О. Бузина идет на выборы от "Русского блока"

[Хутчиш]

такая? :

исторег, где ты увидал на своей художественной картинке бритую голову?
мультиков пересмотрел на дискавери?

иначе нахрена ж бы было руси удирать от татаромонголов за 800 верст - к русакам?

кто такие русаки?

 

[VoxPopuli]

исторег, где ты увидал на своей художественной картинке бритую голову?

- так видней?



Осадные технологии монголов - в том числе - китайские, которые монголы в той или иной степени могли использовать и при осаде Киева, неплохо описаны у Храпачевского

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Были ли трипольцы предками украинцев - вопрос достаточно дискуссионный. И вряд ли историки когда-либо дадут на него убедительный ответ - так как разрыв в несколько тысяч лет между теми и другими вязанками хвороста не закидаешь

Так или иначе - но та земледельческая культура, что была у трипольцев на наших землях - получила непрерывное и долгое продолжение. И говорить о какой-то преемственности я считаю вполне уместным - особенно на фоне того, как лихо и не шибко ломая голову над аргументацией строят цепочки "преемственности" и "наследия" некоторые из наших соседей.

У

кра - для меня кличка всех нациков. Предельно крайних, особенно. И у меня к ним ровно столько же уважения, сколько у них ко мне.

- что-что, а ваши взаимоотношения с какими-то полумифическими "нациками" вряд ли кого-то здесь заинтересуют. А равно как и лирические обзоры на околоисторические темы, на которые вы при этом ссылаетесь. Да еще и с болгарского сайта. Уверяю вас, в Украине хватает ученых и без авторов тех обзоров. Я просмотрел статью. Там много натяжек, неточностей и устаревших выводов и данных.

Если что вам по истории не ясно - спрашивайте, я вам все доступными словами объясню

 

[VoxPopuli]

Вы сами не можете ответить на многие мои вопросы. Увы! Они уже заданы Вам: как могли ордынцы так быстро окружить Киев? Город окружён лесами. Естественная преграда на пути Батыя - широкая и полноводная река Днепр. Вплавь вряд ли переплывёшь и коней переправить не так-то просто на виду у неприятеля, засевшего к тому же на крутых берегах его. Что же произошло?
И Вы призываете читать нормальных учёных. Но до сих пор не назвали ни одного имени. Кого из учёных историков в Украине Вы считаетет "нормальными". Хочу услышать имя.

- Что значит - так быстро? Во-первых, нет точных данных, где именно переправился Батый - у Киева, выше или (что менее вероятно) ниже по течению Днепра. Во-вторых, он там переправился дважды - первый раз - в 1238, иначе как бы его отряды штурмовали Вышгород, что на том же правом берегу Днепра, что и Киев?

В-третьих - быстро или не быстро - какая разница? Город имел нехилые стены и башни - и каждый из жителей сам решал, остаться ли ему в городе - или бросить все и бежать куда-то в леса. Думаю, часть ушла, большая часть - осталась, не слишком представляя, какая мощнейшая сила движется к столице

- историков? Во-первых, я в теме Руси не делю историков по нацпринадлежности - я выделяю объективных от заметно заангажированнных, и более компетентных от менее компетентных. Во-вторых, я часто отделяю их аргументацию от выводов - так как бывает, что при ярких фактах выводы из них хромают - и я делаю выводы сам. Почти нет тех, на кого могу ссылаться, как на "пророка" от истории без всяких "но"

Мимимум замечаний к таким фигурам, как академик Янин - это по Новгороду в первую очередь. Послебатыев Киев хорошо знает и описывает наш Глеб Ивакин. По финно-угорской теме - Горюнова, меньше - Тимиров и ряд других. В какой-то мере - Седов, хорош Насонов. По теме ранней *******и - Горский неплох. Толочко - тот большевик - хотя и профи. Так что "подъемный материал" в его изложении хорош, но многие выводы - увы. При этом он мог бы быть в украинской археологии тем же, чем Янин - по Новгороду. Но не стал.

Есть еще масса историков, археологов, лингвистов разного калибра. Скажем, Макаров - главный российский археолог. Накопал недавно в Залесье просто сенсационный материал - но, похоже, испугался - так как он ставит с головы на ноги всю хрестоматийную подачу ранней России и резко возвышает финноугров в теме. Поэтму в выводах принялся что-то бубнить - а резюме подвести вообще не спешит.

Итд итп.

Так или иначе - историки - если они историки - дополняют друг друга, и я стараюсь опираться не на имена, а на их аргументы, на документы, на моменты, когда в их выводах, что называется, есть ясная и простая логика. И могу себе в зачет поставить то, что некоторые вещи, которые я доказывал лет 10 назад, вызывая у оппонентов негодование или протест - за это время так или иначе получили приличное обоснование в научных работах - или всплыли более ранние работы, подтверждающие это - о которых я тогда еще не знал.

Интуиция порой - полезная вещь

В постижении истории очень важно - не ломиться сквозь факты, как баран - а менять или подправлять вашу гипотезу, если она начинает ругаться с новыми фактами. И будет вам счастье!

 

[VoxPopuli]

Увы, их практически нет

- знаете ли - я не далее как сегодня утром зашел в Академкнигу, что за Киевской оперой. И сходу потратил полтысячи гривен на книжки по истории - и истории архитектуры - ряда украинских авторов. И мог бы потратить еще несколько тысяч - если бы были лишние деньги. Там просто глаза разбегаются от наших публикаций последних лет. Есть и солидные переводные. Причем многие - великолепно изданы, с первоклассной полиграфией.

Причем по всем разделам - по Руси, Галицко-Волынскому княжеству (есть солидный двухтомник о

Купил -
Історія України очима іноземців: Довідник-хрестоматія
Панчук Ігор Іванович

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

еще -
Україна: литовська доба 1320—1569

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и толстый том
Архитектура Советского Киева
Автор: Б. Ерофалов-Пилипчак

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

"Украина: литовська доба 1320-1569 год" фактического материала много?
Я не живу в Киеве и чтобы купить книгу приходится ехать в Луганск.

- вполне приличный материал - и масса добротных иллюстраций. Хотя если нужен просто плотный фактаж - то там же мне предлагали другой, более насыщенный текстом том. Не запомнил название. По ВКЛ у меня много материала в электронном виде. Погуглите для начала Шабульдо (автор). А в Академкнигу при случае зайдите - правда, в Луганске магазина, похоже, нет

По ВКЛ, и не только, обширные материалы выкладывали беларусы на своем форуме "Секретные исследования" - но он почему-то уже несколько дней лежит. Надеюсь, оживет

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Хутчиш]

так видней?

моя мася(с)
упираться рогами в ворота это так патриотично.
кста, ты заметил, что картинка не историческая? нет, шо поделать.
ну ладно, сравни и найди разницу, между оселедцем у янычар и запорожцев и стрижкой галла

 

[VoxPopuli]

Вот чисто выбритая, с оселедцем на макушке:

- а о внешности русских вы тоже судите по тогдашним лубкам?

 

[Хутчиш]

В-третьих - быстро или не быстро - какая разница? Город имел нехилые стены и башни

знает ли великий ментор, что Киев был несколько раз взят штурмом своми же русами, русью, полянами, короче БРАТЬЯМИ и Сродственниками, поэтому стены и башни были весьма условными. Поэтому пох где десантировался Мамай

а о внешности русских вы тоже судите по тогдашним лубкам?

вы то судите по комиксам, но современным

. Уверяю вас,

тебя столько раз ловили на передергивании фактов, что твои слова, без фактов, нихуха не стоят

 

[VoxPopuli]

Сикхи носили длинные волосы, уложенные в продолговатые пучки, укрепленные надо лбом. Пучки делались из косы или жгута. Одна из заповедей обязывала сикхов не стричь волос с рождения до смерти. ВОИНЫ НОСИЛИ ТАКЖЕ ДЛИННУЮ ПРЯДЬ ВОЛОС, ЗАВИТУЮ В ЛОКОН И СВИСАЮЩУЮ С ПРАВОЙ СТОРОНЫ.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

знает ли великий ментор, что Киев был несколько раз взят штурмом своми же русами, русью, полянами, короче БРАТЬЯМИ и Сродственниками, поэтому стены и башни были весьма условными. Поэтому пох где десантировался Мамай


вы то судите по комиксам, но современным


тебя столько раз ловили на передергивании фактов, что твои слова, без фактов, нихуха не стоят

- Вообще-то впервые Киев был "взят на щит" - т.е. в итоге штурма - в 1169 году в ходе похода, инициированного залесским князем Андреем Боголюбским. Возглавлял тот погром его сын. Основной ударной силой в походе была "ростовская тысяча", набранная из ополченцев-залешан. Участвовали в походе и другие князья. Всех их - включая самого Боголюбского - объединяла принадлежность к половецкому "тейпу". Вот полный список:


• ГЕРОЙ ПОХОДА Мстислав Андреевич, князь суздальский - бабушка половчанка, дочь хана Аепы Осеневича (мать Боголюбского);
• Его кузен Мстислав Ростиславич - бабушка -половчанка, дочь хана Аепы Осеневича;
• Глеб Юрьевич, князь суздальский - мать половчанка, дочь хана Аепы Осеневича;
• Владимир Андреевич дорогобужский - мать половчанка, внучка хана Тугоркана (имя неизв.);
• Олег Святославич черниговский - мать - половчанка, дочь Аепы Гиргенича, бабушка (мать отца) - также половчанка, дочь хана Асадука;
• Игорь Святославич черниговский (герой «Слова о полке Игореве» - мать половчанка, дочь Аепы Гиргенича, бабушка (мать отца) - также половчанка, дочь хана Асадука;
• Романа Ростиславич Смоленский (жена - дочь Святослава Олеговича черниговского, внучка хана Асадука);
• Его брат Рюрик Ростиславич (жена - половчанка (имя не сохранилось).

Насчет взятия Киева "своими же полянами" - это что-то новое. Можно поподробнее???

тебя столько раз ловили на передергивании фактов,

- моим "ловцам" обычный элементарный вопрос - где и когда они меня "ловили"? Ссылку, цитату, дату

 

[Sidor_kovpak_]

С "оселедцями" еще ходили представители народа хунну (гунны) , сяньбийцы , хетты , кшатри-воины и надоело ... короче это старая мода ...
кстати обсуждая захват Киева, по мимо того что его разорили свои же, историки должны были бы заметить еще два важных факта , это падение роли Киева как центра русской цивилизации и кто и в каком количестве его оборонял? даже не князь а тысячник Дмитрий ... кстати это событие и ознаменовало конец истории "русского народа" и Киевской Руси ... после этого можно начинать разговор о зарождении новых народов на нашей территории ...

 

[VoxPopuli]

У болгар так у болгар. При том, что украинцам до хрипоты доказывают, что "от тюрок". А вы тут картинку выводите, что тюрки-то как раз мужичков с оселедцами забижают. Вы уж разберитесь.

Опять же - картинка, если форумный болгарин не лукавит - 16 века. Хотя по графике я бы однозначно датировал ее 19-м. А Святослав у Багрянородного. как ни верти - это 10 век. И я с таким же успехом могу двигать версию о том, что сами болгары, шибко вдохновившись подвигами наших парней, переняли у них те стрижки.

Есть и одно "но", на котором ваша версия споткнется, если не сказать больше. То, как описывает Багрянородный Святослава.

Он ведь болгар насмотрелся до этого по самое некуда. И тюрок тоже - потому как они уже тогда доставали тех греков византийский до печенок. Что бы сделал Багрянородный, завидев у Святослава до боли знакомую прическу? Да он бы просто сказал - прическа у него была, как у болгар. И точка. Или как у тюрок - печенегов там или еще кого. Ан нет - он ее описывает детально - как любой другой свидетель, столкнувшийся с чем-то для себя новым и доселе невиданным - или, по меньшей мере - целевой аудитории незнакомым.

Лишний раз процитирую:

Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода; крепкий затылок, широкая ***** и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он угрюмым и диким. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами.
Одеяние его было белым и отличалось от одежды, его приближенных только чистотой

Не болгарский, не тюркский фасон - а просто - признак знатности рода, и все. Так в чем вопрос? И я бы еще рылся в теме оселедцев, если бы они были частью характерного украинского национального экстерьера.

- Не были! Со вреенем то стал знак совершенно особого, территориально дистанцированного от остальной Украины воинского клана - запорожцев. И далеко не каждый запорожец мог красоваться с оселедцем - тут Репин в своем знаменитом полотне весьма точен в деталях. Отращивать его могли лишь наибоее бывалые и уважаемые в своем кругу воины.

О чем и речь

Более того - в экипировке и одежде - чем больше запорожец увешивал и обрамлял себя трофейными ценными вещицами - тем больше он вырастал в глазах товарищей и своих собственных. Ибо добывал он их в геройком бою.

Отож

А то послушаешь иных писак - так у нас все селяне щеголяли в широченных шароварах ИЗ НАТУРАЛЬНОГО ШЕЛКА (другой материал для шаровар и не годился). А уж украинский национальный костюм - это, канешна - то, во что одевали участников праздничной советской свистопляски на тему "дружбы нардов" на концерте в честь очередной годовщины "Октябрьской революции"

...падение роли Киева как центра русской цивилизации и кто и в каком количестве его оборонял? даже не князь а тысячник Дмитрий ... кстати это событие и ознаменовало конец истории "русского народа" и Киевской Руси ... после этого можно начинать разговор о зарождении новых народов на нашей территории ...

Кто оборонял? Да местная рать и вооруженное ополчение - как и большинство осажденных средневековых городов. Про роль местного князя в обороне города от поганых поинтересуйтесь у залешан. Где был московский князь, когда после вылазки на Куликово к городу подошел Тохтамыш? Отож

Князь в Киеве и князь в Залесье - две большие разницы. Там он - богдыхан и "самодержец" - и эта мулька отчетливо прослеживается у тамошних, начиная с Боголюбского - у Ключевского почитайте. Здесь князь - номинальный сюзерен, и чуть что - собирается в Киеве вече - и - скатертью дорожка немилому князю. Хотя киянам чаще было пофиг, кто там уселся на стол - если более-менее из своих - из Рюриковичей или из кого приличного еще.

От этой традиции и идет наше городское ополчение, которым ведал потом магистрат - при магдебургском праве. И сколько народу на стены поднялось - можно догадаться хотя бы по тому, как долго гигантская монгольская армия под его стенами толклась - не зря здесь даже Пиастры обратили внимание на сей факт

На этом фоне большинство залесских "городов", по которым шла орда не чета той, что под Киев явилась, монголы брали сходу - что называется -перепрыгивая на конях их незатейливый частокол.

И что за "центр русской цивилизации"? Нафига так торжественно? Киев был всего-навсего СТОЛИЦЕЙ МЕТРОПОЛИИ - т.е. Руси. И для Новгородских, Залесских, Тьмутороканьских и прочая и прочая своих владений он был тем же, чем для Мексики 17 века - Мадрид, или для Индии 19-го - Лондон. Властителем и сборщиком дани. Источником каких-то "имперских" стандартов, технологий и диковинных вещиц. Итд.

И уясните одну простую вещь. Можно было везти в то Залесье по Днепру, потом по матушке-по-Волге итд все, что угодно - ювелирные изделия, ******, нательные крестики, попов, чиновников, князей и даже толковых зодчих. Но субстрат от этого не становился "Русью" или "славянами" прямо на глазах

Можно было ставить там какие-то городки и придавать им цивилизованный вид а-ля-Русь. Но те 90-95% населения, что составляли в ту средневековую эпоху не-горожане, а селяне (тем пачее - в откровенно "сельском" Залесье) - все равно еще очень долго генерировали бы свои привычные стандарты

И "иллюзия Руси" в Залесье стала таять просто на глазах, как только российские археологи наконец-то, с огромные запозданием, начали копать там сельскую местность. И тут пошло-поехало...

А пока копали лишь в городах - где оно в сто раз удобнее и проще - ясный красный - им на глаза лезли артефакты - ни дать ни взять - Русь. Правда, даже в таком крупном центре, как Ростов, за несколько десятилетий до ОБОСОБЛЕНИЯ ЗАЛЕСЬЯ ОТ РУСИ народец мог запросто линчевать даже самого христианского епископа!

Вердикт очевиден и прост: Русь пришла в Залесье поздно, добиралась туда с большим трудом - и так и не успела даже построить в него "дорогу прямоезжую" через деБрянские леса - как Залесье сказало ей прости-прощай - и отплыло своим собственным курсом.

Каким он оказался в скором времени - нужно спрашивать у татаромонгольских товарищей. Как-никак, а именно их держава и стала повивальной бабкой МОСКОВСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ - и очень во многом предопределила русский вектор

Не спорю, в 18-19 веке он претерпел сильный прозападный крен. Но ниче - матушка-россия вздыбилась - и исправила ту порчу.

Что касается какой-то "русской цивилизации", то во-первых, она была во времена Руси не "русской" в привычном для нас смысле слова - а руськой, ибо русских как этноса тогда еще просто не существовало.

И "общеруського" на ее обширных землях было не больше и не меньше, чем, скажем, "общеиспанского" на территории испанских владений в 16 или 17 веке.

"Общими" могла быть лишь вере и язык - да и то в краях, где автохтонами были не славяне - таких, как Залесье или Тьмутаракань - языком Руси говорил в лучшем случае город и часть села

 

[VoxPopuli]

Насчет оселедцев и шаровар "у всех украинцев" я написал выше - за пару часов до вашей реплики. Читайте постинг оппонентов - и вам тут же полегчает

 

[Мурзик Васильович]

Насчет оселедцев и шаровар "у всех украинцев" я написал выше - за пару часов до вашей реплике. Читайте постинг оппонентов - и вам тут же полегчает

Разве это достойно борца с украинствующими? Разве это не унижает достоинство Русского Человека? Сдается мне, что ты русофоб.

 

[VoxPopuli]

Разве это достойно борца с украинствующими? Разве это не унижает достоинство Русского Человека? Сдается мне, что ты русофоб.

- я не русофоб и тем паче - не "борец с украинствующими". И сдается мне, что "борцы с украинствующими" по большому счету повывелись где-то около века назад. Оставшиеся драпанули за пределы матушки-Расеи, когда в ней вспучилась русская глубинка. Оттуда и пущали тирады в адрес "украинствующих"

Очнитесь, товарищи! Украина впервые упоминается в летописи за пару веков до того, как впервые будет упомянута россия. Де Боплан составил ее детальнейшие карты еще в 17 веке.

А до вас все еще не дошло, что Украина - вовсе не ваш дурной сон после неумеренного потребления исконно русских горячительных напитков

Стриженные головы с осэлэдцэм описывают и у осетин-алан. ...

- Пиастры, я только и делаю, что открываю вам разные страшные тайны. Открою, так уж и быть еще одну.

Европейцы нередко называют свою собственную расу КАВКАЗСКОЙ, а ее представителей - КАВКАЗОИДАМИ. Если вам доведется въезжать в Штаты - то именно эту формулировку вы увидите в соответствующей графе въездной формы. Если, канешна, вы - кавказоид

 

[прут]

Ведь давно доказано, что неандертальцы не являются предками человека современного типа.

Странно-от кого же тогда произошли руссофобы ,вообще фобы и всяческие анти? С дуба рухнули шоли когда хвост ослаб...

 

[прут]

А что не так у меня по сравнению с "современным типом" человека?

Думать умеешь.

 

[прут]

У украинофобов есть хвост? Вы точно знаете?
А у героев-антифашистов, наверное, два хвоста?

Как только украинофоба встречу то спрошу у него,а по русофобам и антисемитам ты мне расскажешь-ведь личный опыт не пропьешь.Тока обязательно купи себе зеркало заднего вида для аргументированного ответа.

 

[R_ura]

То есть украинцам, как нации, уже VI—III тыс. лет?

Для невежественных людей уточняю - в учебниках истории, вообще-то , пишут о 100.000 летней нашей истории..

 

[R_ura]

Вы сами написали такой учебник?

Нет, не я, а министерство образования Украины..
Где-то у меня скан с того дивного учебника потерялся..

ЧИТАЙТЕ, завидуйте, люди планеты: «История украинского народа насчитывает 140 тысяч лет». Это не моя фантазия или оговорка, а начало рекомендованного Министерством образования и науки Украины учебника по истории для 7-го класса. Заметьте: не «на территории современной Украины проживали….», а именно «история украинского народа». Древняя, однако, мы нация. Так и слышу доносящиеся с того света стенания шумеров или, скажем, египтян. Обогнали мы их по степени древности.

Но что это в сравнении с моногосотентысячелетней историей русской письменности.

Ну а шо - кто на чем гонит..
Только мне интересно, в российских учебниках этот бред отражен, как в наших наш?

 

[R_ura]

Видимо, от того, что при ближайшем рассмотрении Ваше утверждение окажет не далеким от того, что написано в учебнике. Молчим уже о том, что это всего лишь один из многих учебников, изданных за последние 20 лет и в учебном процессе он давно не применяется.

Если не прменяется, то и слава богу.
Вот все у нас в истории притянуто за уши.. Ну написали бы , что заселение территории нынешней Украины началось 140.000 лет назад... Все было бы корректно.. Но нет же, надо, ***, корону на себя одеть, поэтому и написано там что-то типа - украинскому народу 140.000 лет..
Там же было указано, что впервые нога человека на территорию Украины ступила около 1.000.000 лет назад, т.е. с намеком, что Украина тогда уже была..
Я бы кастрировал таких "историков"..