Про неспроможність марксизму

[ivanov]

То навіщо тут постійно згадують його передбачення (які вже не здійснились)?

Проте це лише один з можливих варіантів пояснення. Навіть реальності 150-річної давнини.
А безглузде проеціювання його ідей (ще й у спрощеному радянському вигляді) на сучасність взагалі більше схоже на релігію.

Гы-гы... Маркс - не такой, Вебер - не такой... Ну, назовите нам "правильных" классиков.
Назовите, блин, фигуру одного масштаба с Марксом, современника Маркса. Можно даже и не современника, но назовите.
Вебер, - не безгрешен, да. Но то, что в протестантских странах капитализм более функционален, более успешен и менее раздираем социальными противоречиями, - так это факт! -Если это не трудовая этика срабатывает, то что ещё?

 

[нeвдаха]

Уважаемый ivanov, Вы общаетесь с БОТ ом. Не мечите жемчуг...

 

[ivanov]

Уважаемый ivanov, Вы общаетесь с БОТ ом. Не мечите жемчуг...

Я вам ещё сто лет назад говорил, что лантух, в отличии от 99% присутствующих, хоть что-то знает. Так что нравится он нам или нет, а больше и переписываться почти не с кем.
И спрашивал я не для того, чтобы ответ получить. Ответ я от Мамардашвили знаю. Мераб Константинович говорил, что помимо трудовой этики срабатывает ответственность и отношение к Закону и даже ставил эти вещи перед трудовой этикой. Ответственность - потому, что сам на сам перед Богом. -Некуда спрятаться и некого вместо себя ответственным выставить. А отношение к Закону, потому что Библия это и есть заповеданный Закон. -Чтит человек Библию, значит у него есть правильные (без кавычек) отношения с Законом вообще.

 

[ivanov]

А хто вам взагалі сказав, що існують "класики", у яких є відповіді на всі запитання? що достатньо прочитати пару книжок, щоб збагнути все?

Це взагалі ні про що. Маркс - велика фігура. Безумовно. Проте зовсім не тому, як він описав дійсність. А тому, як його ідеї вплинули на уми інших людей.
Але все це в минулому. У далекому минулому.

Ви ще розкажіть нам, що, наприклад, англіканство за своїми ідеями чимось принципово відрізняється від католицизму. Окрім того, що на чолі церкви замість папи стоїть король.
До речі чим "капіталізм" менш функціональний у католицькій Франції? Ні, серйозно?

Візьміть Швейцарію, де домінував кальвінізм та його похідні, і від вашої теорії не залишиться і сліду. Кальвінізм - це взагалі відхід від католицизму в зворотній бік від того, прийнято називати "протестантською етикою". Реформований католицизм, що постав у результаті Контрреформації набагато прогресивніший. Кальвін безжально палив тих, кого вважав єретиками, на багаттях у дусі найтемнішого середньовіччя.
І всі ці факти слабко вписуються у красиву теорію Вебера.
Хоча на матеріалах суто Німеччини його теорія ніби спрацьовує, звичайно.
Річ у тому, що "Біблію шанують", мабуть, тисячами різними способами. Тому нічого це не означає.

Хорошо-хорошо, - критиканством заниматься - не мешки ворочать. Так что возьмите и как-то справьтесь со своими вопросами самостоятельно. Я потом освобожусь и внимательно прочту, что вы здесь наваять сумеете.

 

[martyshkin]

Ценю Ваш юмор, уважаемый Мартышкин.
Только человек, разобрашийся с "марксовой стоимостью", может так тонко троллить собеседника.

Ага. Помнится, Гаврош писал, что прибавочная стоимость создается на производстве, независимо от того, что потом с продукцией - продается, или лежит на складе. Верю, что он это вычитал у Маркса.
А этот текст тоже из Маркса?

Святая вера в порядочность марксистов не позволяет спросить без упреков?


"Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости."

Это у вас с Гаврошем такой юмор, или тонкий троллинг?

Вот пример бесполезно произведенных вещей

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[martyshkin]

А хто вам взагалі сказав, що існують "класики", у яких є відповіді на всі запитання? що достатньо прочитати пару книжок, щоб збагнути все?

Це взагалі ні про що. Маркс - велика фігура. Безумовно. Проте зовсім не тому, як він описав дійсність. А тому, як його ідеї вплинули на уми інших людей.
Але все це в минулому. У далекому минулому.

Согласен.

Річ у тому, що "Біблію шанують", мабуть, тисячами різними способами. Тому нічого це не означає.

В том числе радикалы ею тоже руководствуются. Видимо, помимо написанных тогда мудростей, находят и что-то своё.

 

[martyshkin]

А может доход?

Доход = Выручка за определенный период времени

Прибыль = Доход – Расходы на изготовление и продажу

Поп из 30 полученных гривников потратил на оплату работы Балды 5 гривников.

Что здесь доход, что прибыль? И есть ли они тут.

 

[ichbin]

Двенадцатый год, сообщение от pars: ссылка.
И до сих пор обсуждение происходит на таком же уровне.

Так покажите пример еще более высокого штиля. Возвысьтесь над марксизмом.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin

Да Маркс отказал в трудовой стоимости результатов труда не только торговцам. Так же он поступил с транспортниками, кладовщиками, обслугой оборудования, зданий, территории... Уборщица работающая на уборочной фирме своим трудом создает стоимость. А работающая на производстве чего-то, стоимости не создает. ЕЕ труд в калькуляцию стоимости произведенного не входит. И кажется, что марксисты тупее лаптей. Но они четко уводят обсуждение от стоимости труда капиталиста и эксплуатации рабочих марксистами. Поэтому и отрицают возможность прибавочной стоимости продукта кустарного производства.

Видел тупых, но таких еще не приходилось.
И, главное, брешет, брешет, приписывя Марксу своих тараканов.

Ваши тараканы сейчас в том, что Вы вешаете на меня своих тараканов. Не указывая мне моих ни одного по сути. А во всех случаях, когда пытаетесь аргументировать свои доводы, врете от лица Маркса или от себя лично и в конце концов игнорируете продолжение дискуссии без объяснений. Хотите посчитать сколько раз такое было?

 

[ichbin]

А частоты связи общие? И кто их покупает и делает на их покупке деньги?

Да разбираться, каким образом общие ресурсы дают частную прибыль - это ваще мартышкин труд.

Я, как только вспомню, сколько ресурсов золота растворено в мировом окияне, меня сразу охватывает несказанная радость. От того, что я не умею это золото из общей воды извлекать. А то утонул бы в этом золоте, как тот богач из мультика "Золотая антилопа".

 

[ivanov]

Так покажите пример еще более высокого штиля. Возвысьтесь над марксизмом.

Здрасьте, - а мне это зачем?
Это вы Маркса преодолеть собрались, - вот вы и показывайте.

 

[ivanov]

ivanovу нічим заперечити. Це зрозуміло.
Для цього треба знати набагато більше, ніж написано у парі книжок "класиків".

И классиков в кавычках? Альтернативщик - он и есть альтернативщик. Точно так же как агроном с аватара альтернативщиком был.
На что вам возразить? К трудовой этике вопросов больше нет или ещё остались?
И имейте ввиду, что Вебер своего рода альтернатива (опять же) Марксу. Если Вебера отринуть, то тогда Маркс на 146% прав. Потому что в таком случае никакого высокого духа у капитализма и вовсе нет, а единственное что у него есть, так это голая идея личной наживы, - слишком мало для сохранения и развития социума.
А ответственность к чему помимо религии вы пришьёте? К страху? -Ещё хуже всё будет работать, потому что страх "держит", делает несвободным и отупляет. И пока у вас *****и поймут, что уже надо бояться, так все умные к тому времени сто раз окочуриться со страху успеют. И ответственность - это не просто умение вовремя и адекватно реагировать на ситуацию, нет. -Можно быть ловкой ******ью и очень даже реагировать , но это НЕ та ответственность.
Прав Вебер на все 100, или отчасти - понятия не имею, кому это может быть интересно. А вот то, что протестантизм, если не прямо, так косвенно способствовал развитию капитализма - трудно не понимать. Все вами перечисленные страны к Христианскому миру относились и в какой то мере относятся до сих пор. И к моменту появления протестантизма западная христианская церковь фактически выродилась и деградировала как социальный институт. А протестантизм запустил механизм возрождения и уже этим способствовал дальнейшему развитию. Развитие пошло дальше, а во что сам протестантизм превратился - дело десятое.
Но вы можете продолжать пинать Вебера...

 

[ivanov]

...
Це не так.

Хорошо, - не так, а как? Рука отсохла кнопки давить?

 

[ivanov]

И один умный старый еврей Александр Моисеевич Пятигорский, царство ему небесное, утверждал, что церковь ответственна не перед обществом, а за общество.
Церковь должна была получить пинка от восстановителей изначальных смыслов, чтобы развитие общества пошло дальше. Собственно, и сам Христос занимался именно тем, что восстанавливал изначальные смыслы (веры). Но история распорядилась так, что его наследие превратилось в мировую религию, отличную от той, возрождение которой он совершал.

 

[martyshkin]

Устный договор может быть чётче сформулирован чем письменный, но его сложней предъявить (можно, предъявить аудиозапись или видеозапись), чем письменный.

Наверное так.

Согласен с настоящей ценой (стоимостью)...

Чтобы соглашаться с настоящей - нужно ее измерять. А чем извемять, если та стоимость, что есть - это просто результат договоренности, а не измерения. Какбудто договорились, что до того дерева - 150 метров. А завтра договоримся, что 158. А на самом деле сколько - не знаем, потому что не меряли.
А договариваемся сколько метров до дерева - в результате давления друг на другая своими аргументами.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, но могут не нравиться видимые варианты для выбора.

"У всех есть выбор. Иногда он может нам не нравиться, но он есть."

Имеется ввиду - нету устраиваемого выбора помимо сделанного.

Вопрос выбора тоже сложный. Есть идея детерминизма...

Детермини́зм (от лат. determinare — ограничивать, очерчивать, определять границы, определять) — учение о взаимосвязи и взаимной определённости всех явлений и процессов, доктрина о всеобщей причинности.

Согласно детерминизму, все происходящее в мире, включая ход человеческой жизни и человеческой истории, предопределено либо судьбой, либо богами или Богом (учение о предопределении, теологический детерминизм), либо природой (космологический детерминизм), либо человеческой волей (антропологическо-этический детерминизм), либо развитием общества (социальный детерминизм).

"Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой."

Тогда под свободным рынком подразумевается - боевая конкуренция?
Если кто-то боевой смог продавить на рынке товар по 1 500, хоть он может стоить 150, то это формирование не настоящей цены, а желаемой.

Известна из настоящего договора.

В договорое найма не всегда указывается зарплата. Может указываться объем работ. Даже время рабочее не всегда указывается.
Потому аппелировать к зарплате договором - не всегда уместно.

Инструмент есть - субъективная оценка.

Субъективная оценка может быть инструментом определения расстояния?
По моей субъективной оценке к дереву 150 метров, по вашей - 170. Сойдемся на 160.

Перечисленные обстоятельства не важны. Есть

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, по которым

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, не имеющим юридической силы.

Для определение настоящей цены обязательно нужен настоящий договор.

Ещё есть прошлая, будущая, предполагаемая цена (стоимость).

Обстоятельства влияют на ту цену, которая будет заплочена. Заплоченная цена не есть реальной ценой продукта. Какая реальная цена золота в 16-17 веке - бусины, за которые продавали золото ******и, или скот, который давали за золото в Европе?

 

[нeвдаха]

Ага. Помнится, Гаврош писал, что прибавочная стоимость создается на производстве, независимо от того, что потом с продукцией - продается, или лежит на складе. Верю, что он это вычитал у Маркса.
А этот текст тоже из Маркса?

Это у вас с Гаврошем такой юмор, или тонкий троллинг?
]

Глубокоуважаемый за неиссякаемое желание познать непознаваемое Мартышкин.
Ни Маркс, ни, надеюсь, Гаврош не могли написать такой фуйни, что, мол , стоимость вообще, прибавочная стоимость создаются уже при жарке котлет, независимо от того продадут их или выбросят на помойку.
Я в Вас еще верю.

 

[martyshkin]

Сомневаюсь, что можно силой навязать веру. И согласен, что не делает этого бога истинным.

А как еще навязывали веру? Крестовые походы это о чем? Как получили христианство ******и Южной и Северной Америки?
Еще религия расцветает там, где есть много заблуждений и ****амотности. На этом тоже зиждется вера.

Так тут речь идёт о диктате.

Почему диктат - просто использование силы. Раз законом рейдерство не наказывается, значит разрешено. Значит правила игры - для всех. Значит захват - по правиласм игры, с применением силы. Один силой взвинчивает цену в тысячу раз, если ему выгодно, другой силой скидывает цену до минимума, чтобы получить завод, если ему выгодно.

Допустим, Вы правы... Что показывает какая цена на самом деле?

Без понятия... Возможно, реальной цены не существует, поскольку цена это всего лишь форма договоренности на данный момент.

Уплоченная цена, если она соответсвует настоящему договору, является настоящей ценой.

Только уплоченной. Может настоящая цена 200, а продавили в договор 250, или 130.
А в соседнем кабинета за то же самое продавили цену 450. Так какя настоящая - 250, 130, или 450?

Для чего? Чтобы что?

Человеку важно себя психологически хорошо чувствовать. Принимать на себя вину без каких-либо намерений с нею разбираться - тупо, вредно. Потому вина отбрасывается. Повод - любой - виноват не я. Да и вина - тоже хитрая характеристика, навязанная обществом. Есть причины и следствия. Вина - это чье-то субъективное восприятие ситуации.

Как я понимаю, честная конкуренция - это когда играют по одним правилам. Тоже самое касается честного ценообразования. Когда, кто-то нарушает правила (писанные или неписанные), то он ведёт не честно, а мухлюет.

Хх. Мухлеж на рынке происходит постоянно. Закон не разрешает, а ограничивает. Всё, что неограниченно законом - всё разрешено. Любой мухлеж был когда-то в норме, пока его не запретили законодательно. Но даже если он запрещён, но есть возможность - используется мухлеж для продавливания своих интересов. Это конкуренция.

Кто-то стремится к честной конкуренции, а кому-то она не нужна.

К чесной - наверное когда потребности удовлетворены и можно чесно.

По-моему, это лучший вариант. Даже, можно сказать - идеальный вариант. И тем не менее им платят потенциальные утопающие. Что будет, если они перестанут платить?

Если хобби настоящее, то его поддерживают за свой счет.

 

[martyshkin]

Глубокоуважаемый за неиссякаемое желание познать непознаваемое Мартышкин.
Ни Маркс, ни, надеюсь, Гаврош не могли написать такой фуйни, что, мол , стоимость вообще, прибавочная стоимость создаются уже при жарке котлет, независимо от того продадут их или выбросят на помойку.
Я в Вас еще верю.

Есть такое явление - вынос продукции с производства.
Вот в момент, когда кто-то, например, из работников решил взять себе котлету, вынести её домой, или собаке под воротами, или съесть её самому прямо в цехе - котлета получила от него стоимость, заимела ценность.
Не знаю, писали ли об этом Гаврош, или Маркс, но вот так оно.

 

[нeвдаха]

Есть такое явление - вынос продукции с производства.
Вот в момент, когда кто-то, например, из работников решил взять себе катлету, вынести её домой, или собаке под воротами, или съесть её самому прямо в цехе - котлета получила от него стоимость, заимела ценность.
Не знаю, писали ли об этом Гаврош, или Маркс, но вот так оно.

Нет слов.
Стоимость имеет только товар. А "товар" очень непростое понятие.
Но не будем о грустном...

 

[martyshkin]

Нет слов.
Стоимость имеет только товар. А "товар" очень непростое понятие.
Но не будем о грустном...

Нет слов... писать такую элементаруную ерунду.

СТОИМОСТЬ

СТО́ИМОСТЬ, стоимости, мн. нет, ·жен.

1. В условиях товарного производства - определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре (экон.). «Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара...» Ленин.

СТОИМОСТЬ

СТОИМОСТЬ, -и, ас. 1. В политэкономии:количество общественнонеобходимого труда, затраченного на производство товара и овеществленного вэтом товаре. Прибавочная с. (часть стоимости, к-рая производится наемнымирабочими сверх стоимости рабочей силы). Меновая с. Потребительная с.(полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-н. потребностьчеловека).