помогите разобраться

[Acyp]

... просто Вы привыкли смотреть через призму постулатов и догм...

Стандартный подход для человека, который сам не совсем понимает, о чем говорит.

 

[visokiy777]

Что значит "Так что"? Вывод напрямую связан с предваряющим его текстом?
"Очевидная истина", хоть и является идеализацией, но она является идеализацией необходимой, при этом, логически обоснованной. Ведь, в случае с прямой и плоскостью, как и в случае с "дважды два", существует критерий, который принимается за исходный. При проведении одной прямой через две точки, критерием является отнюдь не от фонаря сгенерированная вера в то, что прямая будет только одна. Одним из критериев является то, что прямая принимается как последовательность точек и, таким образом, она имеет тот же условный диаметр, что и точка. Следовательно, сколько бы мы ни провели прямых через две точки, все они будут тождественны, таким образом, с точки зрениия геометрии это будет одна и та же прямая. Второй критерий - рассмотрение вопроса в рамках евклидовой геометрии.
Таким образом, аксиома строится на логических обоснованиях и принимается в силу объективной необходимости. И за очевидную истину она принимается вовсе не потому, что кому-то так захотелось, а оттого, что является, в рамках заданных объективных критериев, неопровержимой.
А в плане того, что без веры никуда: вера (отнюдь не в Бога) - это первый неизбежный шаг, который ложится в основу познания и последующего понимания, о чем несколько выше упомянул Sov. Но нельзя всю жизнь делать первый шаг.

Я о том, что через две точки возможно провести лишь одну прямую только в условиях идеализации ее. Если мы принимаем на веру, что все прямые( а точнее, бесчетное их количество) являются клонами. В материальном мире, как вы понимаете, это не так. И прямые, пусть и на величину, стремящуюся к нулю, различны... Хотя мы говорим об одном и том же.
С плоскостью рассуждения аналогичны.
Понятие"идеализация необходимая, при этом, логически обоснованная" появляется в теории конкретного человека, для построения своих умозаключений. В глазах другого человека это уже может быть истиной не очевидной, да и не истиной вообще...
Всю жизнь делать "первые шаги" совершенно нет надобности. Достаточно раз принять какое - то "учение" и до конца жить с этим. Я не сужу сейчас плохо это или хорошо... И, наверное, количество "первых шагов" определяет каждый для себя сам. Люди за это шли даже на костер..
ЗЫ Выовод "так что" можно воспринимать, как "таки"...

 

[visokiy777]

Стандартный подход для человека, который сам не совсем понимает, о чем говорит.

А такие аргументы выставляются в условия дефицита настоящих.

 

[Тёмный Ангел1]

Стандартный подход для человека, который сам не совсем понимает, о чем говорит.

Да это так, но только в Вашей системе понимания, знаете есть до простоты гениальные слова "ограниченное существует в ограниченном", Вы ограничиваете свое мировоззрение научной догмой, но ведь те кто привел эти догмы тоже был человеком, а людям свойственно ошибаться, но хуже всего когда тебя понимают не верно.

 

[Acyp]

А такие аргументы выставляются в условия дефицита настоящих.

Это не было аргументом. Чтобы был аргумент, надо хотя бы приблизительно понимать, о чем говорит оппонент. А оппонент вместо пояснений отмазался.
И в ответ на то, что вы назвали аргументом, он тоже отмазался. Спору нет, удобный подход - вместо того, чтобы попытаться осознать, о чем говоришь, обвинить кого-то в догматизме.
На практике же мы наблюдаем, что человек излагает заученные, стереотипичные идеи, а копнуть глубже, чтобы понять самому, не решается.

 

[visokiy777]

На практике же мы наблюдаем, что человек излагает заученные, стереотипичные идеи, а копнуть глубже, чтобы понять самому, не решается.

Чем больше я бываю на форумах, тем более утверждаюсь в мысли, что гораздо проще отстоять свою точку зрения (не смотря ни на что), нежели попытаться понять своего оппонента.
PS А ведь всегда есть моменты совпадения точек зрения...

 

[stakan]

А в плане того, что без веры никуда: вера (отнюдь не в Бога) - это первый неизбежный шаг, который ложится в основу познания и последующего понимания, о чем несколько выше упомянул Sov. Но нельзя всю жизнь делать первый шаг.

ну дык и какой второй шаг в познании Бога?

 

[visokiy777]

ну дык и какой второй шаг в познании Бога?

Я извиняюсь, вопрос адресован не мне, но могу высказать свое мнение.
Бога нельзя познать по определению. В него можно верить или нет.
По - этому все шаги К Богу - ВЕРА. Если, конечно, вы не подразумеваете под "познанием" чтение книг, посещение церкви и т.д. и т.п..

 

[Тёмный Ангел1]

На практике же мы наблюдаем, что человек излагает заученные, стереотипичные идеи, а копнуть глубже, чтобы понять самому, не решается.

Видимо простых примеров, человеку не достаточно, эму подавай чудо
Важный вопрос где копать то ?
И что Вы хотите что бы я понял ?
Или Вы хотите, чтобы я Вам описал математическими формулами или физическими понятиями, суть проблемы, можно конечно, но это скучно и глупо

 

[stakan]

Я извиняюсь, вопрос адресован не мне, но могу высказать свое мнение.
Бога нельзя познать по определению. В него можно верить или нет.
По - этому все шаги К Богу - ВЕРА. Если, конечно, вы не подразумеваете под "познанием" чтение книг, посещение церкви и т.д. и т.п..

дык и я говорю.
как говорил Кузьмичь в "Особенностях национальный рыбалки"
на свете есть мноха вещей обычному разуму не подвластных.
я и спрашиваю Асур как он собирается познать Бога.

 

[visokiy777]

... но это скучно и глупо

Это тоже НЕ аргументы.

 

[Тёмный Ангел1]

Это тоже НЕ аргументы.

Да не в этом дело, можно кучу привести фактов и аргументов но человеку который привык думать что то как его научили правильно это не как не поможет, потому что у него сформировались убеждения, и напрямую действовать на них это все равно что биться головой об стену, у каждого человека формируется некая внутренняя карта мира, которая к стати является ошибочной, (почему ошибочной это доволи таки объемный курс психологии, поэтому я воздержусь от коментов. ) но если действовать обходным путем на убеждения то есть шанс не встретить встречного сопротивления и сломить внутренний мир человека, а потом сформировать его в нужном направлении.

 

[Acyp]

ну дык и какой второй шаг в познании Бога?

Что такое горшок?
Человек с простым и прямолинейным мышлением сразу даст ответ. Какой ответ? Неизвестно. Просто какой-нибудь.
Однако горшок - это и керамическая посуда для приготовления пищи, и сосуд для выращивания комнатных растений, и форма прически, и металлический сосуд с ручкой, предназначенный для испражнений.
Теперь ответьте мне, как использовать горшок - носить на голове, срать в него, применять иным образом?
Такой же и ваш вопрос о познании Бога. Какого Бога? Библейского посмешища или вы о чем-то другом?
Мне нужно приблизительно понимать, о чем вопрос, прежде, чем пытаться на него ответить. Кстати, и вам не мешало бы понимать, о чем ваш вопрос.

Подобная проблема складывается и с товарищем, именующим себя Тёмным ангелом, сообщившим что-то из области своих стереотипов и, похоже, свято верящим, что существует только одна трактовка его слов. Между тем, одна трактовка бывает только в мышлении глубоко стереотипичном. Мышление, лишенное стереотипов и доги, имеет туеву хучу вариантов. Соответственно, в рассматриваемом случае, задача сводится уже не к тому, чтобы попытаться понять собеседника, а к тому, чтобы тупо пытаться угадать, что же он из этого множества мог иметь в виду.

Тёмный ангел, вы, вероятно, помните о пепельнице, которая упоминалась выше. Её цвет - не фиолетовый. Теперь вы получили приблизительное представление о ее цвете?
А насчет вашего сарказма в отношении математических формул и физических понятий: во-первых, с вероятность заметно зашкаливающей за 99% смею вас заверить в том, что вы не способны выразить то, о чем ведете речь, ни математическими формулами, ни физическими понятиями, а во-вторых, я принесу вам письменные извинения, если вы укажете, где я требовал от вас какой бы то ни было аргументации. Я предлагал лишь пояснить мысль, которую вы и самостоятельно с трудом понимаете, не говоря уже о том, чтобы вести о ней диалог. Вполне логично, что и мне затруднительно понять, о чем вы ведете речь.

 

[Тёмный Ангел1]

Тёмный ангел, вы, вероятно, помните о пепельнице, которая упоминалась выше. Её цвет - не фиолетовый. Теперь вы получили приблизительное представление о ее цвете?
А насчет вашего сарказма в отношении математических формул и физических понятий: во-первых, с вероятность заметно зашкаливающей за 99% смею вас заверить в том, что вы не способны выразить то, о чем ведете речь, ни математическими формулами, ни физическими понятиями, а во-вторых, я принесу вам письменные извинения, если вы укажете, где я требовал от вас какой бы то ни было аргументации. Я предлагал лишь пояснить мысль, которую вы и самостоятельно с трудом понимаете, не говоря уже о том, чтобы вести о ней диалог. Вполне логично, что и мне затруднительно понять, о чем вы ведете речь.

))))))))))) Вы действительно думаете, что моей целью было что либо Вам объяснить.
Просто Вы вызвали у меня некий интерес как некая индивидуальность.
Ради Бога не подумайте плохого

 

[Acyp]

))))))))))) Вы действительно думаете, что моей целью было что либо Вам объяснить.

Нет, я думаю, что с моей стороны имело место предложение пояснить, о чем идет речь в вашем тексте. Не настаиваю.

 

[Тёмный Ангел1]

Нет, я думаю, что с моей стороны имело место предложение пояснить, о чем идет речь в вашем тексте. Не настаиваю.

Ну если Вы не брезгуете связаться с оккультизмом, там очень прекрасно расписано то о чем я вел речь, потому что очень сложно понять роль детали не видя его место положения в механизме.
Но я повторюсь я преследовал совершенно другие цели.

 

[stakan]

Что такое горшок?
Человек с простым и прямолинейным мышлением сразу даст ответ. Какой ответ? Неизвестно. Просто какой-нибудь.
Однако горшок - это и керамическая посуда для приготовления пищи, и сосуд для выращивания комнатных растений, и форма прически, и металлический сосуд с ручкой, предназначенный для испражнений.
Теперь ответьте мне, как использовать горшок - носить на голове, срать в него, применять иным образом?
Такой же и ваш вопрос о познании Бога. Какого Бога? Библейского посмешища или вы о чем-то другом?
Мне нужно приблизительно понимать, о чем вопрос, прежде, чем пытаться на него ответить. Кстати, и вам не мешало бы понимать, о чем ваш вопрос.

а тохо шо выше тя и мя.
кто стаит за всем что творится в мире то.
Бог он и есть Бог. Ты можешь сказать што его нет? Или что есть?
Ты можешь тока верить.

 

[OREX]

кто стаит за всем что творится в мире то.
Бог он и есть Бог. Ты можешь сказать што его нет? Или что есть?
Ты можешь тока верить.

А ты хочешь сказать, что за этим стоит Бог и самолично следит за каждым, раздавая поощрения и наказания? А если попробовать познать законы мира, которые работают, непредвзято, без веры в наличие/отсутствия Бога. Или иметь аргументы в его наличие/отсутствие.

Ну если Вы не брезгуете связаться с оккультизмом, там очень прекрасно расписано то о чем я вел речь, потому что очень сложно понять роль детали не видя его место положения в механизме.
Но я повторюсь я преследовал совершенно другие цели.

Какие бы цели ты не преследовал, если что-то пишешь, пиши аргументировано. Скажи, какой смысл в общих фразах, которые не несут никакой конкретики? Интересно ведь читать, когда идет аргументированная дискуссия, с твоей стороны это будет оккультизм. Извини, что вмешиваюсь.

 

[stakan]

А ты хочешь сказать, что за этим стоит Бог и самолично следит за каждым, раздавая поощрения и наказания? А если попробовать познать законы мира, которые работают, непредвзято, без веры в наличие/отсутствия Бога.

хочу сказать шо я верю шо Бог есть.
а про непредвзято.
пусть напрымер большой ящик перед табой висить на кране. и ты знаешь шо там могеть быть близкий тебе человек. и попробуй непредвзято определить о наличие/отсутствия его там. правдаж ты будешь поступать так как будто он там есть. Иль нет?

 

[OREX]

правдаж ты будешь поступать так как будто он там есть. Иль нет?

А при чем здесь поступать? Речь идет о познании, а не о действии. А познание - это умственная работа, которая потом отображается в действии. Но уровень познания у каждого разный. Можно заучить: делай так и так. Но почему именно так? Вот так и рождаются вопросы, на которые ищутся/не ищутся ответы, потом снова и снова.