Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Автомобиль есть самодвижущееся транспортное средство с двигателем для перевозки грузов и пассажиров по безрельсовым путям.

Стоит человеку прочитать это определение и он уже может себя считать знатоком автомобильного дела.

 

[martyshkin]

Автомобиль есть самодвижущееся транспортное средство с двигателем для перевозки грузов и пассажиров по безрельсовым путям.

Стоит человеку прочитать это определение и он уже может себя считать знатоком автомобильного дела.

Если знаток автомобильного дела говорит, что автомобиль не ездит по дорогам, то возразить ему сможет даже ёжик из леса.

 

[нeвдаха]

Если знаток автомобильного дела говорит, что автомобиль не ездит по дорогам, то возразить ему сможет даже ёжик из леса.

Ржу. Копай дальше сам, грызи гранит науки.

 

[martyshkin]

Ржу.

Есть над чем...

Стоимость имеет только товар.

 

[martyshkin]

Её измеряют, как могут измеряют, а именно: на глазок; считают среднюю цену; измеряют и считают затраты рабочего времени; смотрят на цены конкурентов и от них назначают свою цену... В конце концов, появляется настоящая цена.

В науке на глазок ничего не измеряют, значит такие цены - не научны. А что не научно, то имеет высокий шанс быть неистинным.

Одни и те же люди могут договориться сегодня о цене - 150, а завтра о цене - 158. Каждая из этих цен будет настоящая, если вчера по 150 купили, а сегодня по 158.
В течении рабочего дня цены могут меняться множество раз. Пример, - биржи. И в каждой заключённой сделке будет своя настоящая цена.

При таком раскладе проще не вводить лишние сущности в виде реальной цены, а принять теорию проще - цена имеет договорную величину, а не свою собственную.

Наверно, так можно сказать. Не знаю как там у животных, но люди придумали правила, чтобы люди жили в соответствии с ними. На это были причины. Правила не статичны, они меняются. У разные народы и группы людей живут по своим правилам. Не все придерживаются правил, причём нарушают правила даже те, кто их придумали.

Правила есть у всех, начиная от животных. И придумывание правил - это процесс постоянный. Нету одного набора правил на века. Это означает, что кто-то делает то, что сейчас в правилах, но обществу это не нравится, потому правила дописывают - не делать этого.
Но нарушить правила - может сильный, а сила это природно, естественно. Поэтому продавить силой против правил цену - естественно. При чем - продавить цену - означает, что для ее формирования кто-то приложил усилия. Тоесть она не сама по себе сформирована. Кто-то ее сделал только пользуясь силой. Природа цены - искуственна.
Лежит яблоко - сколько оно стоит? Нисколько. Его можно продать за столько, за сколько получится продавить цену сделки. А можно отдать за так. Это очевидно. Потому ввод какой-то субстанции, типа какой-то настоящей цены яблока - лишнее.

Это его желаемая цена, которая становится настоящей, когда по ней покупают... Желание осуществилось и стало настоящим.

Это как конкурс двойников Элвиса Пресли - выберут одного, но он не станет от этого настоящим Элвисом Пресли.

Эти случаи, по-моему, ненормальные и пока их рассматриваю. В общем, по ним требуется отдельный разговор.

Часто при приеме на работу подписывают договора, в которых указывается величина зарплаты? Не помню, чтобы при повышени зарплаты переписывался договор...

Да.

Не считаю так.
Субъективная оценка может создать цену покупки-продажи, но не цену вещи.
Пример - булавка стоит как дом?

Возможно, сойдёмся...

Какое отношение наш договор будет иметь к реальному расстоянию?

Что значит "реальная цена"? Что это за цена? Если "реальная цена" тождественна "настоящей цене", тогда в каждой конкретной сделке по обмену бусин на золото реальная/настоящая цена какого-то количества золота была равна какому-то количеству бусин. Про скот аналогично.

Получается, одновременно цена может быть разной. Например золотая монета одновременно стоит одни стеклянные бусы и одну корову.
Или яблоко - тут оно стоит 5, а за углом - 15. Получается, реальная цена - на самом деле это все цены в мире, по которым прошли сделки. Тоесть нету фиксированной цены, есть все, которые свершились.
Если кто-то отдал яблоко бесплатно, а кто-то купил такое же за $150 - то цена яблока - от $0, до $150.
Очень точно.

 

[Dilla]

Поп из 30 полученных гривников потратил на оплату работы Балды 5 гривников.

Что здесь доход, что прибыль? И есть ли они тут.

Но ведь, это же не его расход, 30 гривенников до выполнения заказа ведь не его.

 

[martyshkin]

У меня поверхностные сведения об этих процессах, как у обычного обывателя. Я исхожу из убеждения: "Можно подвести лошадь к воде, но невозможно заставить её пить." Я думаю, что можно заставить людей делать видимые действия (обряды и прочее), но заставить верить вряд ли возможно. Но я могу ошибаться.

Попробуйте лошать перед тем, как подводить к воде - поганать, или накормить соленым...

Вся история христианства пронизана насилием.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Все ли законы исполняются? За все ли нарушения законов неукоснительно следуют наказания?


В Штатах есть закон о запрете сека с дикобразом. Если его нарушить - вас арестуют и засудят?

Или блокировка и запрет сайтов - каждый при желании может обойти этот запрет.

По-моему, есть разница между действиями, которые вписываются в правила и которые им противоречат. Диктат, по-моему, противоречит правилам, созданными людьми. У многих людей есть какое-то понимание, что правильно, а что неправильно. Есть люди, которые нарушают правила. Есть различные правила (законы), которые ограничивают деятельность, которая причиняет вред другим людям, т.е. то что люди не хотят получать.

Выше мы пришли к тому, что рынок - давление силы. Получается, что рынок - диктат.
А правила говорят о свободе торговли... В то время, когда это не свободная торговля, а давление силы. А давление силы - это ближе к джунглям.

Наверно, можно так сказать: можно применять силу в каких-то разумных пределах.

Это у кого как получается. Есть люди, не применяющие силу принципиально... монахи там, святые...

По-моему, это та цена, которая соответствует настоящему договору и которую заплатил покупатель. Примерно так.

Помоему - это уплоченная цена, а не настоящая.
Это, скажем, зафиксированный на бумаге наш компромисс по расстоянию к дереву.

В первом случае (первый кабинет) - 250, или 130. Во-втором (второй кабинет) - 450.

И это не делает цену настоящей. Это только показывает, кто на сколько согласился, за сколько согласился купить.
Если я соглашуть, что до Луны 14 метров - то от меня до Луны будет реально 14 метров, а если вы согласитесь, что до Луны 30 метров, то от вас до Луны будет 30 метров? Да нет же, это не так.

 

[martyshkin]

Но ведь, это же не его расход, 30 гривенников до выполнения заказа ведь не его.

Он получил 30 дохода, расход - 5, прибыль 25. Разве нет?

 

[martyshkin]

Селяви.

По-моему, такие цены измеряют ценность... Как наука сможет объяснить аукционные цены, цены на предметы коллекционирования? Как я понимаю, отбросив всякую словесную шелуху, максимум будет сказано про спрос и предложение.

А спрос и предложение зависят от субъективного восприятия сторон сделки. Потому ценность - так же субъективная, ненаучная величина.

Чтоб не усложнять дискуссию, можно остановиться на договорной цене, которая соответствует цене, о которой договорились стороны и которую заплатили.

Согласен под ценой понимать договорную цену.

Может быть, но она есть.

Но если говорить о стоимости, как о естественной (природной, научной) величине, то её нет. Есть только её абстракция. Как есть абстракция бога морей Нептуна, а самого Нептуна может и не быть.

Эта аналогия не подходит. Каждая конкретная (если хотите индивидуальная) цена, является настоящей ценой. Слово "цена" как и слово "человек" означает сущности, которых огромное количество. Среди этих сущности есть конкретные сущности с именем, датой рождения и прочим. Элвис Пресли - конкретный человек, а "39,99 грн. за 1 кг бананов 03.04.2018 в 15:00" - конкретная цена (фактическая цена) по конкретному договору купли-продажи или настоящая цена бананов по настоящему договору купли-продажи. Написанное в кавычках можете считать именем и фамилией цены с её датой рождения. А ещё есть место рождения.

Цена бананов 39,99 грн. за 1 кг бананов 03.04.2018 в 15:00 - конкретная цена, но договорная, а не природная, естественная.
Согласен, что аналогия не полностью правильная, только частично.
Больше подойдет конкурс на настоящего Санта Клауса. Можно предьявить сотни тысяч Сант и даже они будут соответствовать настоящему - дарить подарки, может даже полезут через дымоход и приедут на оленях. У каждого такого Санты тоже есть дата роздения и его конкретные характеристики. Только родился он не Сантой, не сказочным персонажем, которого мы понимаем под тем самым Сантой Клаусом...

В договоре может быть указано, что заплата (оклад) согласно штатного расписания. Или ссылка на коллективный договор. И при повышении заплаты работник обычно не возражают и не возмущаются, поэтому причины переписывать нет. И такой расклад может в будущем сыграть на руку работодателю.

Кто-нибудь когда-нибудь смотрел то штатное расписание? Как подписывают ТБ - подпись в журнале и всё. Усный вопрос - знаешь технику безопасности? Да. Хорошо, подпись тут.
При понижении зарплаты работник может повозражать, только это не сыграет роли, если он не пересилит давление работодателя. Смысл в том, что во многих договорах не указана конкретная зарплата, часто договариваются о зарплате устно.

Не знаю. Возможно, может. Зависит от различных факторов. Смотря какая булавка и какой дом и смотря для кого, и смотря где и когда.

Булавка, которую поменяли ан прищепку, которую поменяли на... потом в конце - на дом.
Получается реальная цена дома - булавка. Почему тогда дома продают за сотни тысяч и миллионы, а не за булавку? Это же реальная цена.

Такое, что мы договорились (сошлись в оценке, в мнении), что реальное расстояние 160. Проверить расстояние у нас нечем, поэтому имеем такое вот оценочное расстояние.

Тогда нам будет легко попасть на Луну - можно на нее попасть через крышу многоэтажки.
А американци под лунную программу списали массу денег. А могли бы договориться с нами и было бы им это дешевле.

Ещё для определённых целей, все цены, которые свершились приводят к средней цене.

Про цену яблока можно сказать так как Вы сказали.

Средняя цена тоже не является настощей - пример - средняя температура по палате. Это абстрактная температура. Только температуру еще можно измерять пградусником, а цена - это договор.

 

[martyshkin]

Нет.

Тогда нельзя сказать, что закон определяет поведение всегда. Это значит, что кто-то может продавить свою цену либо незаконным способом, либо через лазейки, и такую цену тоже кто-то заплатит.

Имеем то, что имеем. Тем не менее как-то выстраивают рейтинг лёгкости ведения бизнеса в различных странах.

Эволюця экономики... Рамки, накладываемые на капиталистические отношения отёсывают их, делая из них новую фигуру.

Тем не менее существует закон (правила) джунглей.

На рынке. О котором говорят, что он свободный.

Уплоченная цена тождественна настоящей цене.

Не согласен.
Настоящей цены нет.

Если захотите могу написать в личку о том, как я понимаю "настоящую цену".

Можете написать в личку, можете сдеть. Может кому еще будет интересно.

Делает цену настоящей, у меня делает.

Не так, потому, что Вы и я прочитали, помним и верим, что расстояние до Луны значительно больше. Поэтому фактически согласиться, а не притвориться, - с таким расстоянием мы не можем.

Кто бывал на высоте выше 159 метров - видел, что луны на такой высоте нет.
Потому договоренная высота до луны, как и договоренная цена - не настоящие...

 

[нeвдаха]

Еханый бабай...
Уважаемый Мартышкин, ты потом выложи, пожалуйста, всем - чтО есть "естественная цена."

 

[Dilla]

А вот то, что протестантизм, если не прямо, так косвенно способствовал развитию капитализма - трудно не понимать.

И в Японии тоже?

 

[martyshkin]

Еханый бабай...
Уважаемый Мартышкин, ты потом выложи, пожалуйста, всем - чтО есть "естественная цена."

Настоящей цены нет.

...

 

[Dilla]

Он получил 30 дохода, расход - 5, прибыль 25. Разве нет?

Как по вашему, это одна, или две сделки?

 

[martyshkin]

Как по вашему, это одна, или две сделки?

Можно увидеть и две - по одной он получил 30, за другую заплатил 5.
Можно сказать, что одна с двух частей. Думаю, что две. От двух сделок - прибыль 25 гривеников.

 

[нeвдаха]

...

То есть "естественной цены" - вне отношений между людьми - нет?
Согласен.

 

[martyshkin]

Совершенно верно.

Потому есть субъективная цена, а не настоящая.

Люди договорились о цене? Разве это не естественно?

Для цены естественно. Какая длина резинки? На сколько растянули...

Люди договариваются о различных единицах измерения и их эталонах, договариваются о переводе одних единиц измерения в другие. Договариваются об аксиомах и прочем.

Но для цены (стоимости) пока не договорились об эталоне. Пока есть то, что есть.

Только метр везде и всегда, на Земле, по крайней мере - метр. А цена - как резинка.
Если бы договорились, что яблоко всегда везде стоит 5 центов - но так не договорились, потому аналогия наверное не корректна.

Я не понимаю, почему она не природная и не естественная?

Потому что она результат не самоформирования, а договоренности. Так решили. Граници между странами природные, или договоренные?

Человек переодетый в Санту - это, по сути, обман.

Как и цена - обрамленная в стоимость.
Как я вижу - шли когда-то два охотника. У одного 4 утки, у другого 3 зайца. Один решил, что ему заец бцдет интересен и ему не жалко за него отдать три утки. Второй подумал - да, можно покушать уток. Пускай будет три утки. Всё. Потом повелось прикидывать... Но изначально - цена чисто договорная. Нету природной цены у трех уток, или одного зайца, или яблока.

Такова практика, реалии нашей жизни. По-моему, их нужно менять.

На шару...

Строго говоря, булавка не была поменяна на дом, т.к она сначала была поменяна на вещь 1, потом вещь 1 на вещь 2, ... и в конце концов произведён обмен на дом. Пример этот приводился для обоснования того, что можно с помощью обмена без денег получить прибыль.

Я еще вопользовался этим примером для того, чтобы показать, что стоимость булавки прировнялась к стоимости дома. Или обмены булавки на предмет 2, потом на предмет 3 - были не равноценными?

Потому, что покупают за сотни тысяч и миллионы денег, которые для продавцов ценней, чем булавка. Меняют дома на устраивающее количество каких-то конкретных денег, которые оп их мнению им нужны.

Что говорит о субъективном, а не природном происхождении цены. Кому-то дом может стоить горазхдо меньших усилий, чем кому-то ягодка в лесу.

Они решили поверить учёным, а не нам.

Лоханулись. Доверяй после этого учёным...

Средняя цена для меня тоже не является настоящей ценой.

И не средняя... Крайние тоже. И любые.
Полчается - природная цена - любая.

 

[martyshkin]

То есть "естественной цены" - вне отношений между людьми - нет?
Согласен.

Пока думаю, что нет.

 

[нeвдаха]

Пока думаю, что нет.

Мы однодумцы.

 

[ichbin]

Слово подъезд вообще имеет два значения. А разъезд, объезд, подъезд, въезд, выезд - тоже однокоренные, но имеют разные значения.
Добавленная и добавочная меня путает. Вернее прибавочно-добавленно-прибавленно-добавочная.

Вы защищаете доходную должность? Если нет, то зачем Вам абсолютная непогрешимость? Ну, ошибетесь Вы в каком-то падеже. Оппонент Вам сообщит об этом, если это важно, и если это действительно важно, вы найдете этому подтверждение через поисковик. А если оппонент Вас не критикует или поиск его не подтверждает, так зачем реагировать на мелкие пакости?