Исконная россия - кто она и откуда?

[AlexeyIv.]

Новгородская республика унитожена *******ей и если это и была какая-то Русь , то теперь ее дескать нет.. Не так-ли? А, мы согласны-*******я это Орда. Но тут возникает вопрос, какая она Орда?

Московская орда, какая ж еще.

 

[Константин_74]

Русскоязычность в Украине искусственно-насильственная.

Мне более интересен вопрос, а количество полонизмов в украинском это тоже искусственно-насильственно?

Московская орда, какая ж еще.

Орда́ (древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец» [1]) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов

Московское государство - военно-административная организация у тюркских и монгольских народов?

 

[VoxPopuli]

Ну там еще пенька и лиственница упоминалась, но ладно...

- пеньку вашу в Европе называли "рижской". Что достаточно ясно говорит о том, когда и через какой город вы стали ее экспортировать туда. Гораздо позднее - если говорить о существенном экспорте. Насчет лиственницы не знаю. Очень сомневаюсь, чтобы ее отправляли в больших количествах на Запад из мест ее произрастания. Далековато и неудобно. Хотя лесом из более ближних мест торговали

Поверю вам на слово. Хотя ваши попытки совсем отрицать Новгород и его роль вызывают скепсис.

- не надо на слово. Открываем труд ведущего археолога Новгорода -Янина - "Происхождение Новгорода" - и читаем:

В летописях Новгород упоминается впервые под 859 г.; правда. это упоминание содержится в сравнительно позднем своде

К середине X в. относится известное упоминание Новгорода Константином Багрянородным.

953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами

Раскопы, заложенные в 1962 г. и в последующие годы сравнительно близко от центра города, обнаружили нижние слои не ранее середины XI в. Исследованный в 1970 г. участок, расположенный вблизи Ярославова дворища, как выяснилось, был заселен лишь в самом конце X в

...внешний вал Новгорода сооружен лишь в конце XIV в. В более раннее время городской посад защищался лишь временными частоколами, спешно строившимися в момент опасности

...установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на (Рюриковом) Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.

...В киевском рассказе просто говорится, что, выгнав варягов, племена "почаша сами в собе володети", а в Новгородской летописи к этому прибавлено: "и городы ставити".

Следовательно, правление варягов тормозило градостроительство; варягам города не были нужны, им нужна была дань. Наоборот, их изгнание привело к необходимости или сделало возможным такое градостроительство. И не в этот ли момент и был построен первоначальный Новгород на левом берегу Волхова как символ нового единства всех городских поселков на Волхове.

Рюриково городище - это и есть то, что в ПВЛ делается попытка выдать за ранний Новгород. С этнокультурной связью того и другого при этом - как-то совсем не очень

Почему думаете, что севернее уже ,что-то подобное становится невозможным? Настолько доверяете российским историкам, да?

- да потому, что с формированием Руси Киев сам начинает посылать править Новгородом отпрысков своего варяжского рода. А потом - к началу 12 века - новогородцы вообще обособляются и от Руси, и от княжеского правления. Вы же не будете утверждать, что варяжские князья быстренько переквалифицировались в каких-нибудь ушкуйников или обычных торгашей?

Вы хотите сказать, что через Новгород шли исключительно товары местного , туземного происхождения?.. Я-же думаю , что все зависело от удобства доставки в пункт назначения, наверное, что-то попадало с шелкового пути в европу и через новгород, не так-ли?

- нет, естественно. Со временем - может, где-то с 12-13 века - Новгород приобретает черты ганзейского города. Через него шла часть товаров пути из варяг в греки (остальная - через Юрьев, т.е. нынешнюю Лиепаю), часть - то, что какие-то южные купцы доставляли ближе к нему по Волге - и по Ловати. Плюс активнейшая торговля мехами. Насколько помню - именно с теми шкурками изображены новгородцы на дверях немецкого собора.

Знаете-ли, то, что этот Янин академик, его не очень хорошо характеризует...Есть у нас в академии такая комиссия по лженауке и вообще.

- знаете ли - Янин на фоне ваших историков крайне выгодно выделяется минимальной политической заангажированностью. А что он - один из ключевых у вас историков-медиевистов - это безусловно. Вы о нем мало знаете

...Вот поэтому и воспринимаю происходящие процессы с языком не как украинизацию, против чего ничего не имею, а как дерусификацию, чем все это ,положа руку на сердце, и является.

- и я - тоже. Ибо без дерусификации - т.е. устранения здесь насильнственно, грубо (вплоть до массового физического истребления украинской культурной элиты!) и очень долго проводившейся административной русификации говорить о создании полноценного крупного государства нелепо и глупо.

С таким маргинальным багажом, что был навешан на нас, мы далеко не уйдем. И массированная интервенция России сейчас -тому показатель

Что касается схожести мовы с живым языком руси- может быть.Но ведь русский язык делали в ВКЛ куда входил и Киев для внутреннего употребления, как межславянский, а отнюдь не в *******и. За основу была взята болгарская грамматика более древняя, еще более архаичная чем даже был в то время, живой язык Руси, насколько я знаю.

- поэтому церковнославянский здесь, где были первичные славянские языковые корни, не закрепился. А у вас - где их не было - он со временем стал нормой для правки живого языка руси, что был принесен вам в 11-12 веке

Таки у вас будет русский язык государственным при любом исходе, за это можно быть спокойным.

- не будет хотя бы потому, что русский не является языком одного из наших коренных народов. Он - пришлый сюда. И слишком мало русских здесь, кто за его официоз выступает. Из моих знакомых русских - никто

Об этом можно было бы говорить - но россия сама виновата. Сделала русский здесь инструментом своей нехорошей экспансии - с претензией на аннексию территорий, помимо прочего. Отсюда и резкий негатив в адрес его легитимизации на уровне официального. Что посеяли - то и пожинаете

Мне более интересен вопрос, а количество полонизмов в украинском это тоже искусственно-насильственно?

- большинство так называемых "полонизмов", товарищи россияне - это всего лишь дань очень давней языковой общности нас с поляками - на уровне очень ранних славян. Запомните это. Польша - первые земли, что стали ославяниваться праславянами из наших мест. Вам не понять

Московское государство - военно-административная организация у тюркских и монгольских народов?

- нет, не так. Московское государство - прямой наследник западного улуса Золотой орды. Со временем поглотивший все, что от Орды осталось

Если так продолжить, и монотонно закрасить территорию всей Российской империи, то окажется что украинцев в ней всего с десяток-другой процентов, в тч на территории центральной Украины

В целом по Российской империи по переписи в 1897 г.:

Великорусский 55 667 469
Малорусский 22 380 551

- не забудьте для корректности сопоставления числености добавить сюда неучтенные миллионы тогдашних жителей Галичины, живших за пределами Российской империи. И тех этнических украинцев, что отвечали имперским переписчикам в 1897 по-русски - так они и фиксировали этничность. По языку, на котором на их вопросы отвечал респондент

Так что русских на самом деле в РИ было заметно меньше 56 млн., а украинцев - больше 22,4 млн даже без галичан

 

[Roman251]

А ви знаєте шо *****ське слово "фуфайка" походить від слова "фофудья"?
А слово "фуфло" походить від слова "фуфайка".
Фофудья, фуфайка, фуфло і ватнік означають насправді однакове поняття.

 

[Константин_74]

на поверку "полонизмы" из грез *******тов обычно оказываются общеславянскими словами, утраченными в современном русском языке.

А не путаете ли вы западных славян со славянами вообще? Поляки, чехи, словаки относятся к западным славянам.

Украинский же язык в целом относят к восточнославянским наряду с белорусским и русским.

У монголизированного народа *******тов. И ничего смешного здесь нет.

А не путаете ли вы западных славян со славянами вообще? Поляки, чехи, словаки относятся к западным славянам.

Относительно слова "утро". Наберите в гугле "древнерусский язык утро" и убедитесь что это тоже утро. Но есть и слово "рано" и пошедшее от него "ранок".
Цибуля - заимствование из испанского, праславянское "лук".
Отсюда

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

И так далее. Пробегитесь по этому списку.

 

[VoxPopuli]

А не путаете ли вы западных славян со славянами вообще? Поляки, чехи, словаки относятся к западным славянам. [/COLOR]

- более чем условное деление, сильно отдающее московским политесом. Тем паче, что сами русские уверены, что их вятичи "от ляхов".

Относительно слова "утро". Наберите в гугле "древнерусский язык утро" и убедитесь что это тоже утро. Но есть и слово "рано" и пошедшее от него "ранок".
Цибуля - заимствование из испанского, праславянское "лук".

- испанского? А я думал - от немецкого - цвибель. А немцы, видать, его у беларусов заимствовали

 

[Константин_74]

Сразу видно "журнал", заимствованный явно из германских языков, и сугубо славянское словообразование "часопис".

Из французского.
Что-то впомнилось славянское слово гвынтокрыл после вашего комментария

более чем условное деление, сильно отдающее московским политесом.

Вы еще и лингвист? Ну, наверное разделение славянских языков на группы ******* как то под себя придумали, не иначе.

 

[Константин_74]

Скорее, это вы путаете русских со славянами вообще.

Да ладно, это мантра у вас какая-то. Не коррелирует с реалиями.
Откуда вы это берете, примерно понятно. 19-й век, произведения польских русофобов.

Чем плохое слово? Сикорский (если знаете, кто это) свое изобретение "геликоптер" называл (или "винтокрыл"). А слово "вертолет" придумали в СССР, чтобы выпендриться (самое раннее упоминание -1929).

Ничем не плохое наверное. Просто смешно, зачем заниматься искусственным словотворчеством.

 

[Roman251]

Ну, наверное разделение славянских языков на группы ******* как то под себя придумали, не иначе.

А хто?
Відомий факт шо ільменські словани прибули до Новгорода десь з Данії або з Німеччини.
І ніфіга вони не східні словяни.
А вятичі, якшо вірити ПВЛ, походять із лясів, або як дехто каже із ляхів, також ніфіга не східні.
Хочете шукати родичів серед словян, шукайте їх десь там, на Заході.

 

[Константин_74]

Русскоязычность в Украине искусственно-насильственная.

И в особенности это относится к Юго-Западной Украине..
Одесса должна быть украиноязычной?

 

[Roman251]

Одесса должна быть украиноязычной?

***и з Одеси виїхали майже всі.
А *****ів там і не було ніколи в значній кількості.
А взагалі Одеса завжди була "Одеса", як максимум "Одэса", і ніфіга не Адєсса.

 

[AlexeyIv.]

А вятичі, якшо вірити ПВЛ, походять із лясів, або як дехто каже із ляхів, також ніфіга не східні.
Хочете шукати родичів серед словян, шукайте їх десь там, на Заході.

Можливо що Нестор помилився. Схоже що "вятічі" це змінені кривичами "ватка - ватічі". Від індоєвропейського "ва" - вода, у білорусів "вя-дро", "вя-сло", укр. "ві-дро", на заході України зустрічається "ва-дро"...

 

[VoxPopuli]

Из французского.
Что-то впомнилось славянское слово гвынтокрыл после вашего комментария

- как по мне - украинский термин "гвинтокрил" гораздо точнее передает специфику полета геликоптеров, чем русский термин "вертолет". B гвинтокрил - гораздо более точный перевод искходного "геликоптера", что с греческого так и переводится - винтокрыл.

Вы еще и лингвист? Ну, наверное разделение славянских языков на группы ******* как то под себя придумали, не иначе.

- деление достаточно дискуссионное. Тем более, что я не раз наблюдал, с каким трудом приезжие россияне начинают хоть немного понимать, о чем идет речь на украинских телеканалах. Мне, наверное, легче дается вещание на польском

 

[AlexeyIv.]

Московское государство - военно-административная организация у тюркских и монгольских народов?

Если быть точным, то административная единица Золотой орды.

Вы можете сами взглянуть на карту как выбрано место для ее центра, оно защищено только с одной строны рекой, хотя выше/ниже по течению есть места окруженные с 3-х сторон рекой, т.е. во главу угла не ставилась защита, т.к. это место ****** главного баскака, кого ж ему бояться.
Далее по кругу размещаются ****** баскаков рангом по ниже, все в строгом соответствии с монгольскими традициями.

[/URL][/IMG]

Собственно Москва поднялась за счет собираемых податей, т.к. располагалась вдалеке от торговых путей, из собственных ресурсов белый камень, дерево и мухоморы, сельское хозяство Московской обл. и ныне развито только на юге на бывших землях Рязанского княжества.

 

[VoxPopuli]

Можливо що Нестор помилився. Схоже що "вятічі" це змінені кривичами "ватка - ватічі". Від індоєвропейського "ва" - вода, у білорусів "вя-дро", "вя-сло", укр. "ві-дро", на заході України зустрічається "ва-дро"...

- я думаю, что рассказ про ляха Ватко - не более чем легенда. Факт налицо - вятичи не упоминаются в "списке славянских языков" (т.е. народов и племен) ПВЛ - и очень долго и упорно сопротивлялись подчинению Руси. В антропологии у них отчетливые финно-угорские корни. А в Приуралье существовало соответствующее племя - ватка. Сейчас ватка и калмез входят в удмуртский этнос

Этнокультурные связи Центральной России с Приуральем прослеживаются в 1 тысячелетии нашей эры вполне ясно. Скажем -

К ВОПРОСУ О ПОГРЕБАЛЬНОМ ОБРЯДЕ РУССКИХ УРАЛА И СИБИРИ XVIII века.
г. Челябинск,Челябинский научный центр УрО РАН, Самигулов Г.Х

Оформление погребений финнов Прикамья было схоже с тем, что практиковали вятичи еще в XII–XIII веках.

итд итп.

 

[AlexeyIv.]

Самым близким по лексике к украинскому языком является белорусский. Это не секрет. Русский значительно дальше

По лексике, да, сказалось соседство.
Но если смотреть по совокупности характерных черт украинского языка, то еще ближе чем белорусский будет язык верхнелужицкий и нижнелужицкий, несмотря на расстояние в тысячу км, и отсутствие контактов последних 1500 лет. Очень много культурных совпадений, особенно любопытный их национальный танец, кроме как гопаком его назвать трудно.
И кстати вот флаг Верхней лужицы:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[VoxPopuli]

Собственно Москва поднялась за счет собираемых податей, т.к. располагалась вдалеке от торговых путей, из собственных ресурсов белый камень, дерево и мухоморы, сельское хозяство Московской обл. и ныне развито только на юге на бывших землях Рязанского княжества.

- именно так. Не просто податей - а тех податей, что она после назначения ее Ордой своим "баскаком" на землях тогдашних русских собирала под видом "ордынского ига" - на самом деле завышая его во много раз, и жирный навар оставляла себе

Подробно этот малоприглядный процесс рассмотрен у Свечина - см.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

А когда кто-то в округе ерепенился - не задумываясь вызывала ордынскую конницу, чтобы покарать строптивых. Мощный скачок в благосостоянии Москва совершила, начисто разграбив богатую купеческую Тверь



Эволюция Москвы весьма одиозна. Доселе малоизвестная и серая, Москва бурно поднимается после возведения ее Ордой в статус столицы "русского улуса". Такая роль предусматривала две основных функции - сбор ясака для Орды и поддержание в округе максимальной лояльности к Орде. С обеими задачами Москва справлялась на славу.

А все московские трели про ее якобы главенство в борьбе против проклятого татаро-монгольского ига - полнейшая пурга.

На самом деле в то время, когда Орду раздирали внутренние распри, и из татаро-монгольского мира не свалили только ленивые из числа им подневольных - московские князья продолжали наперегонки мотаться в Сарай и проводили там кучу времени в ожидании долгожданных ярлыков на правление. И попутно вростали в Орду. Постепенно и сама *******я становилась все более и более "ордой". Тем более, что огромная масса ордынской аристократии уйдет в московский улус - особенно в ту пору, когда хан Узбек начнет исламизацию Орды.

И лишь на позднем этапе - много позже после разгрома Орды Тимуром (Тамерланом), *******я начнет активную драку за ордынское наследие. И станет в нем победителем над другими бывшими улусами.

На этом фундаменте и взойдет Московское царство. И начнет рапространять свои владения дальше и дальше на восток - вглубь былых татаромонгольских владений. А Запад? К Западу она проникнется старым монгольским поверьем - что погибель идет именно оттуда. Живет она им по сей день

 

[AlexeyIv.]

А Запад? К Западу она проникнется старым монгольским поверьем - что погибель идет именно оттуда. Живет она им по сей день

То, что нелюбят запад, факт, даже такой активнейший из всех царей Петр вынужден был драпнуть из Москвы в тундру и строить там столицу.

 

[Константин_74]

Ох, как вас прёт. Вот это трава )

 

[VoxPopuli]

- по сути так оно и есть. Задумав повернуть *******ю лицом к цивилизованному христианскому миру, Петр понял, что в Москве эта затея станет полным провалом. И решил взять и перенести столицу поближе к Европе. Последующие две сотни лет и станут эпохой расцвета России.

В 1918 русские вернут столицу в Москву...