на кредитах работала, там все было на украинском и те, кто его не знали, просто сидели со словарями, т.к. деньги были нужны....
И никто не возмущался, т.к. хочешь - иди работай в другое место, это же ТВОЙ выбор, и делов-то...

Одесса · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
Совершенно верно. Значит, надо принимать какие-то меры для создания такого круга. А насчет нашей нации - просто у меня есть глупая надежда, что может быть , все-таки один язык ее сплотит, ведь язык - это один из самых важных элементов самоидентификации нации - в общем, это основная причина, по которой я сторонник единственного языка.

Я не понял

а идея в чем, в том что украинским сплатить нацию... как??? И главное не язык сплачивает нацию... или не только язык.

Вот много примеров разноязычия нации, и при этом набьют морду :-)

если их назвать разными или не нацией :yahoo:

Вот так, надо подходить рационально... в стране есть - русские и украинци, а заставлять их говорить на украинском ... промолчу :-)

Berezila · 24.01.2005

Может я несколько путано высказался ... Я имел в виду, повторяюсь, язык - ОДИН из ОСНОВНЫХ элементов самоидентификации. Вот простой пример - почему идет такая активная волна с Донбасса про федерализацию (читай - отделение), и, как я понимаю, с целью перейти к России (про Крым я вообще молчу) - потому что большинстов из там живущих ставят на первое место, что они не УКРАИНЦЫ по НАЦИИ, а русские ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ - а в нормальном государстве должно быть наоборот (типа - "читайте, завидуйте - я гражданин...") - т.е. так люди самоидентифицируют себя.
Естественно есть и русские и украинцы, я и не имел в виду - полностью под страхом всяких кар переходить только на украинский, например с 1 марта, упаси Боже!, просто я бы например, предпринял ряд шагов - в частности, большие налоговые льготы издательствам или телекомпаниям, где преобладает укр. язык - но это должна быть ПРОДУМАННАЯ государственная программа.

Wolf · 24.01.2005

Одесса сказав(ла):
Вот так, надо подходить рационально... в стране есть - русские и украинци, а заставлять их говорить на украинском ... промолчу

При чем "заставлять" - ключевое слово.

poni сказав(ла):
Я когда на кредитах работала, там все было на украинском и те, кто его не знали, просто сидели со словарями, т.к. деньги были нужны....
И никто не возмущался, т.к. хочешь - иди работай в другое место, это же ТВОЙ выбор, и делов-то...

Как по мне, то "выбор" - это несколько другое.
Пахнет старой совковой "дбровольно-принудительной" системой.

sunrise · 24.01.2005

>потому что большинстов из там живущих ставят на первое место, что они не >УКРАИНЦЫ по НАЦИИ, а русские ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ - а в нормальном государстве >должно быть наоборот (типа - "читайте, завидуйте - я гражданин...") - т.е. так люди >самоидентифицируют себя.

Ну, слава Богу, ты хоть признал, что они по национальности русские. И для них это вежнее всего.

А завидовать украинскому гражданству среди русских желающих нет и не будет вне зависимости от уровня жизни в Украине. Азиаты позавидуют и припрурся толпами в Украину в случае большого экономического подъема, а русские - нет.

Одесса · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
Может я несколько путано высказался ... Я имел в виду, повторяюсь, язык - ОДИН из ОСНОВНЫХ элементов самоидентификации. Вот простой пример - почему идет такая активная волна с Донбасса про федерализацию (читай - отделение), и, как я понимаю, с целью перейти к России (про Крым я вообще молчу) - потому что большинстов из там живущих ставят на первое место, что они не УКРАИНЦЫ по НАЦИИ, а русские ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ - а в нормальном государстве должно быть наоборот (типа - "читайте, завидуйте - я гражданин...") - т.е. так люди самоидентифицируют себя.
Естественно есть и русские и украинцы, я и не имел в виду - полностью под страхом всяких кар переходить только на украинский, например с 1 марта, упаси Боже!, просто я бы например, предпринял ряд шагов - в частности, большие налоговые льготы издательствам или телекомпаниям, где преобладает укр. язык - но это должна быть ПРОДУМАННАЯ государственная программа.

Кста... я то тебя понял :-)

... но вот опять:

Зачем федерализация - а за тем , что бы заставить народ РАБОТАТЬ в плане - область не пашет народ линтяи... вот и сидите в гавне, а если народ (в области) работает - то льготы выплаты и другие блага :-)

Федерализация - это кто как понимает, вот я это вижу так... *** Вуек кормить....

Кстати вот недалече сотрел ТВ про Волынскую и Львовскую области... там был рассказ о том как они хотят восстанавливать достопрымычательности... вот они планируют потратить из казны Украины 40 млн грн, на одно потом на другое.... меня зло так распирало, в голове было одно - "Во шахтер - ****яч, а вуйки себе восстановлением будут заниматься"...
Это мое мнение по федерализации!!!

И вот опять ты не понял - НАЦИЯ это не коонгломират одноязычных народов!!! Это объедененные страной, идеей, можно сказать патриотизмом к Родине , несколько или много народностей.... блин я уже запутался сам!!!

Короче - Нация Украинец - это русские , украинци, "урюки" и т.д. народности, которые стремятся к благополучию Украины, являютсмя ее патриотами и.т.д. А язык должен быть украинский и русский по колву говорящих на оных языках людей!!! В Одессе иврит не главный "их" мало и они разговаривают на русском, когда надо!!! а между собой ...да хоть на хинди :-)

Или если я говорю не на украинском... стыдися ты не гражданин Украины (это тебя перефразировав)...

Я уже задрался писать про Бельгию и Швейцарию, у них 2 и 3 государственных языка соответственно!!! И не умерли и не создавали гимароя ни себе ни другим :-)

Berezila · 24.01.2005

sunrise сказав(ла):
>потому что большинстов из там живущих ставят на первое место, что они не >УКРАИНЦЫ по НАЦИИ, а русские ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ - а в нормальном государстве >должно быть наоборот (типа - "читайте, завидуйте - я гражданин...") - т.е. так люди >самоидентифицируют себя.

Ну, слава Богу, ты хоть признал, что они по национальности русские. И для них это вежнее всего.

А завидовать украинскому гражданству среди русских желающих нет и не будет вне зависимости от уровня жизни в Украине. Азиаты позавидуют и припрурся толпами в Украину в случае большого экономического подъема, а русские - нет.

Да я в общем-то и не отрицал никогда очевидных вещей

. Просто говорю, что это не совсем правильно и хорошо, с точки зрения строительства государства Украины. А насчет - "желающих нет и не будет" - я бы погодил делать такие безапелляционные заявления. И кстати, почему русские не поедут в случае большого экономического роста - просто интересно ваши аргументы...

Wolf · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
просто я бы например, предпринял ряд шагов - в частности, большие налоговые льготы издательствам или телекомпаниям, где преобладает укр. язык - но это должна быть ПРОДУМАННАЯ государственная программа.

Не, это вообще фигня какая-то. Это очень легко прочитать, как "обложить дополнительной данью" русскоязычные компании. Вообще тебе не кажется, что было бы логично уравнять в правах два языка, хотя бы потому, что в том же Крыму или на востоке, столько спекуляций на эту тему?
Кстати, "федерализация" и "сепаратизм" не есть одно и то же. Возьми хоть ЮСА, хоть РФ.

Berezila · 24.01.2005

"Короче - Нация Украинец - это русские , украинци, "урюки" и т.д. народности, которые стремятся к благополучию Украины, являютсмя ее патриотами и.т.д." - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА ! Если ты так действительно считаешь и делаешь для этого - разговаривай хоть на японском !
Насчтет федерализации - скажи, ты правда считаешь, что шахтеры кормят ВСЮ Украину, а Западная Украина ни х..я не делает, только наглым образом обкрадывает всю Украину ?
А насчет Бельгии и Швейцарии (кстати, еще Канаду забыл

)- во-первых, этим государствам уже далеко не по 14 лет, у них масса процессов, что идет у нас, прошли давным-давно и все устаканилось, поэтому именно этот вопрос для них не основной. И кстати, сомневаюсь, что у тех же швейцарцев есть позиция - "у меня родители немцы - поэтому французский учить НЕ ХОЧУ и НЕ БУДУ принципиально"

Berezila · 24.01.2005

Вот ответь мне тогда на такой вопрос - чем конкретно СЕЙЧАС урезан русский язык в правах ?

Berezila · 24.01.2005

Wolf
Предыдущее - тебе

А насчет федерации ЮСА - тут обратная картина, страна создавалась изначально из федеральных территорий, а не унитарная страна разделялась на федеральные округа.

-Коломбина- · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
Вот ответь мне тогда на такой вопрос - чем конкретно СЕЙЧАС урезан русский язык в правах ?

Вот этот вопрос постоянно звучит в подобных топиках и ни кто толком ответить не моГет ! :незнаю:

Получается что единственное ущемление - это просто отсутсвие КАЧЕСТВЕННОГО технического перевода некоторых видов документации и требование к ведению делопроизводства в гос-учреждениях на украинском языке :confused:

И ВСЕ! То что в школах бОльший упор стал делаться на украинский язык - ни чего плохого не вижу. Ах! Родителям труднее стало уроки у своих чад проверять?! Дык это проблема ленивых родителей- которые в свое время МОВУ не вивчили!

Wolf · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
Вот ответь мне тогда на такой вопрос - чем конкретно СЕЙЧАС урезан русский язык в правах ?

На бытовом уровне в Харькове - СЕЙЧАС все в порядке. Если не считать бодяги с поголовным переименованием (читай выше в этом топике). Но тенденции таковы, что хотелось бы закрепить это на уровне закона. Пусть даже и федерального.

sunrise · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
Да я в общем-то и не отрицал никогда очевидных вещей . Просто говорю, что это не совсем правильно и хорошо, с точки зрения строительства государства Украины. А насчет - "желающих нет и не будет" - я бы погодил делать такие безапелляционные заявления. И кстати, почему русские не поедут в случае большого экономического роста - просто интересно ваши аргументы...

Это смотря как строить государство. Если бы было побольше извилин в голове у правителей, то строили бы "Причерноморскую Республику" как федерацию русских и украинцев, или как унитарное государство с двумя гос. языками и двумя государствообразующими народами. Тогда, может быть, русские и поехали бы при хорошей коньюнктуре.

Но кому-то очень хочется иметь государство национальное украинское и, естественно, унитарное по форме. По этой причине русские из России не поедут.

Vujko · 24.01.2005

Wolf сказав(ла):
Или пан Вуйко кляузу наструячил... (без обид, пан Вуйко, просто к слову пришлось)

і наструячу — нема питань! страшенно не люблю держслужбових баранів, які "принципово" не розмовляють українською. з такими принципами хай трамваї фарбують, на держслужбі їм нема чого товктись...

Vujko · 24.01.2005

sunrise сказав(ла):
>А завидовать украинскому гражданству среди русских желающих нет и не будет вне зависимости от уровня жизни в Украине. Азиаты позавидуют и припрурся толпами в Украину в случае большого экономического подъема, а русские - нет.

нісенітниця. я вже наводив тут статистику з виступу генконсула рф у харкові.

sunrise · 24.01.2005

Коломбина сказав(ла):
Вот этот вопрос постоянно звучит в подобных топиках и ни кто толком ответить не моГет ! Получается что единственное ущемление - это просто отсутсвие КАЧЕСТВЕННОГО технического перевода некоторых видов документации и требование к ведению делопроизводства в гос-учреждениях на украинском языке И ВСЕ! То что в школах бОльший упор стал делаться на украинский язык - ни чего плохого не вижу. Ах! Родителям труднее стало уроки у своих чад проверять?! Дык это проблема ленивых родителей- которые в свое время МОВУ не вивчили!

Головне - це мовне пытання.

Правильно, во всем виноват совок - мову плохо вчили.
Гы-гы

Vujko · 24.01.2005

Wolf сказав(ла):
Не, это вообще фигня какая-то. Это очень легко прочитать, как "обложить дополнительной данью" русскоязычные компании. Вообще тебе не кажется, что было бы логично уравнять в правах два языка, хотя бы потому, что в том же Крыму или на востоке, столько спекуляций на эту тему?
Кстати, "федерализация" и "сепаратизм" не есть одно и то же. Возьми хоть ЮСА, хоть РФ.

у северодонецьку йшлося саме про сепаратизм. і про приєднання до росії. а з'їзд у харкові вже був од слова "з'їхати". з такою страшенною любов'ю до росії треба жити в росії. бо так із суму і всертися можна...
прочитати можна як заманеться. я читаю так — всі друкують книжки на загальних умовах, а державною мовою — на пільгових. ви ж розумієте що це виникає власне з сітуації, що склалася, а не з якоїсь там нелюбові до російської мови. а робити з приводу спекуляцій — то можна казна ддо чого дійти...

sunrise · 24.01.2005

Украинство - это политический сепаратизм в России под маской национальной идеологии. Т.н. "сепаратизм" юго-востока есть естественное желание в воссединению русского народа.

Одесса · 24.01.2005

Berezila сказав(ла):
"Короче - Нация Украинец - это русские , украинци, "урюки" и т.д. народности, которые стремятся к благополучию Украины, являютсмя ее патриотами и.т.д." - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА ! Если ты так действительно считаешь и делаешь для этого - разговаривай хоть на японском !
Насчтет федерализации - скажи, ты правда считаешь, что шахтеры кормят ВСЮ Украину, а Западная Украина ни х..я не делает, только наглым образом обкрадывает всю Украину ?
А насчет Бельгии и Швейцарии (кстати, еще Канаду забыл )- во-первых, этим государствам уже далеко не по 14 лет, у них масса процессов, что идет у нас, прошли давным-давно и все устаканилось, поэтому именно этот вопрос для них не основной. И кстати, сомневаюсь, что у тех же швейцарцев есть позиция - "у меня родители немцы - поэтому французский учить НЕ ХОЧУ и НЕ БУДУ принципиально"

Понимаеш.... конечно - шахтеры кормят всю страну - это не корректно!!!

Корректнее выразится - Индустриальная часть Украины - Центро-Юго-Восток... или ЛАЗ кормилец наш :-)

Не в том дело кто сколько дает в казну, а дело в тьом как кто работает :-)

... Вот я работаю на Украину и на свой карман в частности :-)

- это помоему все делают, плачу налоги... а Вуйки упиздячили в Россию строить дома, нам (казне Украины и ПенФонду) на попечение оставили своих родителей детей и т.д. При этом, все что слышно с ТВ это - наша (ЗУ) индустрия туррызм!!! А как у домны постоять или мартена, а в шахту... эт не кнам, там на Востоке ***** ... пусть оно не корячится!!! Вот мы восстоновим Галицкий замок и будем туррыстов водыть в белых кофтачках, нам мараться не надо - мы ынтылыгенты :-)

Да самое простое - возьми прочитай и проссумируй все посты Вуйки или на Львовский форум зайди... Вуйка конечно просто ушлёпок, но его посты о многом говорят!!!

А путь Швейцарии или Бельгии , та даже Канады действительно столетия и даже тысячелетия... Но языки там не 300 и не 500 лет формировались, а на протяжении нескольких лет!!! Вот в Бельгии, чуть не ГВ дошло и раздела страны, так в момент - Фландрия - Фламандский, остальная Бельгия -французский, и все довольны!!! Или ты считаеш, что до ГВ на почве языка должно дойти, чтобы ввели русский государственный???

А учить украинский надо, при условии что он будет единственным государственным :-)

либо при условии украиноговорящего окружения!!!

Да и еще Швейцария, Канада, Бельгия - это не единственные примеры :-)