Исконная россия - кто она и откуда?

[Маса]

Ну и где за тыщу километров от Киева, есть топонимика с корнем "рос/роус", известные с 10 го века?

Вот вам и рос и протекание где надо.
Росомаха — река в России, протекает в Нижегородской области.
Росомаха — река в России, протекает в Красноярском крае.

Сваи в Венеции - это 18 ст. Причем здесь вообще Русь?

Пальцем в небо.

 

[AlexeyIv.]

Вот вам и рос и протекание где надо.
Росомаха — река в России, протекает в Нижегородской области.
Росомаха — река в России, протекает в Красноярском крае.

Росомаха точно от руссотуристов происходит, или от животного?

 

[VoxPopuli]

Разве я или кто-то другой отрицал мощ Киевской Руси , разве хоть слово было против? Касательно сотен городов , какой толк? Городов в россии много ,а москва одна. Варяги могли пускать по морским путям, могли не пускать , их роль важнее ..

- куда пускать? Они и сами плавали по Днепру - когда их здесь пускали. Тут у них сложился с нашими предками, так сказать, органический симбиоз

Ну прямо шовинизм какой-то полез..наша власть. А, вы то не в курсе, то Шелковый путь раздваивался на континентальный и морской, по пути доставки товара в Европу? Морской как раз это Новгород, континентальный Киев или вы думаете все купцы перли свой товар в Киев, а не Европу

?

- ну, если вы уж Шелковый решили пошерстить, то вообще-то основная его ветвь шла никак не через Киев, а через Константинополь. Я даже не уверен, что северная шла через Киев - вроде бы где-то южнее. А вот далее она шла через наши Карпаты - я видел под Трускавцом развалины форта, что его охранял. Через Киев шел другой восточный путь, как я уже говорил - из Булгар на Запад и в мавританский Магриб. Его подробно расписали арабы в 12 веке. Аль-Идриси. О чем он вообще не упомянул - так это о вашем Залесье, что было вблизи от того пути. Как будто его не было вообще. Что лишний раз свидетельсвует о его никудышней роли в то время.

А Новгород - когда с функционированием южной части пути из варяг в греки возникли проблемы - стал просто центром пушной торговли с Европой. Благо мода на горностаев и прочую мягкую рухлядь в Европу как раз пришла. А проблемы с путем и из-за половцев, а еще больше - из-за того, что с завоеванием крестоносцами палестинских краев активная торговля Европы с югами пошла прямо через те края, а не днепровской околицей.

Хотя должен сказать, что и вскоре после Батыева погрома Плано Карпини видит в Киеве целую ораву разных иноземных купцов. Торговая роль его пострадала лишь частично.

А, в Новгороде не было монет? ...Ну надо-же..

- когда? В 9 веке - когда россия тащит его на роль "ранней столицы Руси"? Так не только монет там не было - в 9 веке и самого Новгорода даже близко не было. Археологов своих читайте - и вам откроется

Существование Новгорода в 9 веке - миф ПВЛ. Раскопки не подтверждают. Налицо попытка удревнить Рюриковичей, усадив их в 9 веке в несущестовавшем Новгороде. Хотя они сидели там в куда более скромном "Рюриковом городище", мало связанном с возникшим век спустя Новгородом. Нету этнокультурной связи, как историки глаголют

Что касается новгородских монет - то, если верить вашим нумизматам -

Чеканка денег в Великом Новгороде началась в 1420 г., а закончилась в 1478 г., т.е. собственное денежное производство продолжалось всего 58 лет.

А Шелковый - я извиняюсь. Чтой-то я про него через Новгород впервые слышу. Через Булгар восточная торговля интенсивно велась - но оттуда он шел прямиком на юго-запад, а не на северо-запад. Увы

Вы сами последние двадцать лет не на консервации были или может в отлуке длительной? Уж сильно не в теме тенденций.

- это вы о новоиспеченной околоисторической российской пурге? Я в курсе. На нее академик Янин самому путину ответил не так давно - когда тот спросил - а была ли столица Руси в Ладоге?

Нехорошо ответил. Не верноподданически

Росомаха точно от руссотуристов происходит, или от животного?

- вы не поняли. Русь на самом деле основали... росомахи!

Все так, все так..Только термин юзать придется вам и мову к нему соответствующую приложат.

- за мову вы сильно не переживайте. Есть целый ряд признаков, что живой язык руси - в отличие от письменного - куда больше на мову был схож, чем на "великий и могучий". Оно и естественно - если учесть этнокультурный ее замес - и отсутствие радикальных этнических изменений в наших краях с тех давних пор

Как жили здесь, так и живем

 

[Roman251]

Heinricus, Stephani regis filius, dux Ruizorum
Емерік, Іштвана короля син, князь русинів.
Святий Емерік, Святий Імре, Емерік Угорський (близько 1000 року в Веспремі, помер 2 вересня 1031 в Трансільванії) — католицький святий, угорський королевич з дому Арпадів, син короля Стефана I Святого.
Які будуть версії звідки у нього такий титул?

 

[Маса]

- куда пускать? Они и сами плавали по Днепру - когда их здесь пускали. Тут у них сложился с нашими предками, так сказать, органический симбиоз

Ну я об этом и глаголю..

А Новгород - когда с функционированием южной части пути из варяг в греки возникли проблемы - стал просто центром пушной торговли с Европой. Благо мода на горностаев и прочую мягкую рухлядь в Европу как раз пришла.

Ну там еще пенька и лиственница упоминалась, но ладно...

когда? В 9 веке - когда россия тащит его на роль "ранней столицы Руси"? Так не только монет там не было - в 9 веке и самого Новгорода даже близко не было. Археологов своих читайте - и вам откроется

Поверю вам на слово. Хотя ваши попытки совсем отрицать Новгород и его роль вызывают скепсис.

Существование Новгорода в 9 веке - миф ПВЛ. Раскопки не подтверждают. Налицо попытка удревнить Рюриковичей, усадив их в 9 веке в несущестовавшем Новгороде. Хотя они сидели там в куда более скромном "Рюриковом городище", мало связанном с возникшим век спустя Новгородом. Нету этнокультурной связи, как историки глаголют

Варяги перестают присутствовать для археологов, когда начинают пользоваться вещами местных племен. Потому и нет этнокультурной связи. Ведь вы писали про ситуацию с варягами на Днепре Тут у них сложился с нашими предками, так сказать, органический симбиоз Почему думаете, что севернее уже ,что-то подобное становится невозможным? Настолько доверяете российским историкам, да?

А Шелковый - я извиняюсь. Чтой-то я про него через Новгород впервые слышу. Через Булгар восточная торговля интенсивно велась - но оттуда он шел прямиком на юго-запад, а не на северо-запад. Увы

Вы хотите сказать, что через Новгород шли исключительно товары местного , туземного происхождения?.. Я-же думаю , что все зависело от удобства доставки в пункт назначения, наверное, что-то попадало с шелкового пути в европу и через новгород, не так-ли?

- это вы о новоиспеченной околоисторической российской пурге? Я в курсе. На нее академик Янин самому путину ответил не так давно - когда тот спросил - а была ли столица Руси в Ладоге?

Нехорошо ответил. Не верноподданически

Знаете-ли, то, что этот Янин академик, его не очень хорошо характеризует...Есть у нас в академии такая комиссия по лженауке и вообще.

- за мову вы сильно не переживайте. Есть целый ряд признаков, что живой язык руси - в отличие от письменного - куда больше на мову был схож, чем на "великий и могучий". Оно и естественно - если учесть этнокультурный ее замес - и отсутствие радикальных этнических изменений в наших краях с тех давних пор

Как жили здесь, так и живем

Я-то как раз переживаю . Когда слушаю западенцев или из центральной украины тех, кто выучил язык от родителей схватываю на девяносто процентов, может с пояснениями, но нужды переходить на русский нет. А, вот когда говорят ваши русскоязычные учившие язык во взрослом состоянии ни слова не понимаю, иностранщина какая-то...Вот поэтому и воспринимаю происходящие процессы с языком не как украинизацию, против чего ничего не имею, а как дерусификацию, чем все это ,положа руку на сердце, и является. Что касается схожести мовы с живым языком руси- может быть.Но ведь русский язык делали в ВКЛ куда входил и Киев для внутреннего употребления, как межславянский, а отнюдь не в *******и. За основу была взята болгарская грамматика более древняя, еще более архаичная чем даже был в то время, живой язык Руси, насколько я знаю.



Таки у вас будет русский язык государственным при любом исходе, за это можно быть спокойным.

 

[светланиса]

Таки у вас будет русский язык государственным при любом исходе, за это можно быть спокойным.

Он исчезнет вместе с ****ой.

 

[Константин_74]

карта по материалам Всероссийской переписи 1897 показывает вот такой ареал расселения "малороссов" - сиречь украинцев:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Проще говоря - ряд наших этнических районов прибрала себе в ранний советский период РСФСР - плюс ряд ее районов являются переходными, русско-украинскими. И не более того

1) Карта-то подвирает насчет Крыма, возможно и не только насчет его
2) Желание объединить в Украине абсолютно все украиноязычные территории можно понять, но в целом и можно проигнорировать. Ну что, Серый и Зеленый Клин тоже включать? Кубанских казаков?

Он исчезнет вместе с ****ой.

Как некоторых прет

я очень хорошо знаком с историей заселения Сибири. Интересовался, пока там жил. И в библиотеке домашней есть книга - Первые русские города Сибири.

..не кочевники на остроги набегали - а самое разное местное население. Заселение русских шло в постоянный стычках с местными - и с "тюменцами", и с якутами, и даже с чукчами - с теми были нехилые схватки даже в 19 веке. Поэтому в остроге нормой была "аманатская изба", где русские постоянно держали кого-то из родни местной знати в заложниках. Если что - убивали их в отместку за набег.

Обычная колониальная практика - что бы ни пел на эту тему российский официоз. Местами - весьма жестокая

Таки делали набеги кочевники, и для защиты от них строили остроги. В Сибири линия острогов продвигалась к югу по мере того как опасность от кочевников сдвигалась туда же, а освободившиеся земли юга заселялись крестьянами. Ну или можете назвать наоборот, земли юга, которые более плодородные нежели центра, заселяли крестьяне, а для их защиты от набегов кочевников строили остроги.

Про первые русские города я уже говорил, они были на севере. Но потом остроги стали строить южнее по вышеописанному алгоритму.

Ну и вы называете Тюмень югом, а я нет. Югом я называю то что в статье ссылку на которую вы дали называли югом. Это там где естественный рост населения был самым высоким. Тюмень там была названа центром. Кстати, я даже не в курсе насколько в Тюмени земли плодородные.

 

[VoxPopuli]

- карта подвирает? Да вы юморист. Карта вообще-то дореволюционная, и составлена по данным Первой всероссийской переписи населения 1897

А это вам - современная карта по материалам той же переписи. Процент украинцев на Юго-Востоке нынешней Украины на то время - 1897. Украинцы - голубой, русские - малиновый

 

[Константин_74]

- карта подвирает? Да вы юморист. Карта вообще-то дореволюционная, и составлена по данным Первой всероссийской переписи населения 1897

Да ну смешно ведь если вы не в курсе таких важных деталей.
На карте цветами закрашены губернии. Крым был в Таврической губернии, где на материке говорили на украинском, а в Крыму на русском, а из-за того что на материке существенно больше населения было, губерния закрашена в украиноязычную. Вместе с Крымом.

А данные то по уездам губернии были, почему нормальную карту не составить?

ЗЫ: кстати, неизвестно еще что там с суржиком. Здесь просто можно сказать черно-белая карта. Малоросский-великоросский, да-нет. А на самом деле?

 

[Константин_74]

Подтвердить сможете чем-нибудь?
Пенсионеры с русскоязычными челюстями начали массово переть в Крым только после выселения оттуда татар.

Что подтверждать, что карта насчет Крыма подвирает? Да это и так ясно.
Все по честному главное

Известно. Ничего. По переписи с ним ничего и не должно быть.

Ну.. если потом на основе результатов переписи делаются дальнейшие выводы, то они могут быть не совсем верными.

Пенсионеры с русскоязычными челюстями начали массово переть в Крым только после выселения оттуда татар.

Пенсионеры в Крыму расплодились?

 

[VoxPopuli]

Кстати, дореволюционный харьковский профессор издал такую книгу о городах Сибири (репринт 1999)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[Константин_74]

Т.е. просто наврали. Так я и думал.

Ага. Вы про эту мою цитату?

на материке говорили на украинском, а в Крыму на русском

Ну ладно, что вы скажете по следующему поводу. Согласно переписи в Крыму по родному языку распределение было такое

35,6 % крымских татар, 33,1 % русских, 11,8 % украинцев, 5,8 % немцев, 4,4 % евреев, 3,1 % греков, 1,5 % армян, 1,3 % болгар, 1,2 % поляков, 0,3 % турок

Вопрос, на каком языке там там больше всего разговаривали? На крымско-татарском?
Вроде бы у него и письменности не было, но это надо уточнять.

 

[AlexeyIv.]

Но ведь русский язык делали в ВКЛ куда входил и Киев для внутреннего употребления, как межславянский, а отнюдь не в *******и. За основу была взята болгарская грамматика более древняя, еще более архаичная чем даже был в то время, живой язык Руси, насколько я знаю.

Что значит делали русский язык? Он был до этого, им и пользовались, равно как пользовались в ВКЛ "Руськой правдой". Если вы о Милетии Смотрицком, то он его упорядочивал, и в своей "Грамматике" приводит примеры на живом руськом языке и их перевод на архаичный болгарский церковнославянский. С чего бы язык кочевников был более архаичным? Болгары до своего завоевательного похода на Балканы проживали пару веков рядом с Русью, скажем в окресностях ДНР/ЛНР. Там и набрались элементов мовы, и уже с частью савиров/северов/севрюков махнули на Балканы, там опять смешались с местным населением и получился солунский диалект болгарского языка ставший церковнославянским, который большими усилиями Даля и других ученых того времени причесали в великорусский диалект руского языка.

 

[Константин_74]

Кстати, дореволюционный харьковский профессор издал такую книгу о городах Сибири (репринт 1999)

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Сургут и Колпашево ныне относятся к районам Крайнего Севера. Нарым наверное тоже, тк он от Колпашево точно на север.
Думаете там есть земледелие достаточно успешное чтобы крестьяне давали стабильный высокий естественный прирост?

Позже началось земледелие, приезжали крестьяне, но они селились южнее, и там были возведены другие остроги для защиты этих пришлых крестьян от набегов кочевников с юга. Крестьяне и давали наибольший естественный прирост.

Естественно. Письменность, естественно, была. Но, чтобы говорить, ее наличие необязательно.

На Украине родной язык украинский у большинства населения, а большинство говорит на русском. Парадокс?

Не было в 1897 г. такой административно-территориальной единицы - "Крым". Что конкретно имеется ввиду?

Да по уездам деление берите. Я же говорю, в википедии есть данные по уездам Таврической губернии, но карта закрашена не по уездам а по суммарным данным с губернии.
Если так продолжить, и монотонно закрасить территорию всей Российской империи, то окажется что украинцев в ней всего с десяток-другой процентов, в тч на территории центральной Украины

 

[AlexeyIv.]

На Украине родлной язык украинский у большинства населения, а большинство говорит на русском. Парадокс?

Не парадокс, двуязычные как правило, отвечают на том языке, на котором к ним обращаются. И часто во время разговора могут несколько раз переходить с языка на язык. Чего тут удивительно? На киевском вокзале, кстати, объявляют о прибытии/посадке/отбытии поездов на языке страны откуда/куда поезд направляется, чтобы иностранцам было удобно, это не парадокс а культура.

 

[Константин_74]

Не парадокс, двуязычные как правило, отвечают на том языке, на котором к ним обращаются. И часто во время разговора могут несколько раз переходить с языка на язык. Чего тут удивительно? На киевском вокзале, кстати, объявляют о прибытии/посадке/отбытии поездов на языке страны откуда/куда поезд направляется, чтобы иностранцам было удобно, это не парадокс а культура.

Ай, рассказываете. А сами с трудом слова подбираете когда на украинском пытаетесь разговаривать. Ну может кто-то не с трудом но с напряжением.

Мне кстати, непонятно откуда эти цифры берутся, вернее понятно что люди так себя позиционируют, но я не верю что в русскоговорящей семье бывают дети с родным украинским языком.

 

[AlexeyIv.]

Знаете-ли, то, что этот Янин академик, его не очень хорошо характеризует...Есть у нас в академии такая комиссия по лженауке и вообще.

А чем Янин не угодил-то? Его работы по кладам домонгольского периода на очень интересные мысли наводят.

Вот к примеру карта кладов арабских монет:

В окресностях Киева всего несколько кладов, а територия исконно русских земель сплошь и рядом засеяна кладами, хозяева которых за ними так и не вернулись. Это говорит о том, что на Руси существовал порядок и купцы могли не опасаться за свою жизнь, и не было надобности зарывать имущество, а на территории будущей Рассеи традиционно было опасно заниматься бизнесом.

 

[Константин_74]

*****ы верят в то, что сами придумывают.

Вы опровергатель истин 2х2=4? Впрочем чего удивляться

Из вики:

Родно́й язы́к — одно из важнейших понятий социолингвистики и этнологии, которое в настоящее время приобрело междисциплинарный статус[1]. Как и многие другие «естественные» понятия, представление о «родном языке» в науке формализуется по-разному, в зависимости от того, какой признак прототипического «родного языка» выдвигается на передний план. Среди критериев, определяющих язык как «родной», обычно называют:
1) порядок и тип усвоения (родной язык обычно первый и усвоенный естественным путём, без специального обучения, от родителей-носителей языка),
2) качество усвоения (родной язык обычно лучший язык индивида),
3) широту употребления (родной язык самый употребляемый),
4) наличие или отсутствие внутренней эмоциональной связи с языком (родной язык определяется как внутренне самый близкий, на нём лучше воспринимается поэзия и прочее),
5) внешнюю идентификацию (как другие определяют родной язык индивида)

Что в этом определении заставляет вас смеяться?
А, я знаю, у вас свои критерии

В вики хороший термин приведен, язык этнической самоидентификации. Но он может не совпадать с родным.

 

[Dilla]

Ай, рассказываете. А сами с трудом слова подбираете когда на украинском пытаетесь разговаривать. Ну может кто-то не с трудом но с напряжением.

Мне кстати, непонятно откуда эти цифры берутся, вернее понятно что люди так себя позиционируют, но я не верю что в русскоговорящей семье бывают дети с родным украинским языком.

Сейчас за частую с трудом русское слово вспоминают.
Если ребенка на лето в село к бабушкам дедушкам, коренной - родной украинский.
Русскоязычность в Украине искусственно-насильственная.

 

[Roman251]

Вы опровергатель истин 2х2=4? Впрочем чего удивляться

Ти спочатку визнай шо всі *****и кіз їбуть.
Ніяк не можу зрозуміти, чого ви такої очевидної істини не визнаєте?
А тоді поговоримо про язик.