Продолжение Двуязычие в Украине ч.2

[Дикий Сержант]

була хороша фраза черномирдіна про те ще він бачить на україні лише одну проблему — проблему української мови...

То в них ще з часів "С.П.Н". "Нам потрібна Вірменія, та нам не потрібні вірмени". Нас сьогодні ледве не відлупцювали на Університетьскій висококультурні та освідчені носіїї "бронєносності та праваславной мови":-], але, з приводу їх мітінгу я так скажу: "Нехай стоять -- скоріше ляжуть." ;-)

 

[Помело]

Vujko
я часто бываю в Украине. (Если вам будет не трудно.. объясните, почему вы сами говорите "на Украину", а от России Украина потребовала говорить "в Украину")Красок не сгущаю. Более того время покажет и расставит всё на свои места. А нехорошие звоночки и раньше были. Мне повезло. наверное. - лично не приходилось на себе терпеть, но при мне терпели другие. Странное дело.

Amorales
"в работе и т.д. отказывают на правительственном уровне? какая разница работодателю на каком языке вы говорите; лишь бы это не вредило вашей работе."

сразу видно, что Вы не представляете объёма понятия "государственный язык".

признание конкретного языка в качестве государственного на законодательном уровне неминуемо влечет обязанность вести делопроизволдство строго на этом языке. Все документы, создаваемые на иностранных языках, будут требовать заверенного (нотариально как минимум) перевода или апостиля. Всё судопроизводство будет осуществляться только на украинском языке. При этом будет действовать презумпция владения всеми гражданами Украины национальным языком. При доброй воле офоциальных властей гражданам будет позволено пользоваться в "официальных случаях" тем языком, которым они владеют, но если государство не захочет этого позволить - оно имеет все права этого не позволять.

При приёме на работу от людей будут совершенно обоснованно требовать владения украинским языком на профессиональном уровне. Латвия тому пример.

 

[Vujko]

Vujko
я часто бываю в Украине. (Если вам будет не трудно.. объясните, почему вы сами говорите "на Украину", а от России Украина потребовала говорить "в Украину")Красок не сгущаю. Более того время покажет и расставит всё на свои места. А нехорошие звоночки и раньше были. Мне повезло. наверное. - лично не приходилось на себе терпеть, но при мне терпели другие. Странное дело.

Amorales
"в работе и т.д. отказывают на правительственном уровне? какая разница работодателю на каком языке вы говорите; лишь бы это не вредило вашей работе."

сразу видно, что Вы не представляете объёма понятия "государственный язык".

признание конкретного языка в качестве государственного на законодательном уровне неминуемо влечет обязанность вести делопроизволдство строго на этом языке. Все документы, создаваемые на иностранных языках, будут требовать заверенного (нотариально как минимум) перевода или апостиля. Всё судопроизводство будет осуществляться только на украинском языке. При этом будет действовать презумпция владения всеми гражданами Украины национальным языком. При доброй воле офоциальных властей гражданам будет позволено пользоваться в "официальных случаях" тем языком, которым они владеют, но если государство не захочет этого позволить - оно имеет все права этого не позволять.

При приёме на работу от людей будут совершенно обоснованно требовать владения украинским языком на профессиональном уровне. Латвия тому пример.

ви або рідкісний гість на україні, або ви на якусь іншу україну їздите. я тут живу 14 років, працюю, спілкуюсь з людьми і таке інше, себто беру участь у "багатьох галузях життя"
так от єдиний випадок, коли мене "примушували" скористатися українською — то коли я оформляв паспорт треба було своє ім'я українською написати.

взагалі ж ви не знайомі з нашою сітуацією — то є факт. на україні ви можете вести бухгалтерію, судочинство і т.п. російською. нема питань. аби податківець чи то суддя вас розуміли. в харкові і на східній україні взагалі поки що маємо навпаки проблему судочинства українською (незважаючи на найпонтовішу на україні академію яр. мудрого).

а в "презумпції володіння державною мовою" що є злого? хіба не в усіх країнах так? напрошується думка, що вам державна російська потрібна саме щоб не знати української...

зи. щодо "на/в" україні. у цьому випадку я керуюсь винятково українським правописом. даруйте, але ж дозвольте вам просто не повірити, коли ви кажете "от России Украина потребовала говорить "в Украину". на державному рівні, чи то як? і в українській і в російській правильно казати "на україні/на украине". решта — новомова. в російській мові, доречі, "на украине" є українізмом, що прижився.

 

[Vujko]

То в них ще з часів "С.П.Н". "Нам потрібна Вірменія, та нам не потрібні вірмени". Нас сьогодні ледве не відлупцювали на Університетьскій висококультурні та освідчені носіїї "бронєносності та праваславной мови":-], але, з приводу їх мітінгу я так скажу: "Нехай стоять -- скоріше ляжуть." ;-)

що ж за день сьогодні! і вас теж? що було?

 

[Помело]

"взагалі ж ви не знайомі з нашою сітуацією — то є факт. на україні ви можете вести бухгалтерію, судочинство і т.п. російською. нема питань. аби податківець чи то суддя вас розуміли. в харкові і на східній україні взагалі поки що маємо навпаки проблему судочинства українською (незважаючи на найпонтовішу на україні академію яр. мудрого)."

Уважаемый собеседник, Вы, похоже, совсем не представляете себе, что такое "я могу", а что такое "я обязан" и "не могу". Если будет принят закон об украинском языке, в котором будет непосредственно указано, что это и есть единственный государственный язык, то всё, что вы сегодня можете по своему усмотрению, станет запрещенным. Надо же различать обыденные представления о ситуации и представления о законодательном регулировании тех или иных вопросов.

"а в "презумпції володіння державною мовою" що є злого? хіба не в усіх країнах так? напрошується думка, що вам державна російська потрібна саме щоб не знати української..."

Не могу не согласиться с тем, что такая презумпция совершенно логична и оправданна. Но если её реализация и обеспечение приведут к дискриминации русскоязычного населения, то столь ли она будет хороша?

Благими намерениями сами знаете, куда путь выстлан.

"зи. щодо "на/в" україні. у цьому випадку я керуюсь винятково українським правописом. даруйте, але ж дозвольте вам просто не повірити"

Не верить - это слишком. Господину Кучме этим *****измом обязаны.

Моё почтение.
Помело.

 

[Vujko]

Уважаемый собеседник, Вы, похоже, совсем не представляете себе, что такое "я могу", а что такое "я обязан" и "не могу". Если будет принят закон об украинском языке, в котором будет непосредственно указано, что это и есть единственный государственный язык, то всё, что вы сегодня можете по своему усмотрению, станет запрещенным. Надо же различать обыденные представления о ситуации и представления о законодательном регулировании тех или иных вопросов.

чудово розумію всю різницю. і мушу зауважити, що законодавче все було забезпечено ще в 1996 році констітуцією україни, що вона говорить "державною мовою на теріторії україни є українська мова". (констітуція — закон простої дії, не потребує додаткових законів чи актів)

Не могу не согласиться с тем, что такая презумпция совершенно логична и оправданна. Но если её реализация и обеспечение приведут к дискриминации русскоязычного населения, то столь ли она будет хороша?

не бачу жодної дискримінації. ну в нас ще жінок на вантажні роботи не беруть, і в морську піхоту теж — що з цим робити? а вас турбує доля лише російськомовного населення? ще маємо безліч іншомовних громад, що робити? а ви гадаєте в сша точаться такі палки суперечки щодо державного статусу іспанської, чи тієї ж російської?

Не верить - это слишком. Господину Кучме этим *****измом обязаны.

оце просто вкрай авторітетна у мовознавстві особистість. ви б ще сумнозвісного "проффесора" тут навели!

 

[Помело]

Vujko

Конституция устанавливает обще правило. Нормы любой Конституции всегда декларативны. Они имеют прямое действие, не стану спорить. А также не стану вам рассказывать о том, что есть легальная конституция, а есть реальная. Реальная - это та, что сложилась непосредственно в государстве. И она запросто может не совпадать с легальной.

А Закон о государственном языке как раз даёт регламентацию правовую тому как именно проявляется статус языка как государственного. Специальным законом устанавливаются сферы применения, объязанности, права, запреты и пр. Так что декларативного принципа, отраженного в Конституции совершенно недостаточно. Вы же понимаете, чем лозунг отличается от чего-то действительно существующего и действенного. Вот и тут так.

Так что в этом смысле у Украины еще всё впереди.

"оце просто вкрай авторітетна у мовознавстві особистість. ви б ще сумнозвісного "проффесора" тут навели!"

Как бы то ни было, но в своё время МИД РФ немало "парился" с этими украинскими амбициями (потому как исходили они именно от официального Киева).

Моё почтение.
Помело.

 

[Vujko]

А Закон о государственном языке как раз даёт регламентацию правовую тому как именно проявляется статус языка как государственного. Специальным законом устанавливаются сферы применения, объязанности, права, запреты и пр. Так что декларативного принципа, отраженного в Конституции совершенно недостаточно. Вы же понимаете, чем лозунг отличается от чего-то действительно существующего и действенного. Вот и тут так.

маємо також роз'яснення конституційного суду. відшукав спеціяльно для вас.

"Положення частини першої статті 10 Конституції України, за яким "державною мовою в Україні є українська мова", треба розуміти так, що українська мова як державна є обов'язковим засобом спілкування на всій території України при здійсненні повноважень органами державної влади та органами місцевого самоврядування (мова актів, роботи, діловодства, документації тощо), а також в інших публічних сферах суспільного життя, які визначаються законом (частина п'ята статті 10 Конституції України)."

 

[Помело]

Vujko

и что?
в настоящее время Конституция не соблюдается. Так?
Но нет ниодного законного способа заставить соблюдать её повсеместно. Норма, не имеющая правового обеспечения применения - декларативна и мертворождена. Нет никаких санкций за неисполнение. В конституционных нормах, как правило, содержится только гипотеза. (составная часть нормы, собственно, декларация)

Единственный способ обеспечить её прямое действие -принять специальный закон.

Из приведённого Вами толкования КС Украины не следует ничего, кроме того, что следует из самой нормы. Это обычное буквальное толкование. КС не в праве устанавливать нормы права. Он в праве только толковать (пусть и нормативно) текст Конституции. Если текстом Конституции не установлены правовые последствия несоблюдения её норм, КС не в праве создавать нормы, регламентирующие ответственность за такого рода несоблюдение.

Так что Ваш пример - мёртвому припарок.

Моё почтение.
Помело.

 

[Vujko]

нє, даруйте! коли мені держлужбовець не може відповісти державною мовою — то вже службова невідповідність. одна моя скарга і він "йде до телеглядачів". тому що я за констітуцією маю право його не розуміти, коли він розмовляє не державною мовою! і зараз вони мусять бути вдячними, що я такий милий і погоджуюсь їх розуміти. а взагалі справа не в законах, а в тім щоб президент, уряд, парламент були українцями, себто щоб їх якось переймала доля української мови на україні. самимі адмінметодами тут нічого не вирішити. потрібні реальні заходи щодо популярізації на державному рівні.

скажіть, будь ласка, а вам вдається на україні йде брутальна українізація?

 

[Помело]

Украинцами в каком смысле? В этническом или имели украинское гражданство?
Это ведь две большие разницы, как говаривали у нас в Одессе.

 

[Vujko]

Украинцами в каком смысле? В этническом или имели украинское гражданство?
Это ведь две большие разницы, как говаривали у нас в Одессе.

ну певно ж я мав на увазі не етнічних украйнців і не формальних громадян. реальні українці. реальні. хай будуть ескімосами з чилійськими паспортами, аби були!

 

[Помело]

Vujko
Тогда не могли бы Вы мне пояснить. что такое настоящий украинец в вашем понимании?

Гражданство вещь формальная.

 

[Vujko]

щодо питань мови, то це є ті, хто розуміє, що мова є наріжним каменем культури, яка в свою чергу є наріжним каменем тотожності, яка в свою чергу є наріжним каменем патріотизму. не може патріот україни жадати виніщення української мови. а введення другої державної російської призведе саме до цього — українська стане мовою нацменшин на заході і в центрі. чому — я пояснював вище у цій гілці.

 

[Помело]

Понятно. "Українська стане мовою нацменшин на заході і в центрі". Так значит всё же нацменьшинство? Даже странно такое от Вас слышать.

Логика Ваша мне понятна, но на вопрос о том, что такое (кто такой) настоящий украинец ВЫ так и не ответили.

Моё почтение.
Помело.

 

[Vujko]

даруйте, то дурний штамп сплив. просто "меншин".
давайте так відповім: справжній українець то патріот україни. тобто ваш письменник лукьяненко — ******* у найгіршому розумінні. а наш голова шумілкін — козак!

 

[Помело]

Лукьяненко я не воспринимаю, так что мне сложно воспринять Ваши слова с тем эффектом, который они должны были бы породить в моём сердце

Кто такой патриот Украины?

Вы простите, что я пристаю с вопросами.

Моё почтение.
Помело.

 

[Vujko]

Лукьяненко я не воспринимаю, так что мне сложно воспринять Ваши слова с тем эффектом, который они должны были бы породить в моём сердце

Кто такой патриот Украины?

Вы простите, что я пристаю с вопросами.

Моё почтение.
Помело.

про лук'яненко я теж мало знаю, лише що він є популярний у росії та що "нічна варта" по його книзі знята. просто по інету тут ходило його привітання українцям з новим роком, що він оприлюднив його в свойому жж, такий флейм був — ховайся! саме на цьому привітанні і ґрунтується моє ставлення до цього хлопця...

ви за фахом не правник? скрізь вимагаєте визначень!
і що, зараз я вам відповім, що це людина, яка любить україну, а ви спитаєтесь що таке "любить" і що таке "україна"?

 

[Помело]

Vujko
"і що, зараз я вам відповім, що це людина, яка любить україну, а ви спитаєтесь що таке "любить" і що таке "україна"? "

Это и есть Ваш ответ?)

Нет, я бы не стало об этом спрашивать.

Любить - слишком субъективно, а Укриана слишком объективно. А я, надеюсь, не слишком тупО, чтобы такие вопросы задавать.

Хорошо, что не пришли к "настоящий украинец = патриот Украины", а "патриот УКраины - настоящий украинец".

Моё почтение.
Помело.

зы: Лукьяненко популярен как и всякий бренд, в который вложили много денег. Стоящего содержания в нём - чуть. Из всех "дозоров" ночной еще как-то можно читать. Всё остальное - дрянь.

 

[Vujko]

ну тепер моя черга питатись. якщо ви не погоджуєтесь із тим що "справжній українець = патріот україни" і навпаки (я саме це й мав на увазі), то дайте ваше визначення, чи то окрему ухвалу