Вы опять делаете ту же ошибку. Немалая часть русских неотличима от украинцев, в соседних с Украиной регионах. Она не бОльшая наверное, но значительная.
- вот именно - в соседних. Об этом говорят и российские генетики - а карта по материалам Всероссийской переписи 1897 показывает вот такой ареал расселения "малороссов" - сиречь украинцев:
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
Проще говоря - ряд наших этнических районов прибрала себе в ранний советский период РСФСР - плюс ряд ее районов являются переходными, русско-украинскими. И не более того
При этом могу сказать, что, к примеру, те куряне, которых я встречал, почему-то весьма заметно отличались от украинцев - и смотрелись на их фоне, как чужаки не столько по внешности, сколько по манере держаться и всему остальному.
На удалении от Украины появляются различия. Но во первых, если речь идет о родстве, то братьями зовут детей мужского пола не только от одних и тех родителей, но и от одной матери или отца. А это уже 50% "чужих" генов и то что вы можете назвать "панмиксией". ..В дальнейших поколениях доля сокращается в степени от двойки. От этого не перестают быть родственниками.
- ну, это уже вопрос терминологии. В любом случае вопрос "единого народа" отпадает напрочь - можно говорить лишь об определенном родстве. И если пару лет назад я бы о нем еще говорил - то после недавних событий основному числу украинцев стало очевидным, насколько мы с русскими разные.
Для меня это было ясно гораздо раньше - по итогам моей жизни в русской глубинке. И в свое время - если кто помнит - я пытался говорить об этом и здесь, и на донецком форуме - да кто тогда меня слушал. Тут, что называется, не чужие слова в науку, а сама жизнь
Во-вторых, а иначе и не может быть принимая во внимание такую большую территорию.
- и полтораста ваших автохтонных народов, не забывайте об этом. Русификация которых идет уже несколько веков - в том числе и сейчас. Значительная часть их считает себя русскими - хотя де-факто это микс.
Судьба у нас разная, это накладывает отпечаток.
- весьма разная. Ибо украинцы - как бы ни звался наш этнос - развивались отдельно от ваших предков в 10 веке, с середины 12 до 15 или середины 16 на Левобережье. А на Правобережье - где до исхода 18, а где и - до 1939 и даже 1945. И до 1991.
Ранние казаки исчезли очень давно. Не уверен что они внесли более менее существенный вклад в генезис нынешнего населения.
- на самом деле ранний замес очень важен. Ибо пришлые люди - если они не идут, что называется, целым племенем - вынуждены подстраиваться под оседлых. Так было у вас и в 11 веке в Залесье - и позже, скажем, в той же Сибири. "Коренные" задают тон. И я очевидец, как "коренные" сибиряки весьма скептически относились к русским из центральной России. Я даже слышал от них выражение "*****ы" в их адрес.
Начальный этап колонизации Сибири был весьма отличен от других. Первоначально линия острогов, потом больших городов, шла по северу, в области лесов, насколько понимаю, и казаки тогда активно контактировали с автохтонами. Те снабжали этих первых казаков провизией, в ответ им обеспечивалась защита от южных кочевников. Что там было важно русским, ясык. Меха. О сельском хозяйстве речи-то особенно не было насколько понимаю.
- я очень хорошо знаком с историей заселения Сибири. Интересовался, пока там жил. И в библиотеке домашней есть книга - Первые русские города Сибири.
Далее схема изменилась. Линия острогов, которые уже не стали в будущем большими городами, стала смещаться к югу, в степи, на потенциальные с\х территории, прежде подвергавшиеся набегам кочевников.
- не так. Точнее - совсем не так. Целый ряд острогов и стал городами - начиная с Тюмени и далее. Мало того - заселение и шло изначально по южной, теплой части - где можно было спокойно заниматься земледелием. Севернее были лишь пункты сбора ясака. Столицей Сибири был не-северный Тобольск.
И не кочевники на остроги набегали - а самое разное местное население. Заселение русских шло в постоянный стычках с местными - и с "тюменцами", и с якутами, и даже с чукчами - с теми были нехилые схватки даже в 19 веке. Поэтому в остроге нормой была "аманатская изба", где русские постоянно держали кого-то из родни местной знати в заложниках. Если что - убивали их в отместку за набег.
Обычная колониальная практика - что бы ни пел на эту тему российский официоз. Местами - весьма жестокая
Обслуживало ее Сибирское казачество, созданное отнюдь не на основе тех первых казаков.
- о чем и речь
Обеспечение острогов брали на себя не автохтоны а приезжие крестяне селившиеся рядом с острогами. Во внутренних областях, находящихся под защитой линии, появлялись деревни, заселявшиеся также приезжими крестьянами. Которые давали максимальный естественный рост населения.
- вы верите в массовую миграцию русских селян на тысячи километров вглубь Сибири до 19 века? Я - не верю! Миграция была - но она сопровождалась и высокой плодовитостью в метисных браках уже на местах.
Кабузан - один из основных российских исследователей миграционных процессов - в советское время писал о заселении Сибири:
Темпы ее заселения к началу XVIII века сильно замедлились, так как основные миграционные потоки из центра устремились в малоосвоенные регионы юга и востока, которые стали обживаться по причине ослабления Турции.
Тем не менее к концу XVIII века в Сибири насчитывалось 820 тысяч русских, учтенных V ревизией (1795 год), тогда как на окраинные регионы Европейской России подалось около 1,5 миллиона человек.
820 тысяч - это, как вы понимаете - с учетом солидного местного метисного приплода.
Опять же - из цитированной мною предыдущей работы стало очевидно, насколько важной в росте населения Сибири была демографическая "внутренняя" составляющая
А рост городов обеспечивался за счет чего?
- в приросте населения роль городов - как и численность их населения - играла небольшую роль. В былое время численность городского населения была низкой. Во времена Руси для "российского" регионе - около 6%, для Сибири 18 века - вряд ли более 10-15% итд. Больше городского населения окрестные крестьяне просто не могли бы прокормить
Уже в наше время за счет приезжих из деревень региона, а раньше? В тч за счет служивых людей, которых присылало государство из европейской части.
- служивых мужиков, хотели вы сказать. Которые в основном женились на местных бабах - и русских, и куда чаще - из-за дефицита русских - на нерусских
Насчет больших сибирских народов вроде бурятов, тувинцев, якутов.. ну может быть и есть метисы, они несомненно есть, но вот их доля в населении..
- обрусевших и метисных - полным-полно. Добавьте еще татар, хантов, мансей итд. В Тюмени я встречал и не очень обрусевших манси из числа интеллигенции. Очень приятное впечатление - тем более - на фоне русских интеллигентов из местных, что меня не очень впечатлили.
У меня слово Русь ассоциируется с язычеством и дохристианской эпохой России. Никак не с заимствованием каким-то, а с собственной, древней культурой. Изначально никаких славян, в традиционном понимании, там близко не было ,Русь -это Русь и дополнительных пояснений и разложения на более мелкие части не требуется, особенно если учесть , что термин славяне обозначает более обширное и широко толкуемое явление, чем Русь.
- да, я уже давно заметил, что у русских из-за отсутствия убедительных аргументов в свою пользу слово "Русь" означает нечто несказаное, синее, нежное
У меня - увы - эти вещи без всякой лирики. Под "русью" - в зависимости от конекста - я подразумеваю три предметные вещи:
1. Русь как государство. Моя формулировка - Русь - государство 11-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе. Других реальных "Русей" в роли государства я в истории не обнаружил
2. русь как этнос. Титульный этнос государства Русь, сформировавшийся в 10 веке из полян, древлян и северян
3. Русь как этнокультурное явление, идеологическим, религиозным и этническим центром которой были земли самой Руси. Без ее "колоний", разумеется
Территориально Русь фиксируется в нескольких землях, отнюдь не только в традиционно славянских, но и в традиционно неславянских землях.
- и в чем именно она "фиксируется", позвольте узнать? Если в ПВЛ - как показал Насонов, тщательно выбрав все цитаты с упоминанием РУСИ там - ее земли - это Среднее Поднепровье, регион, описанный вокруг Киева-Переяслава-Чернигова и несколько вытянутый в горизонтальном направлении. И не более того
Где вы нашли другую "фиксацию"? - кроме весьма спорной у историков фразы у Нестора о некой ранней РУСИ - где смысл той "руси" совершенно непонятен. Это явно не племя и не народ, крайне сомнительно, что государство (нет ни малейших его признаков на то время на севере) итд. Может - это просто - некий термин - применительно то ли к группе каких-то мобильных варягов, то ли вообще непонятно к чему?
Но тогда что делать с 4 гидронимами с корнем Рос к югу от Киева? С гидронимами как общепризнанным у историков ранним этноопределителем? Что мешает трактовать формирование этноса "русь" и державы от его имени именно в том регионе? Тем более, что именно там Русь как держава и возникла
От факта точной и достоверной, подкрепленной очень длинным рядом вещдоков локализации государства Русь никуда не деться. Как и от фразы у Нестора - "поляне, ныне зовемые русь" - которая напрочь перечеркивает у него все упоминание о некоей "северной" руси.
Опять же - даже при наличии какой-то северной "руси" варяжского толка - каким боком она к русским - этносу, что сформировался как минимум века через 2-3? В Приильменье в 9 веке есть словене, чудь, балты и, возможно, упомянутая там в ПВЛ меря. И все.
То, чем вы здесь занимаетесь, является перетягиванием одеяла Руси на себя с отрицанием существования Руси оппонента, это бесперспективный тупиковый спор о том, где настоящая Русь.
- это аргументированный с моей стороны, со ссылками на документы того времени и на данные археологии аргументы, милейший. У вас в активе пока я ничего, кроме фразы из ранней, "легендарной" части в ПВЛ, привязаннйо к "политзаказу" - т.е версии истории Рюриковичей - я не вижу
Достоверно фиксируются три Руси: Русь варягов-новгородцы послали за князем на Русь, Русь киевская, Русь новгородская.
- еще раз - для особо непонятливых. Никакого "Новгорода" как реального города ранее 10 века нет. Это констатация главного новгородского археолога Янина, что ведет там раскопки более полувека - и является при этом горячим патриотом Новгорода. Он не выявил прямой этнокультурной связи между ранними варяжскими опорными пунктами в том регионе - и Новгородом и его культурой, в отличие от варяжской - автохтонным по генезу и сути
С таким же успехом можно вещать, что история государства США и этноса "американцы" идет прямиком от ранних варяжских поселений на востоке Америки
Пушкин-же помещал свою изначальную Русь в Лукоморье! Так вот с привлечением топонимики разрешается этот конфликт, если вы ознакомитесь с методами топонимики, то вам станет понятно, что по географическим названиям можно проследить пути миграции народов. Если посмотреть, где находятся наши Руси, то мы увидим, что это торговые города отстоящие друг от друга на тысячи километров,
- тут я, пожалуй, включу длинную паузу - так как не оперирую русской лирикой. Чем дальше, тем больше она лезет в ваш исторический официоз, все более отплывая от научных данных ваших же историков.
Естественно как и во все торговые города, стягивалось население из округи и оседало пришлое, со временем возникала новая общность с уменьшением и потерей своей роли викингами и выдвижением новых элит, замешанных на местной крови.
- в чем проблема? Так и было в Приильменье. Сначала - варяжские фактории. Потом варяги в своей массе уходят на юг (об этом прямо пишут ваши же историки), где они нашли куда более привлекательные, теплые и густонаселенные земли - и инициировали там формирование сильного и зажиточного государства. И оттуда обратным ходом прибрали к его рукам Приильменье
Ввиду ухода большинства - или всех - варягов на юг автохтонные народцы развернули собственную самодеятельность, построили Новгород как конфедеративный словено-чудско-балтский центр - и оседлали там торговлю. А точнее - перепродажу пушнины, собираемой с ближних и дальних краев. А к исходу 10 века почувствовали себя настолько уверенно, что обособоились от Руси. При этом никогда сами себя Русью не числя и не называя самих себя "русином"
В чем вопрос? В том, что Новгородская республика имела более чем косвенное отношение к позднейшей России? Ранняя версия которой - *******я - стала настоящим могильщиком Новгорода, когда он был ею размазан по стенке, вырезан, зачищен - а напоследок - еще и депортирован, с принудительной заменой сосланных остатков новгордцев присланными туда москалями?
Новгород в российской истории - это, к сожалению, тупик. К тому же нынешние исследователи спокойно классифицируют новгородцев уже как самостоятельный этнос в Восточной Европе. Не более и не менее. Так что и этнокультурная часть у новгородцев с русскими - постольку-поскольку.
Я думаю тема единства и противоположности Руси полностью раскрыта.
- аргументы поищите для этого хоть немного поприличнее, чем вы озвучили. Вашим предшественникам в этих дискуссиях- а я их прошел немало за истекшие полтора десятка лет - это пока что не удалось
) Массово русские и украинцы и беларусы завозились в Сибирь только с появлением транссиба, первопроходцы казаки оставили нитожное население по сравнению с последующими волнами. Кстати примесь метисной крови не меняет русский генофонд, так-как приток славянского населения в Сибирь является реверсным, и население России и Украины и так уже несут ген северных народов, с которыми они смешивались ранее ,до выхода из Азии в Европу. Кстати к Украинцам это относится в гораздо большей степени, ваша смуглая кожа и темные глаза.. хоть и не все, но...
