Про неспроможність марксизму

[martyshkin]

Нет ссылки? Так кем вы будете в таком случае?
Я уже молчу о том, что эта блажь полностью противоречит протестантской морали. Если бы те люди думали, что прибыль может приносить что-то помимо труда (собственного, прежде всего), то капитализм просто бы не состоялся.

Не догоняете, что до роботизации так и было?

 

[ivanov]

Не догоняете, что до роботизации так и было?

А может тебе матов на полстраницы намалевать?
Ваше счастье, что 6491 не вспыльчивый и отходчивый. Возится тут с вами, типа: "Скушай, деточка, ещё ложечку...". А можно ведь и ложкой по лбу. И не хочешь жрать, - пошёл вон из за стола.
Вместо того, чтобы хотя бы первый том прочесть - дурацкие игры в бисер. За год даже последний тормоз одну книжку осилит. Не согласен, возражения появляются, - на полях карандашиком записывай или в специальную тетрадку заноси и двигайся дальше.
Так какой вы год уже в этой теме?

 

[martyshkin]

А может тебе матов на полстраницы намалевать?
Ваше счастье, что 6491 не вспыльчивый и отходчивый. Возится тут с вами, типа: "Скушай, деточка, ещё ложечку...". А можно ведь и ложкой по лбу. И не хочешь жрать, - пошёл вон из за стола.
Вместо того, чтобы хотя бы первый том прочесть - дурацкие игры в бисер. За год даже последний тормоз одну книжку осилит. Не согласен, возражения появляются, - на полях карандашиком записывай или в специальную тетрадку заноси и двигайся дальше.
Так какой вы год уже в этой теме?

Не можете ответить на вопросы, потому что вспыльчивый, или потому что ответы не в вашу пользу?

Что за позиция - если в книжке написано, значит так и есть?

 

[martyshkin]

Хотелось бы рассмотреть пример. Для иллюстрации его возьму два персонажа - попа и Балду. В соседней теме дали ссылку на попа, навеяло.

Поп договорился о доставке груза из одного конца села в другое за 30 гривеников.
Позвал к себе Балду и говорит - хочешь заработать 5 гривеников? Балда согласился и отнес груз. Поп ему дал за это 5 гривеников, а себе - 25.

Прибыль ли у попа - эти 25 гривеников?

 

[ivanov]

Не можете ответить на вопросы, потому что вспыльчивый, или потому что ответы не в вашу пользу?

Что за позиция - если в книжке написано, значит так и есть?

Где, еханный бабай, ссылка? Я её получил? На что ответить, на недогоняете? Совсем берега потерял? Или может заново начать Капитал пересказывать? -Больше тебе ничего не надо?

 

[martyshkin]

Где, еханный бабай, ссылка? Я её получил? На что ответить, на недогоняете? Совсем берега потерял? Или может заново начать Капитал пересказывать? -Больше тебе ничего не надо?

Какая ссылка? О чем речь?
Да, ответить про недоганяете.
Если есть желание, если нету - аривидерчи.

 

[ivanov]

Зовсім ні. Відповідно до протестантських ідей усе приносить богообраність, а все інше - вторинне. Праця сама по собі не може бути варта нічого, тому що все передвизначено Богом.

Если всё приносит богоизбранность, то что тогда вторично? Всё - это всё. Какой смысл имеет "всё другое"? И причём здесь богоизбранность вообще?

 

[martyshkin]

Всё зависит от договора. Если такой расклад противоречить договору, тогда это неправильно, им можно говорить о том, что работодатель недоплачивает. Если такой расклад в рамках договора, тогда не уместно говорить о том, что работодатель недоплачивает.

Если договора нет, только устная договоренность?

Эту мысль нужно перевести на понятный язык... Другими словами, если работник согласился на какую-то зарплату, то он фактически согласился платить хозяину за организацию рабочего места, орудий труда, нахождение клиентов, сделок... И эта плата равна той сумме, которую якобы недоплачивает хозяин этому работнику. Всё верно?

Можно так воспринимать.
Но можно и воспринимать, как прибился к берегу. Нашел компромисное место, где за свою работу получает зарплату, с которой не согласен, но лучше ничего нету.
Можно сказать, что несогласен с той платой, которую платит за предоставленное ему рабочее место, но лучшего для себя не видит.

Не пойму вопроса.

Мне известно два варианта взаимодействия людей: договор (сделка) и диктат. В идеале, когда сделку заключают абсолютно равные участники. Такое в природе бывает? Такое в природе возможно?

Что-то близкое к равноправному договору, думаю, бывает.
Договор может быть результатом диктата.
В обоих случаях - договора и диктата - идет договорная цена, или договорная стоимсоть, что не является настоящей стоимостью. Настоящая стоимость неизвестна, поскольку мерять нечем. Потому весь рынок - договорные стоимости, а не настоящие. О настоящих стоимостях говорить не приходится. Темболее, когда цены плавают от различных факторов.
Или нет?

 

[ivanov]

Богообраність і передвизначеність полягає в основі протестантського світогляду. Ніякою працею і взагалі будь-якими діями людини те, що передвизначено Богом, змінити не можна.

Хорошо, давайте разберемся с богоизбранностью. Если по простому, то богоизбранность предполагает наличие "прямой связи" всегда. Вы всегда можете обратится к Нему и всегда получить ответ. Главное, чтобы вы Его поняли, а Он вас и так видит насквозь. -От него укрыться нельзя. И если вы не получаете ответ, то поступаете как ребёнок, который укрывается одеялом и считает, что раз ему из под одеяла никого не видно, то и никто не должен знать, где он. Ответ всегда есть, но уже 100500 раз отвечено и ответ скорее всего содержится в Книге. Так что не стоит ждать, что Он к вам лично снизойдёт.
Такое положение, с одной стороны, устраняет посредников в общении и, с другой стороны, накладывает на вас ответственность за все ваши проявления. Вы должны соответствовать Ему, тому что у вас есть прямая связь, в кавычках и без, с Ним.
Т.е. если нам нужно знание о трудовой этике, то достаточно обратиться к Библии. А там есть выражение прямой воли добывать хлеб свой насущный в поте лица своего.
Так что вас не устраивает? Что вы оспорить пытаетесь?

 

[Dilla]

Хотелось бы рассмотреть пример. Для иллюстрации его возьму два персонажа - попа и Балду. В соседней теме дали ссылку на попа, навеяло.

Поп договорился о доставке груза из одного конца села в другое за 30 гривеников.
Позвал к себе Балду и говорит - хочешь заработать 5 гривеников? Балда согласился и отнес груз. Поп ему дал за это 5 гривеников, а себе - 25.

Прибыль ли у попа - эти 25 гривеников?

А может доход?

 

[ivanov]

У Біблії повно виразів, які навіть протирічать один одному. Трактувати їх можна нескінченно. Один висмикнутий нічого не означає і нічого не доводить.

Да? Ну, давайте тогда ваш вариант, что там заповедано людям по поводу труда.
P.S. И, кстати, по поводу богоизбранности народов. -Лажа это. Вы живёте в окружении "чёрных ящиков" и даже сами для себя есть "черный ящик". Кроме возможности пытаться слышать его - нет другого способа познания в той логике. Но если все так поступают, то из Него, через Него, вы познаёте общество и мир. Через Него общество познаёт самое себя.

 

[martyshkin]

Устная договоренность - это тоже договор. Договор бывает в письменной форме и устной.

Письменный, мне кажется, чётче. Есть что предьявить.

Если согласился - значит согласен.

Согласен с ситуацией, но не с стоимостью. Согласен получать неполную стоимость с его точки зрения, будучи в таких условиях, устраивающих, как компромисс.

Насчёт чего-то близкого равноправному договору нужно разбираться.

Бывает, что цена устраивает обес тороны. Бывает, что цена не устраивает, но другого выбора нет.

Согласен.

Нет.

Как не крути, но в обоих случаях является настоящей ценой (стоимостью). Настоящая стоимость известна... Все договорные стоимости являются настоящими стоимостями (ценами). Плавание цен не имеет значение для выявление настоящей цены, настоящая цена всегда конкретна.

Откуда известна настоящая стоимость? Измерительного инструмента нет...
Договорная стоимость - стоимость, на которую согласны. Может холодильник на рынке иметь стоимость 10 000, но срочно нужно продать и предлагают за него 3 000. Продавец соглашается продать за 3 000, хотя его стоимость - 10 000. Но - условия такие, спешит, продает только за 3 000.
Плавающая цена говорит о том, что настоящей цены нет. Есть цена - зависящая от ряда обстоятельств. Как нету настоящей формы реки - форма реки зависит от линии берега.

 

[martyshkin]

Пропустил "не"



Странный вывод. По-моему, как раз наоборот речь идёт об естественной стоимости, т.к. все эти статусы, силы, перетягивания каната - естественны и природны. Но если человек задействует разум, то может придти к различным компромиссам, чтоб всем (или почти всем) было хорошо и комфортно жить.

Силой можно навязать веру в какго-нибудь бога. Это не делает этого бога истинным.
Так же с ценой - силой можно навязать цену, но это не значит, что эта цена - настоящая. Например - рейдерский захват. Цена может быть нулевой, но это не значит, что сам завод стоит ноль денег. Но сила устанавливает только цену сделки, или сделок. А не истинную цену предмета. Как-то так.

Весы показывают количество силы...

Если считать рынок прибором измерения силы (или рабочей силы, но только всех участников рынка без исключения), тогда он показывает количество силы (или рабочей силы) выраженной в деньгах, т.е. деньги являются единицами измерения силы (или рабочей силы).

Правильно - показывает, у кого больше силы и на сколько, на какую цену хватило этой силы. Но не показывает какая цена на самом деле. С учетом отсутствия измерительного прибора...

Именно настоящая цена, настоящий договор... Настоящий договор может быть одновременно компромиссным договором.

Уплоченная цена, настоящая неизвестна поскольку нету прибора ее измерять.
Рынок не меряет, рынок прикидывает, договаривается, что считать настоящей ценой.

Слова "настоящая", "настоящий" и т.д. производные от слова "настоящее". Думаю, будет лучше Вам самостоятельно найти смысл этого слова.

Можно подобрать какие-то другие слова.

Оправдание...

Это тоже надо, психологически.

Принимаю аргумент. Но кто сказал, что будет легко жить?.. Может так и задумано. Может это урок для развития, для появления чего-то нового.

Но тогда рассказы про чесную конкуренцию, чесное ценообразование - не отвечают действительности.
Если в условии говорится, что конкурс будет чесным, и один подтягивается как есть, а другого болтают за ноги, это не чесный конкурс, а конкурс возможностей...

Возможно... Ещё этого не понял, не осознал...

Возможно... Но если берут деньги за это, то это уже возвращает меня к исходной мысли.

Часто говорят - сделайте хобби своим зароботком...

 

[ichbin]

Где конкретно он отказал? Ну Маркс тупой. О разделении труда труда он не знал. Судя по твоим выкладкам, Маркс утверждал, что рабочий произвел паровоз, а капиталист у него половину результатов труда забрал.
Да вопрос, что ты читал из Маркса? Или я не читал, но осуждаю.

Святая вера в порядочность марксистов не позволяет спросить без упреков?

"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена"

"Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создаёт потребительную стоимость, но не товар."

"Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости."

"Здесь нет необходимости входить во все детали издержек обращения, каковы, например, упаковка, сортировка и т. д. Общий закон заключается в том, что все издержки обращения, вытекающие лишь из превращения формы товара, не прибавляют к нему никакой стоимости"

"агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд…Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости ни продукта. ... Он приносит пользу не тем, что превращает непроизводительную функцию в производительную или непроизводительный труд в производительный. ... он приносит пользу тему что благодаря его деятельности менее значительная часть рабочей силы и рабочего времени общества затрачивается на эту непроизводительную функцию."

"Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости."

"Наряду с затратой времени на осуществление купли и продажи, рабочее время расходуется также и на ведение бухгалтерского учета, которое, кроме того, требует затрат и овеществленного труда (перья, чернила, бумага, письменный стол и т.д.), т.е. требует издержек на контору. Следовательно, при выполнении этой функции расходуется, с одной стороны, рабочая сила, с другой стороны – средства труда. Дело здесь обстоит совершенно так же, как со временем, затрачиваемым на куплю и продажу."

"Удерживаются ли семена непосредственно как часть продукта или продается весь продукт и часть его стоимости превращается в семена, купленные на стороне, – в обоих случаях имеет место лишь возмещение стоимости, и посредством этого возмещения не создается никакой прибыли."

О семенах у Маркса представление дилетанта. Который слышал звон... Селекция семян давала прибавку урожая и во времена Маркса. И семенной материал отличался от потребительного уже тогда.

Всякий рабочий производящий что-либо для внутрихозяйственного потребления, например, вентиляцию, согласно Марксу, стоимости производимого предприятием товара не создает. И не потому что не делает вклада в производство, а потому что Маркс не знал, как этот вклад можно было бы учесть. Если бы вообще трудовая стоимость была для чего-то полезна.

 

[ichbin]

Какие аргументы?
Это ответ на Ваш вопрос.

Вы не только хитрый, а и тупой? Аргументы те, которые требовались для подтверждения Вашего ответа в моем последовавшем вопросе. И отсутствие аргументов Вы красноречиво обозначили в своем ответе. Что я и отметил.

Дальше можете прикидываться любым растением. Всё уже ясно. вопрос.

 

[ivanov]

Усе це не має жодного значення. Просто намагання відведення дискусії. Про якусь "богообраність народів" взагалі маячня.

Ще раз.

Протестантизм має своє трктування релігії, а не просте читання тексту Біблії.

Просто крах цивилизации в отдельно взятой стране, - одни альтернативщики кругом.

Протестантская трудовая этика

Там помимо многих других будет ссылка на дух капитализма Вебера, - так это вообще классика, если вы не в курсе.

 

[ichbin]

+
Кстати, в видео затронут тема перевода с одного языка на другой. "Капитал", вполне вероятно, не точно переведён.

Из теории доказательств:
- Вам предоставляется последнее слово.
- Сто тысяч и ни копейки больше.
- Суд удаляется на совещание.

Капитал никаким переводом не спасти.

 

[нeвдаха]

. Откуда известна настоящая стоимость? Измерительного инструмента нет...

Ценю Ваш юмор, уважаемый Мартышкин.
Только человек, разобрашийся с "марксовой стоимостью", может так тонко троллить собеседника.

 

[ivanov]

Тільки з реальністю майже не перехрещується. І у дійсності ніколи не реалізується.
Точніше - вже не реалізувалось. Жодне передбачення.

С какой реальностью? С той, что сейчас, или с той, что имела место 150 лет назад? Если бы в Марксе ничего не было, так за это время все бы уже давно забыли, что и был такой.
По части описания того, что реально имело место быть в его время и объяснения почему есть именно это, а не что-то другое, у Маркса всё проделано почти идеально. Почти, - потому что ничего идеального в реальном мире не существует.
А вот как преобразовать то, что есть - с Маркса спроса больше нет. -Он умер и по этой простой причине изменения отслеживать не может. Сам он, да, придерживался вполне определённых взглядов на этот счёт, на счёт необходимых преобразований. Но Маркс - не пророк, - живые люди должны решать как им справляться с тем, что есть.

 

[ichbin]

Тема о несостоятельности марксизма. Ты отклонился
При чем здесь СССР и плановая прибыль в нем?

Как для человека не знающего основ марксизма, Вы что-то слишком суетитесь. Весна?