Продолжение Двуязычие в Украине ч.2

[Capricorn]

а что белоруского языка тоже не существует как и украинского?

чет я не пойму как маленькая Белорусь может существенно влиять на поддержку языка. неужели 250 млн россиян мало для этого? Белоруский без Белорусии умрет, а вот русский без белорусов думаю выживет.

 

[no13]

россия не присваивала себе функцию хранителя русского языка. Мы это делаем на двоих с Беларусю (пока).

Не припомню я заявлений политиков Беларуси по поводу ущемления русского языка в Украине. Освежите память.

Вы от нее отказались.

А кто-то предлагал? Правильне было бы вам сказать "Вы её не выбрали". А почему мы должны её выбирать?

Насчет идеи русско-чувашско-якутского государства, вы не оригинальны. Для того, чтобы такое государство состоялось, нужно, чтобы миллионов так 40..50 заговорило по-чувашски или по-якутски. Тогда количество перейдет в качество.

А раньше они так не говорили? россия как государство активно способствует поддержанию национальных языков?

Цыганскую или крымско-татарскую состаявляющую в причерноморской славяснской республике нельзя учитывать в качестве государствообразующей, слишком мала она. Игнорировать же русскую - просто преступно.

Цыгане живут по всей территории. Про крыских татар вы сами придумали - я такого не писал. Русский язык распространён не только среди русских, так что вы что-то не то говорите.

Насчет государства, в котором исполняются законы, и тюрьмы для народа - не смешите меня. Это, смотря какие законы исполняются. Есть пример Латвии, Эстонии и Украины - типичные тюрьмы для русского народа и законы там тюремные, только в Украине они нечетко исполняются.

У меня знакомая окончила в этом году русскую школу в Котхла-Ярве. Поскольку о ситуации в Эстонии я в основном знаю (как и вы) из сообщений русских СМИ, поспрашивал у неё, как там им живётся. Ну вот почему-то не жаловалась. Странно, правда?

 

[Vujko]

С украинской культурой сложнее. Русская худо-бедно развивалась в ногу со временем. Даже писатели соцреалисты умудрялись выдавать неплохие произведения время от времени, плюс помогала эмиграция (один Набоков чего стоит).
Украинская же культура или литература отставала еще до прихода большевиков. Вся украинская литература 19-го века была сентиментально-плаксивой, ориентированной на "вышибить слезу".

при цьому треба зауважити, що попре всі намагання москви винищити українську культуру і мову (петро 1, катерина, "валуївські циркуляри", радянське зросійщення), українська література наразі має неабиякі результати. тому не треба про культуру. пилип орлик писав конституцію в той час, коли петро 1 в дупи боярам свічки втикав і танцював навколо них, і замість того щоб школи в селах будувати і таким чином "ставати європою", побудував рабами на кістках рабів нову столицю на європейский кшталт. я не проти — то російський шлях. але ж ми тут до чого?

 

[Vujko]

ти диви, а абична *****и такі панятливі! (с) подерев'янський
ну що ж, для мешканців далеких гірських районів: я вам указав на те, що розвиток української культури, чи її занепад (а йшлося у вашому попередньому повідомлення саме про неї, нагадаю) надто вже дуже залежав од москви (яка в свою чергу сама не була надто блискучою у плані культури), тому і маємо добре розвинений шар низької (так назвемо), себто народної культури і зле розвинений шар "високої", світської, який просто винищувався. от тому зараз московітам треба просто тихісінько мовчки сидіти, коли йдеться про українську літературу. далі: я не знаю, як там у росії, а тут вважається, що люди освічені то здебільшого люди культурні. і якщо б були в росії скрізь школи в 18-19 століттях, то хто зна, як би воно там у вас склалося... проте маємо що маємо.

 

[sunrise]

Не припомню я заявлений политиков Беларуси по поводу ущемления русского языка в Украине. Освежите память.А кто-то предлагал? Правильне было бы вам сказать "Вы её не выбрали". А почему мы должны её выбирать?
А раньше они так не говорили? россия как государство активно способствует поддержанию национальных языков?
Цыгане живут по всей территории. Про крыских татар вы сами придумали - я такого не писал. Русский язык распространён не только среди русских, так что вы что-то не то говорите.
У меня знакомая окончила в этом году русскую школу в Котхла-Ярве. Поскольку о ситуации в Эстонии я в основном знаю (как и вы) из сообщений русских СМИ, поспрашивал у неё, как там им живётся. Ну вот почему-то не жаловалась. Странно, правда?

Никогда раньше 50 миллионов не говорили ни на чувашском ни на якутском.
россия как государство способствует поддержанию национальных языков.

Несмотря на то, что языки национальных меньшинств не составляют в сумме и 10% от всех используемых, а каждый из них в отдельности не превышает и 2%, они являются официальными в 21 субъекте федерации, где, собственно, и живут нац. меньшинства. Все государственные органы работают на них так же, как и на русском. Если вы не знаете русского в Башкирии, например, то у вас проблем не возникнет, все, что можно, продублировано на башкирском языке от названий улиц до бланков в гос. организациях. Есть школы и вузы на башкирском, телеканалы, газеты, книги. Товары имеют маркировку на 2-х языках. То есть если вы башкир и по-русски ни бум-бум, вам это никак жить не мешает, все сделано так, чтобы вам было удобно.

На русском языке в Укране говорит половина страны.
Просто русских 10 миллионов, а русскоговорящих, которые считают себя украинцами (а на самом деле многие из них русские) еще миллионов 15. Но даже в полностью русскоязычных регионах у вас нет даже подобия той языковой свободы, которая есть в России для мизерных по размеру нацменьшинств. Вы додумались до того, что русских в нацменьшинство записали.

Если одна ваша знакомая не жаловалась, то это не значит, что проблемы в Эстонии нет.

Порблема есть в том, что у вас нет и не будет денег, чтобы съездить в Эстонию или Башкирию.

 

[sunrise]

2Санрайз

Если захватчиков просят отвалить, а те остаются, значит они хотят жить в тюрьме.

Литва и Эстония это территории, завоеванные Россией не так давно. Они не успели этого забыть. Нам, например, однажды с чешском селе плевали в след и кричали, чтобы мы убирались. Так что "тюрьму" русские получили в Прибалтике по собственной воле. Тем более, что это опять же вопрос. Вы называете тюрьмой то, где вас попросили просто больше не хозяйничать. Про Литву ничего не скажу, а в Эстонии я был полтора года назад. Уже все снова говорят по-русски. Они очень культурные ребята, и националистические психи у них быстро утихли.

Ну это такая же байка, как про завоевание Украины, которой не было ранее никогда. Не было и Эстонии с Латвией в истории. НЕ БЫЛО.

Эти земли были населены как русскими, так и эстонцами и латышами. С какой стати они считаются чисто эстонскими или чисто латышскими?

Говорят по-русски сейчас? Ну так осталось только это узаконить. И заодно признать гражданами всех, кто живет на этих землях.

 

[Vujko]

то не лайка — саме дивування.
звичайні скарги, як ти розумієш, на звичайні дії. не більш за те. і минуть ті закиди саме разом із тими діями.

я мав на увазі саме тих московітів кожного штибу, що вони дозволяють собі щось казати про "низьку розвиненість української культури".

жодних насильницьких методів. держава переймається українською культурою, і не заважає розвиткові інших.

нє, у штабі нічого не буде — я ж із цру.

 

[rajaka]

Украины - типичные тюрьмы для русского народа и законы там тюремные

Одно не пойму, зачем заведомо писать чушь? Тысячи россиян распрекрасно живут в Украине и в ус не дуют и домой не очень-то спешат мигрировать. Я лично получила высшее образование, защитилась на родном русском языке, мои дети будут ходить в русскую школу, десятки русских теле- и радио- каналов, выбор книг не хуже, чем в России, а если учесть издательство «софия», так даже лучше. А с последними известными тенденциями в России, как бы через пару лет наши родственники на родине не оказались в тюрьме. Украинский язык красив и легко может быть изучен любым славянином (а разговорный вообще без всяких напрягов в течении года, путём просмотра украинских телепередач, фильмов). Чем больше языков человек знает, тем богаче его внутренний мир, так что не вижу в чём проблема, знай себе два языка, а лучше больше и общайся на здоровье.

 

[sunrise]

Одно не пойму, зачем заведомо писать чушь? Тысячи россиян распрекрасно живут в Украине и в ус не дуют и домой не очень-то спешат мигрировать. Я лично получила высшее образование, защитилась на родном русском языке, мои дети будут ходить в русскую школу, десятки русских теле- и радио- каналов, выбор книг не хуже, чем в России, а если учесть издательство «софия», так даже лучше. А с последними известными тенденциями в России, как бы через пару лет наши родственники на родине не оказались в тюрьме. Украинский язык красив и легко может быть изучен любым славянином (а разговорный вообще без всяких напрягов в течении года, путём просмотра украинских телепередач, фильмов). Чем больше языков человек знает, тем богаче его внутренний мир, так что не вижу в чём проблема, знай себе два языка, а лучше больше и общайся на здоровье.

Типичный свидомый бред. Тысячи россиян ей померещились. Ты у них паспорта проверяла?

Кстати, почему это русские куда-то должны домой мигрировать? Харьков их дом, а укры в нем оккупанты.

 

[rajaka]

Не было и Эстонии с Латвией в истории. НЕ БЫЛО

Ну так надо же когда-то начинать. Страны к нам на Землю не с Луны падают, они образовываются в ходе различных геополитических событий.

С какой стати они считаются чисто эстонскими или чисто латышскими

потому что они ********* тех мест, они у себя дома, их прапредки когда-то завоевали те земли или обосновались на них. Кроме того, их большинство, а мы ведь так любим демократию - власть большинства. Также не последнюю роль сыграл тут СССР, внутренние границы республик которого, теперь стали внешними для этих стран. Так что непонятно чем вы так возмущены и удивлены... Вот, например, меня больше возмущает и удивляет, почему это чеченцы, к примеру, не могут получить независимость и свободу на самоопределение (но это уже отдельная тема)

 

[rajaka]

Тысячи россиян ей померещились. Ты у них паспорта проверяла?

имеются ввиду не только люди с русскими паспортами (хотя таких тоже немало), но и выходцы из россии с украинским (теперь) гражданством.

Кстати, почему это русские куда-то должны домой мигрировать

как же бежать из тюрьмы... святое дело.

Харьков их дом, а укры в нем оккупанты

вас если послушать, так весь мир - россия, а все, кто не русский на планете земля - окупанты - маячня, причем типичная, зеваю...

 

[Vujko]

Які це дії? Знову росія втручається до ваших внутрішніх справ?

ну ти мабуть єдиний, хто не зауважив

От біда так біда. Та це визнають навіть такі провідні українські культурологи як Кость Бондаренко, якого я тут вже згадував. А й навіть й ти сам про це казав одним постом вище. У тебе дебіт з кредітом не зходиться,добродію.

ну він ніби-то політолог... та хай йому грець — хай каже. і я можу. я лише кажу, що з боку росії (в цьому випадку з твого) не слід таке казати просто з етичних причин. прийшов, *****в і дорікаєш, що тхне! (сподіваюсь, зрозуміло, що я не саме тебе маю на увазі?)

Так як ти збираєшься примовчати московітів? Який механізм цього замовчення буде? Повне припинення будь-якого інформаційного обміну з Росією? Й як це узгоджується з філософією "відкритого суспільства"?

та на кой грець вони мені, ще примовчувати їх?! ще раз кажу — популярізація української і вишкіл для держслужбовців. обмін хай буде, кому від нього зле?

Я саме цій штаб й мав на увазі

ну от тут маємо порозуміння.

 

[Vujko]

Ну от, теперь ти можешь повернутися до моєї статті й впевнитися що я саме це й мав на увазі коли пропонуав двомовність на офіційному рівні. Бо це означа - обов"язкове знання обох державних мов держслужбівцями й вільне користування однією з обраних мов громадянами.

а я кажу, що вже працює європейська хартія про мови — те, що ти казав, але ж на місцевому рівні. насолоджуйся. правничого терміну "офіційна мова" нема — є лише "державна".

 

[Vujko]

Так, й моя інша теза що це є зневага на права людини, яка незумісна з принципами демократичного суспільства.

а в такому разі мусимо догодити і вірменам, і татарам, і угорцям, і полякам і казна ще кому! і не треба казати про їх нечисленність — права людини від числа не залежать (та їх, зрештою, не так і мало)...

 

[Wolf]

Дискриминация по любому признаку - уже признак тоталитарного общества. Боб, я тоже за двуязычие, тем более что в мире эта практика распространена. Я НЕ против украинского в масштабах страны. Не против русского в тех же масштабах. Но: когда это складывется естесственно, а не под нажимом.
Речь-то идет о придании обеим языкам статуса государственных, как я понимаю.
В быту я могу хоть на суахили разговаривать - это касается только моего социума: семьи, друзей, земляков...
Использование языка должно диктоваться еще и здравым смыслом. Когда в стране два государственных языка, я официально, не боясь никаких финтов, могу из Харькова вести деловую переписку с Одессой (например) на русском, но с Ужгородом - на украинском. Это подсказывает здравый смысл. Да и правила приличия, если на то пошло. Но: и здравый смысл, и этикет здесь были бы подкреплены законами страны.
Поэтому я за ДВА государственных языка.

PS: а никого в таком случае не раздражают модные витрины, использующие английский и вообще латиницу? В украинском русскоязычном городе?!

Респект, Zukker!

 

[Kortes]

Zukker! Правильно!

А всяким там Вуйкам надо понять одну простую вещь - большинство на Юго - Востоке разговаривали и будут разговаривать и считать родным языком русский. Что бы вуйки не делали так будет. А если решать репрессивные меры принимать - будет адекватная ответная реакция. Большинство моих знакомых и так ненавидят украинский язык за то, что его навязывают. Многие его называют "быдлячим", именно в результате реакции на процесс "украинизации". Я выше читал посты разных авторов - сразу видно, что с навязыванием украинского они не сталкивались. А я вот сталкивался и неоднократно, и не только я. Одна женщина всю жизнь прожившая в Харькове работала заведующей государственного учреждения. Пришел в администрацию "свидомый" такой - Марченко и сказал ей - "а чого це дывчына - москалька кэруэ цым закладом?" и "попросили"ее (замечательного специалиста), а вместо нее поставили *****ку, зато которая вроде как шпрехает на мовце. Кто же выиграл? Государство ? Люди? (Я уже знаю, что некоторые скажут, что она должна была выусить украинский - да вот не дали ей на это время, да и захотела бы она учить в своем возрасте?)
И таких примеров среди государственных служащих очень много. Я по работе сталкивался с гос. служащими - руководителями, с Западной Украины, и смело могу сказать , что 70% - чистые дауны и в подметки не годящиеся нашим. А жители Западной Украины (не все правда) - они даже мыслят по другому, у них менталитет другой. Хотят разговаривать по украински - ради бога, только вот прививать нам это насильно не надо. Я родился и вырос в Харькове и всю сознательную жизнь разговаривал на русском. Мне не интересны причины почему так произошло. Факт в том, что все мои родственники, знакомые разговариали и разговаривают на русском. И теперь я узнаю, что я должен разговаривать на украинском. С какой это стати?

 

[Vujko]

"всякіє тут вуйкі" розуміют взагалі багато речей, у тому числі і те, що не все в руках "всякіх там кортєсов", а дещо і в руках Бога. і результати перепису 2000 року вони читали, і щось "більшості росісійськомовної" там не побачили, а навіть навпаки! і те що тут всі розмовляють російською жодною мірою не вказує на те, що вони не хочуть розмовляти українською. я не знаю, чи правда що на західній україні 70% даунів (що, правда рівно 70? а може 81,5? чи 97,2? і саме даунів?) і що вони мислять по-іншому (невже головою? ти диви!), а те що в моєму місті харкові, в цілком культурних місцях, інколи стикаєшся з повною бидлотою — ото є факт!

 

[neds]

Гос. служащий обязан знать государственный язык. Это одно из условий приема на работу. На то что-бы выучить украинский язык время было. (14 лет)
Эсли для когото не учить украинский - вопрос принципа, то кроме должности гос. служащего есть еще много других работ, где знание государственного языка не есть условием приема на работу.

 

[Wolf]

і результати перепису 2000 року вони читали, і щось "більшості росісійськомовної" там не побачили, а навіть навпаки!

Может оно и так, а может и нет. Я тут уже где-то говорил, что моего знакомого - сухумского армянина, записали, как "украинца армянского происхождения". Он не возражал, ему пох. А лично со мной "переписыватели" в эфире вообще не встретились. А вроде-ж дома был. Так что если всех так переписывали...

 

[Wolf]

Гос. служащий обязан знать государственный язык. Это одно из условий приема на работу. На то что-бы выучить украинский язык время было. (14 лет)
Эсли для когото не учить украинский - вопрос принципа, то кроме должности гос. служащего есть еще много других работ, где знание государственного языка не есть условием приема на работу.

Азаров везде проходил вне конкурса.
А вообще, не об том речь была, зри в топик!