О. Бузина идет на выборы от "Русского блока"

[lichiy]

... или он (митрополит) сам себя приписывал, что скорее всего. А патриарх просто соглашался.

якобы да кабы? Обожаю эти доводы!

 

[Вен.Т]

В данном контексте не имеет значения. "Сарматизм" - это и есть концепция самоидентификации (и не более того).

Но не простой самоидентификации, а принципиального отделение себя по происхождению от "простого" народа. Польская шляхта не считала остальной польский (и уж тем паче - украинский) народ родственным себе.
Украинцы, разумеется, обезьянничали помаленьку, но едва ли даже сами верили в собственный сарматизм. Для украинцев (в отличие от поляков) это было неким признаком благородства.

 

[Вен.Т]

Вы же противоречите сами себе. Если для польской шляхты это не было признаком благородства, о зачем она отделяла свое происхождение от происхождения простого народа?

Для польской шляхты это было не просто признаком благородства, а признаком генетического благородства. От народа себя отделяла по причине большого удобства такой позиции - дескать, это завоёванные рабы, а не наши сарматы. Потому и относиться к ним следует соответственно.
Для сравнения - несколько более позднее русское дворянство от простого народа отстояло значительно дальше, чем шляхта от польского. Иные даже по-русски изъяснялись с большим трудом. При этом ни у кого из них не возникало сомнения, что они и их крепостные принадлежат к одному народу. Крестьянам, правда, легче от этого не было. Хотя как знать? Ведь может быть именно поэтому русское крепостное право в самых своих ****ливых проявлениях было на пару порядков мягче и человечнее польского холопства.
Что до украинцев - они несомненно копировали внешние проявления польского сарматизма (как позже стали копировать обычаи и нравы русского дворянства), но что-то я не слышал, чтобы даже самые отмороженные гетманы всерьёз считали себя принадлежащими к другому, нежели основная масса населения, народу.

 

[Вен.Т]

Дык в этом и отличие украинского и польского "сарматизма". Впрочем, казаки крестьян тоже особо за людей не считали. Но тут граница была мягче - всегда можно было взять в руки ****** и уйти в казаки.

Ну разница-то как раз в том, что это не какой-то особый украинский сарматизм, а копирование чисто внешних атрибутов польского, который таки да, самостоятельное, очень интересное и специфическое явление.

... ну а в казаки не так уж и просто было, если до крестьянских войн, когда чуть не половина Украины показачилась.
Точнее, в казаки-то было запросто, выжить было проблематично. Хотя некоторым удавалось. Но это, правда, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

 

[VoxPopuli]

В Византии запомнилась прическа авар – длинные волосы, связанные бечевками и заплетенные в косу.

- Пиастры, а как вам эти прически? -




Вы будете смеяться - но это новгородцы! на барельефе с резных панелей из собора Св. Николая в Штральзунде - в тех краях их хорошо знали

русское крепостное право в самых своих ****ливых проявлениях было на пару порядков мягче и человечнее польского холопства.

- кто вам такое сказал? На самом деле Польша не практиковала торговлю селянами отдельно от земли - а только со своим земельным наделом, хатой, подворьем итд. Более того - чаще на продажу шли целые села или хутора.

И селянину обычно было пофиг, что его продают - менялся лишь владелец, а селянин со своей семьей оставался "у себя дома", сохраняя привычный уклад, быт, свое хозяйство итд.

А русскике торговали своими "хрестьянами" поштучно, нередко - на ярмарках, как домашним скотом. И не гнушались по случаю отделять мужей от жен и детей - от родителей.

Мало того - русское "дворянство" практически не имело имунных прав. И царь мог не раздумывая помножить любого аристократа на ноль. Не зря Петр забавлялся со своими аристократами, надувая их потехи ради кузнечным мехом в зад - отчего иной из них и помре.

А права собственности? В *******и даже родовитый дворянин - и это прямо отмечали иностранцы в записках о ней (см. например у Д.Флетчера) - был крупным собственником постольку, поскольку он служил царю. Стоило ему помереть или пасть в бою - как его владения запросто перекочевывали в казну - а семье оставалась лишь малая часть на прокорм. Этот "пылесос" работал веками, казна пухла на глазах, а московская аристократия пропитывалась духом холопства, понятия не имея о дворянской чести, своих правах, достоинстве итд.

А уж про привычку звать себя уничижительными Ивашками, Алексашками и прочими яшками даже у высших аристократов я промолчу. *******я была насквозь пропитана рабством - и это настолько вошло в ее плоть и кровь, что при римейке старомосковской традиции после 1917 в России все это рабство вспухло там с новой силой - и отравило оккупированную той новомосковией Украину, и не только ее.



И где еще государю императору могло прийти в голову остановиться перед часовым, вытянувшимся у дворцовых дверей "под караул", и с удовольствием высказать ему - Ты есть прах!

Сценка времен Павла I

Для меня в свое время было загадкой - почему тот же Иван Грозный с таким остервенением мучал, резал и казнил своих подданных? Вряд ли это можно было объяснить лишь какой-то патологией. А потом у меня возникла мысль, что этот достаточно продвинутый государь с его матерью-литвинкой, начитанный и умный, просто пытался получить для себя ответ - когда эти рабы начнут роптать? Что с ними еще можно сделать, чтобы услышать от них хоть какой-то протестный писк?

И он зашел очень далеко - и так и не услышал ни звука протеста - *******ты готовы были терпеть и кряхтеть - и - молчать. Позже Салтыков-Щедрин в своей блестящей Истории Одного Города резюмирет эту удивительную черту в своих соотечественниках устами "глуповцев":

- Мы люди привышные! - говорили одни, - мы претерпеть мо'гим. Ежели
нас теперича всех в кучу сложить и с четырех концов запалить - мы и тог-
да противного слова не молвим!

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Точно так же и Сталин. Что ни творил над теми "глуповцами" - а в ответ - лишь одно обожание.

А что стоит всеобщая ненависть глуповцев позднейшего разлива в адрес той же УПА, посмевшей - о ужас! - пойти супротив "русского царя-батюшки"? - при том, что тот батюшка самих глуповцев держал - за навоз

 

[VoxPopuli]

"Готская тема" применительно к Украине - отдельный вопрос. В свое время Алексеева - ведущий российский антрополог - писала:

исследования недавнего времени антропологического состава ЧЕРНЯХОВЦЕВ вполне убедительно показали роль ГОТСКОГО этноса в их этногенезе.

Что касается проявления физических особенностей европейских скифов в антропологическом облике населения черняховской культуры, то, в свете новых данных, они оказываются незначительными…

В то же время нельзя сбрасывать со счета выявленную нами цепочку связи: скифы - черняховцы - поляне. Да и по мнению В.В. Седова, в составе черняховской этнокультурной общности сформировалась одна из группировок славян - анты.

А черняховцы, как ни верти - это насельники обширных земель нашего Правобережья, и не только. Эдакий "праукраинский" союз племен - хотя я в эти "пра-пра-игры" не играю. Что меня впечатлило - это материальная культура черняховцев - в частности, их великолепная керамика.

Так или иначе, готский историк Иордан помещал остготскую столицу Германариха на Днепре - и есть вероятность, что она стояла где-то в районе Киева. Это 2-4 вв нашей эры. Позже основную часть готов выдавливают на запад шедшие с востока гунны - но при этом южный ареал готов благополучно уцелел у нас в Таврии.

Рубрук на пути через Крым к монгольскому хану (13 век, вскоре после Батыева погрома) записал:

На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много готов, язык которых немецкий.

Мало того - Готская епархия существовала еще несколько веков, а в 1678 г. Готскую (уже) митрополию объединили с Кафской

А вот как без особых сантиментов рисует раннюю Украину известный немецкий исторический DTV-Atlas, недавно переизданный у нас:

 

[Dilla]

...

Интересно, что во всей работе Льва Диакона, Святослав и его дружина ни разу не были названы славянами, и по всему тексту проходят только три слова “скифы, тавро-скифы и росы”, как например “они, устрашенные небывалым нападением скифов”, “росы вышли на следующий день из города”, “погибла слава, которая шествовала вслед за войском росов”, “гибель Анемаса воодушевила росов”. Самого же Святоослава Диакон именнуют только скифом, как например, Святослав, “одержимый скифским безумием и кичась своими победами над мисянами, надеялся легко победить и войско ромеев”. Диакон ни разу не упоминает ни о варяжской принадлежности Святослава, ни слова о варягах, и ни одного слова про славян. Созадется такое впечатление, что славнянского мира для византийцев вообще не существует, а ведь они, как никто другой должны знать это слово. Это очнеь интересный факт, который перевешывает чашу весов в пользу черноморского проихождения Руси, а не скандиновского. Другой момент, что слова словяне, словенский упоминается толкько в ПВЛ у Нестора. Далее, по всей летописи (****ьевский список) эти слова исчезают, оставляя только Русь, русы и княжества, как киеяне, новгородцы, черниговцы, суждальцы, итд. Если убрать эти несколько абзацев из ПВЛ, то не останется больше источников о славянском мире в Восточной Европе. Я уже давно сколняюсь к мысли, что русы это остатки готтов, где их остров, черноморского происхождения, не имеющего никакого отношения к Скандинавии. И арабские и византийские источники нас упорно подводят к этому факту. Идентификация Диаконом князя Святослава как тавро-скифа говорит о многом.

Может быть Лев Диакон и имя Святослав не называет, или по другому его передает "Сфендослав"...Или он так же выполнял чей то заказ, как и Нестор, и ему пофиг, как кто звался, а может тлумач не внятно говорил...И вообще, когда "Славяне" стали звать себя Славянами?
А по поводу ******, то они о славянах/русах (а может и варягах) слышали не только от Булгар, но и сами с ними встречались, когда те делали набеги вместе с хазарами в прикаспийские арабские страны.
По поводу готов, так кого здесь, по ныне Украине, только не шлялось, посмотрите на Кавказ, там полный набор тех, кто и у нас зацепился. Как то странно получилось, практически все народы переселенцы с Азии в Европу по чуть-чуть по оставались на Кавказе, и почти в первозданном состоянии. Я не думаю, что они все сквозняком через наш край пронеслись, кто то наверняка задержался. Скорей всего эта земля имеет какую то особенность все ассимилировать, что здесь шевелится о двух ногах. Так, что в генах украинцев можно обнаружить весь состав великого переселения народов, да и от трепілля, что нибудь там найдется...

 

[VoxPopuli]

В генах украинцев в основном "славянская" кровь - если верить российским генетикам

Плюс "среднеевропейская". И по капле всякой-разной еще. Хотя по движению этнических масс через наши палестины можно было ждать куда большей солянки.

Причина проста - сами славяне - поздняя этническая группа. Много более поздняя, чем соседские балты или финноугры.

Реально, я думаю, говорить о славянах - без натяжек и домыслов - где-то после прохода гуннов - сиречь во второй половине 1 тысячелетия. Века с 6-го. И во время формирования как таковых - а оно шло в основном здесь, в правобережье Среднего Днепра - они вобрали в себя то, что там булькотело на тот момент - балтов, пшеворцев, остатки черняховцев (те сами были солянкой) итд итп.

Мало того - на всем европейском пространстве - может быть, за вычетом югов - сиднем сидели "протоевропейцы" - старый-престарый субстрат, "доиндоевропейский". Он хорошо виден в кельтах - в тех же черноволосых белолицых британцах - см. битлов, в наших гуцулах, в части угрофиннов (те тоже диверсифицированы по самое некуда), в разных там "альпийцах" итд итп.

Поверх него наслоился индоевропейский "послестрат". При этом самая "блондинистая раса" в Европе попутно несет и определенные монголоидные черты, присущие уральской расе. Лапландцы итд. И роль здесь сыграли не столько гены - сколько скудость солнышка - и атрофия выработки меланина в кожных покровах.

А на юге солнышка больше. Поэтому у украинцев детки почти сплошь светленькие (это и есть гены) - а с возрастом они заметно темнеют ("южный" меланин) . Я, к примеру, родился почти альбиносом, а сейчас темнорус, плюс "седина в бороду, бес в ребро".

Когда зарылся в генетику - у разных англосаксов и иже с ними нашел интересные вещи - просто елей на душу всем нашим каныгиным с бебиками:

- расселение праевропейцев (позднего посола) по Европе после схождения великих ледников и окончания большого ледникового периода началось с территории "наших" причерноморских степей (точнее - в регионе от сев. причерноморья до прикаспия), а также с Иберийского полуострова (Испания).

- лошадь впервые была одомашнена в тех самых наших степях

- славянскую прародину одно из позднейших генетических исследования локализовало в среднем Поднепровье, лишив этого статуса бассейн Вислы

Отож!

Так что все эти трипольцы завелись здесь не на голом месте - как и доисторические святилища типа нашей Каменной могилы. Правда, доисторический период - не мое хобби

 

[Sidor_kovpak_]

Это как-то помешало ему писать о Руси со слов других?

со слов русов он и писал ...

 

[Sidor_kovpak_]

или со слов булгар? или еще чьих-то слов?

я ж источники скидывал , из них видно что он именно встречал русов ...

 

[Sidor_kovpak_]

Арабские источники по истории Руси вообще весьма загадочны. Описанное в них далеко не всегда можно согласовать данными других источников. В то время как византийские и европейские повествования обычно легко дают соответствия с источниками самой Руси.

я не вижу причин столь критично относиться к указанному мной источнику , и если быть до конца честными , давайте подбирать источники не согласно личным симпатиям , а будем стремиться к объективной картине ... если у вас есть конкретные претензии по его данным давайте их разберем ... и сравним с другими источниками ... но при этом будем соблюдать хронологию...

 

[Sidor_kovpak_]

ЭТО - КНИГА АХМЕДА ИБН-ФАДЛАНА ИБН-АЛ-АББАСА ИБН-****ДА ИБН-ХАММАДА, КЛИЕНТА ПОВЕЛИТЕЛЯ ПРАВОВЕРНЫХ, А ТАКЖЕ КЛИЕНТА МУХАММЕДА ИБН-СУЛЕЙМАНА, ХАШИМИДА, ПОСЛА АЛ-МУКТАДИРА К ЦАРЮ "СЛАВЯН",
в которой он сообщает о том, что сам наблюдал в стране тюрок, хазар, русов, "славян", башкир и других народов по части различий их вероучений, сведений об их царях, их положения во многих их делах.
я об этой книге

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

вот любопытная статья ...

 

[Sidor_kovpak_]

Но где у ибн Фадлана и Мызгина речь идет о "готах-русах"?

Он сказал: "Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл[2]. Я не видал людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток[3], ни хафтанов[4], но у них мужчина носит кису[5], которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, причем со всем этим он никогда не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские. И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи имеется собрание деревьев, изображений картинок и тому подобного[6].

 

[Sidor_kovpak_]

Русы живут на острове, размер которого три дня пути в длину и в ширину. На острове - чащи, заросли, земля - сырая[12]. У них есть царь, называемый хакан русов. Русы - народ многочисленный. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран[13] и Булгар и там продают.

Вопросов нет , может и растворились но в ком, от славян их он отличает + а сколько здесь было нормандских ребят чтоб в них раствориться ?

 

[Sidor_kovpak_]

степные гены сразу проявились бы ...

Как раз то место, которое не находит подтверждения в других источниках. Значит ставим под сомнение.

к сожалению нет возможности посмотреть оригинал ((( с хорошим переводом если есть скиньте ссылку я что знаю по тому и пишу, не встречал критики именно этого отрезка хотя возможно все ...
ибо дальше ... Русы - один из разделов славян, они возят меха к Румскому морю[14] этот отрезок как раз мимо кассы и кажеться очень спекулятивным в свете вышеописанного...

 

[Sidor_kovpak_]

слишком сильно политика ударила по историографии(((

А Вы о чем собственно?

ну мы же "русов" Ибн-Фадлана обсуждаем ...

 

[Sidor_kovpak_]

Так это точно не готы. Рассказ об острове больше сказку напоминает.

а вариант Крыма или какого-то междуречья ... хороше, кто это по вашему ?

 

[Sidor_kovpak_]

ладно бог с тем островом , пусть миф ... кто по вашему русы ...

 

[Sidor_kovpak_]

Вопрос до сих пор не решенный. Видимо, само название в разных источниках разное означает. Точнее, перевод созвучных в чем-то слов нельзя отождествлять.

ну грубо говоря вариантов у нас не так и много , как по мне это какое-то готское племя на худой конец варяги хотя те не передвигались вроде большими толпами по современной территории РФ и Украины... но это однозначно не славяне это видно и из договоров с Византией и тот же араб пишет "в которой он сообщает о том, что он
сам видел в стране турок, хазар, русов, славян, башкир и других(народов), по части различий их вероучений, истории их царей,положения многих из их дел." подробно описывая похоронный обычай русов (который весьма похож на норманов) но описал и отличия ... а вы как считаете?

 

[Dilla]

В генах украинцев в основном "славянская" кровь - если верить российским генетикам

Плюс "среднеевропейская". И по капле всякой-разной еще. Хотя по движению этнических масс через наши палестины можно было ждать куда большей солянки.

Причина проста - сами славяне - поздняя этническая группа. Много более поздняя, чем соседские балты или финноугры.

Реально, я думаю, говорить о славянах - без натяжек и домыслов - где-то после прохода гуннов - сиречь во второй половине 1 тысячелетия. Века с 6-го. И во время формирования как таковых - а оно шло в основном здесь, в правобережье Среднего Днепра - они вобрали в себя то, что там булькотело на тот момент - балтов, пшеворцев, остатки черняховцев (те сами были солянкой) итд итп.

Мало того - на всем европейском пространстве - может быть, за вычетом югов - сиднем сидели "протоевропейцы" - старый-престарый субстрат, "доиндоевропейский". Он хорошо виден в кельтах - в тех же черноволосых белолицых британцах - см. битлов, в наших гуцулах, в части угрофиннов (те тоже диверсифицированы по самое некуда), в разных там "альпийцах" итд итп.

Поверх него наслоился индоевропейский "послестрат". При этом самая "блондинистая раса" в Европе попутно несет и определенные монголоидные черты, присущие уральской расе. Лапландцы итд. И роль здесь сыграли не столько гены - сколько скудость солнышка - и атрофия выработки меланина в кожных покровах.

А на юге солнышка больше. Поэтому у украинцев детки почти сплошь светленькие (это и есть гены) - а с возрастом они заметно темнеют ("южный" меланин) . Я, к примеру, родился почти альбиносом, а сейчас темнорус, плюс "седина в бороду, бес в ребро".

Когда зарылся в генетику - у разных англосаксов и иже с ними нашел интересные вещи - просто елей на душу всем нашим каныгиным с бебиками:

- расселение праевропейцев (позднего посола) по Европе после схождения великих ледников и окончания большого ледникового периода началось с территории "наших" причерноморских степей (точнее - в регионе от сев. причерноморья до прикаспия), а также с Иберийского полуострова (Испания).

- лошадь впервые была одомашнена в тех самых наших степях

- славянскую прародину одно из позднейших генетических исследования локализовало в среднем Поднепровье, лишив этого статуса бассейн Вислы

Отож!

Так что все эти трипольцы завелись здесь не на голом месте - как и доисторические святилища типа нашей Каменной могилы. Правда, доисторический период - не мое хобби

Доисторический период, вообще полон парадоксов, порой имеется ощущение, что некоторые народы прямо десантировались на свое место жития, а не пришли...
Про лошадь одомашненную похоже на то, что от сель, потому, как люди в Америку из Азии пошли с луком и с металлом, но без лошади...
А про славян я думал, что они тихо сидели в лесах нынешней Белоруссии и тихо переждали пока поток народов утихнет. А затем спокойно вышли и растворили в себе остатки переселенцев. Все таки есть такая способность у славян...как быстро на Балканах они Болгар, только имя оставили...