Исконная россия - кто она и откуда?

[Nick7777]

Швеция была бы самым естественным союзником Украины. Жаль, что все не срослось ни при Хмельницком, ни при Карле 12. И у Швеции не хватало ресурсов, и Украина была слаба. Из всех исторических "развилок" для Украины - эта самая обидная.

А в чем "естественность" Швеции как союзника Украины- это было чисто ситуативное( а потому и недолговременное) союзничество.Да и очень разный статус:с одной стороны-мощное северное государство в период наибольшего расцвета- королевство Швеция, которая незадолго до этого громила все европейские армии во время Тридцатилетней войны, с другой стороны-Украина, которая в лучшем случае могла претендовать настатус полусамостоятельного государства под протекторатом какого нибудь более мощного соседа.Поэтому ведь Хмельницкий практически под копирку писал послания Турецкому султану( чтобы то принял под свой протекторат Украину на тех же условиях, что и Крымское ханство) и московскому царю ( тот , правда, заартачился поначалу( побоялся войны с Польшей) - так Хмельницкий сам его припугнул- мол , не примете к себе, так мы тогда сами с татарами к вам придем- царь и сдался( Царю Алексею Михайловичу шел всего 25 год и по натуре он решительностью не отличался).Что интересно - Хмельниций и вассалитет с султаном подписал и Переяславский договор.

 

[Cave Nick]

А далее у русского переводчика Герберштейна очередной глюк на тему "русских", с которыми ваши соплеменники в старых документах запутались давно и безнадежно.

- если вставить в перевод вместо русского - русина, то все станет на свои места.

А вот тут уже - грубый и очевидный вброс вашего переводчика:

Это всё, что нужно знать об уровне аргументации
VoxPopuli.
Эти три цитаты взяты с одной страницы. На самам деле таких утверждений о переводчиках у VoxPopuli гораздо больше.

естественной политикой поляков это было противопоставление русского населения Малой Руси русскому населению Великой Руси. А противопоставить можно только тогда если дать враждебному народу другое название. Поэтому в Польше принципиально использовали слова *******ты

Дополню. С другим названием россиянам вышел не порядок. Не пристал польской короне русский титул. Поэтому другое название решили дать малороссам. Другое название, другую веру и иной язык. Продолжение этого балета (очередное обострение) мы сейчас и наблюдаем.

Когда Вас забанят по 40-й или за флуд - буду Вам передачки слать с воли.

Привет!!! С возвращением!

 

[Roman251]

Также мы должны учитывать, что если население Литвы и Жемайтии и Малой Руси было преимущественно русскоязычным и считало себя русскими, то естественной политикой поляков это было противопоставление русского населения Малой Руси русскому населению Великой Руси.

Ти знову якусь херню пишеш.
Було дико пофіг на населення.
Влада трималася силою зброї.
На все решто було пофіг.
Держава Угорщина існувавала на словянській території з невеликою кількістю угорського населення.
А пофіг. Угорці були значною військовою силою, і того було досить.
Так само монголо-татарам було пофіг на населення.
На людей які зброї не мають і воювати не готові, завжди болт ложили.
На них почали зважати, тільки коли зявилась виборна влада.

 

[Roman251]

А в чем "естественность" Швеции как союзника Украины- это было чисто ситуативное

Знову ****иш.
Швеція созник стратегічний. Зі шведами не було чого ділити. Вони на ніщо наше не претендували, а ми на їхнє.
Таким чином союзник вічний. Одночасно союзник і проти поляків і проти *****ів.

 

[Wild Mouse]

А
Есть очень грамотная монография: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма.
Это абсолютно научная монография в которой практически каждое утверждение обосновано ссылкой на исторические документы.

А автор **** мозг украинцам со стороны российской империи, или со стороны Австро-Венгерской империи?

 

[VoxPopuli]

Вы хотите сказать что все картографы чьи карты Вы приводите приезжали на Малую Русь и делали исследования местности?

- я хочу сказать, что карты Украины, сделанные де Бопланом, он составил лично за время своей службы в наших краях, что по продолжительности приближалась к десяти годам. За ее время он руководил строительством оборонительных сооружений и объездил практически всю населенную часть нашей страны. Так что эти карты на порядок достовернее любых карт *******и, где никто из картографов в 16-17 веке даже близко не занимался картографией, и те карты рисовались весьма на глазок.

То есть Вы предлагаете считать достоверными сведения только тех картографов которые делали собственные картографические исследования?

- я предлагаю рассматривать многочисленные документы того времени по Восточной Европе так, как их рассматривают историки, придумав для этого целый раздел исторической науки, именуемый источниковедением

При этом повышенную достоверность можно принять там, где западные путешественники описывают реалии в качестве очевидцев. То, что они выспрашивали о дальних краях от *******тов, требует проверки перекрестными источниками хотя бы потому, что *******ты известны своей запредельной брехливостью. И об этом пишут очень многие путешественники в *******ю

В этом плане Герберштейн пользуется разными
источниками. Он расспрашивает жителей Литвы и Польши о том что они знают о Руссии

- найдите мне где-либо прямые указания у него на эти расспросы. Про то, что он узнал, что Россея у *******тов - от рассеивания - он прямо пишет, что узнал это от них самих

он изучает записки предыдущих путешественников и общается с местным населением.

- уважаемый, у меня сейчас под рукой целый том, где старательно собрано большинство материалов путешественников про Украину - начиная от Руси и кончая Новым временем. Так вот - там нет даже намека про то, что у нас народ - единый с русскими. И более того - в сравнении с ними указывается на существеннейшие различия между нашими народами.

Мало того - в трудах российских этнографов 19 века, когда этнография была в большом почете, ваши исследователи точно так же пишут об этих существенных различиях. А труды ваших прозаиков на эту же тему я здесь уже цитировал. Для меня единство русских и украинцев в те времена - просто бред собачий. Там очень мало общего - разве что определенное родство языка (нашу мову, заимствованную в 11-12 веке - вы потом существенно попортили церковнославянизмами и заимствованиями из языка новгородцев) и определенное сходство веры. Хотя я вообще считаю вашу "русскую веру" жуткой ересью.

Кстати вывод о жителях Литвы он делал из личного опыта. То есть то что большая часть жителей Литвы является тем же народом что и люди живущие в Москве, Владимире, Новгороде - это его личное свидетельство.

- меня не интересуют жители Литвы как таковые. Меня интересуют жители бывшей Руси, через земли которой Герберштейн даже близко не ехал. Зато ездили другие путешественники - в том числе - курсом на Москву. И они и близко не числили тогдашних украинцев - "народа козацкого", как их часто называли - или просто русин (рутенов) едиными с *******тами. С какого бодуна? Поставьте рядом нашего селянина с вашим мужиком, нашу селянку с вашей крестьянкой, гляньте на их дома и села, зайдите в тогдашние их помещения - и все будет ясно, как Божий день.

По целому ряду существенных признаков тогдашние украинцы этнокультурно ближе к полякам, чем к вам. Оно и понятно, ибо в субстрате у них и у нас - славянские племена, у вас - финноугорские. Это даже не обсуждается. Это очевидно. Вы в славянской лингвистической группе по этнокультурным признакам стоите от всех словян особняком. И яркий признак - ваша откровенная нелюбовь к свободе, столь типичная для остальных славян

Вы не ответили по поводу ассимиляции малочисленного населения финноугров, Вы согласны с тем что они используя примитивные формы земледелия были вытеснены или ассимилированы?

- это полный бред. Во-первых, подсека в России благополучно использовалась по 19 век без каких-либо ссылок на ее отсталось или неэффективность. Более того, она была главным техническим приемом там, где надо было готовить под зерновое земледелие местность, где стояли леса. Во-вторых, подсека ни у кого не числилась примитивной, поскольку для нее как минимум требовались хорошие железные топоры.

В-третьих, именно подсечное земледелие, дававшее поначалу очень высокий урожай, и вызвала бурный рост финноугорского населения на то время, когда славяне там отметились немногим больше, чем дружина, налоговики и священники.

Я не нашел в старых документах ни одного факта о естественном массовом переселении селян в ваши края. Ни одного. Ничего, кроме пустой баландерки и досужих домыслов ваших историков и идеологов. Были факты принудительного переселения жителей - и славян, и неславян - из новгородских земель в район Москвы и в Нижний Новгород. Но Новгородщина в силу скудных природных условий никогда не была многолюдной. Оно хорошо видно по тому, что число городов там очень долго было мизерным. Тем более смешно думать, что наши селяне со своих черноземов и благодатного климата потащатся в ваши залесские глиноземы в более холодные края за 800-1000 верст, да еще и через дремучие леса с вятскими разбойниками. Бред!

Ведь люди использующие подсечную форму земледелия могут существовать только при очень низкой плотности населения?

- они могут существовать там, где много лесов. И постепенно - на километр или около того за несколько лет - расселяться по мере их освоения. И то, что я прочитал по подсеке - а я читал вполне профессиональные вещи - делает для меня очевидным, что подсека прежде всего - это метод земледелия не для дальних переселенцев, а для местных. Кстати, из-за нее в Залесье очень долго - гораздо дольше, чем существовала Русь - деревни представляли собой скорее хутора в несколько дворов. Причем из-за подсеки их приходилось время от времени забрасывать и ставить новые избы на удалении 10-20 верст - там, где оставались леса

Правда, лет через 30 лес поднимался и на заброшенных подсечных полях, и туда в принципе можно было вернуться и делать новую подсеку.

Малина в любом случае ******ась где-то к 16 веку - лесов у вас стало слишком мало (деБрянские не в счет - там леса и сейчас сплошняком) - и *******и пришлось ломиться на восток и пытаться ломиться на запад. Можным толчком стала скудность почв и проблемы с производством зерна при расплодившемся населении.

Но это отдельная тема. И ею у вас мало кто из специалистов интересуется, так как она супротив политесу. Иначе придется принять факт, что русские были обычными колонизаторами. Порой крайне жестокими

Вы недооцениваете поляков. Они всячески пытались ассимилировать народ Малой Руси. Даже создали униатскую церковь.

- пытались не раз. Но удавалось у них это с большим трудом. Как пример - Галичина, где много веков тех попыток так и не вывели украинский этнос и не сделали тамошних украинцев поляками. Мало того - украинцы там - те еще националисты. Волынь - не меньший пример.

И не над тут о поляках много писать. Они не только наши враги - но и наши союзники в очень многих случаях. И сами они пишут, что и украинцы оказали на них существенное этнокультурное влияние. А один из наших исходных ингредиентов - поляне - рассматриваются ими как просто свои. Поляны - поляци.

Мы просто два соседских народа со своим плохим и хорошим. При том, что с поляками у нас давно уже дела несравненно лучше, чем с русскими, которые нам сейчас гадят и гадят, гадят и гадят - и не могут остановиться, хотя из-за этого они сами уже в большой ж.

 

[VoxPopuli]

Это всё, что нужно знать об уровне аргументации
VoxPopuli.
Эти три цитаты взяты с одной страницы. На самам деле таких утверждений о переводчиках у VoxPopuli гораздо больше.

- больше - и что? Этих глюков - целый миллион почти у всех ваших переводчиков, что пишут о Восточной Европе в былые времена. Начиная с академиков. Пример одного из них - Лихачева, что не моргнув глазом в известнейшем переводе ПВЛ на русский язык заменил "русина" в договоре 9 века руси с греками на "русского".

И это при том, что Лихачев - не худший случай. По крайней мере, он предлагал разделить эпитеты "русский" и "руський", как два различных понятия. Но русские с ним не согласились ))

Не надо было обызывать себя русскими - а потом экстаполировать ваш новоявленный этноним на те времена, когда никакими вашими "русскими" даже не пахло. На Русь. Не было бы и глюков у переводчиков ваших

 

[Roman251]

Вы недооцениваете поляков. Они всячески пытались ассимилировать народ Малой Руси. Даже создали униатскую церковь.

В тебе одна ****ёж.
В ті часи, навіть і не пробували. А церква то окрема структура. До асиміляції стосунку ніякого.
Навіть більше, уніатська церква, то осередок боротьби проти поляків. Степан Бандера син уніатського священника.

 

[VoxPopuli]

Вы её все равно читать не будете.
Для Вас ведь главное не обоснованность мнения, а есть там то что Вы хотите увидеть или нет.
Скажу Вам сразу: в этой книге нет того что подтвердило бы Вашу идеологию.

- я читал вашего Ульянова. И не только его. Слабо, с грубейшийми натяжками и, как говорят историки - антинаучно. Вердикт: обычный вопль *******та, совершенно изумленного выходом на большую историческую арену в начале 20 века украинской НАЦИИ. Многие из ваших с этими воплями удивления так и померли. При этом в вынужденную эмиграцию их отправили вовсе не украинцы, а свои русские ванюшки, дав этим псевдореторетикам на украинскую тему коленом под зад.

А иные из них и по сей день восседают в Кремле и, вдолбив их себе в башку с подачи полуученых (не будем показывать пальцем), совершают одну огромную ошибку за другой, толкая Россию в новую огромную яму

Слава Богу - далеко не весь российский мыслящий слой состоит из долбаков типа Ульянова (и одного, и другого, широко известного). И тот же граф Трубецкой - отрадный пример

А для Ульянова оказался совершенно неподьемным вопрос - как же так - вроде бы никаких украинцев "не было" - и вдруг они посыпались на несчастную Российскую империю просто с неба. Ему не пришло на ум, что украинцев "просто не было", потому как та империя затыкала им рты изо всей мочи, дойдя до того, что даже термин "Украина" к середине 19 века оказался под негласным административным запретом. И если Пушкин в поэме Полтава писал об украинцах как об отдельном народе, причем народе, рвущемся на свободу из-под московского ярма - то далее о таких речах в той империи и звука быть не могло

 

[Cave Nick]

Абсолютно согласен, рождение украинского сознания произошло в 19 веке.
Есть очень грамотная монография: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма.
Это абсолютно научная монография в которой практически каждое утверждение обосновано ссылкой на исторические документы.
Автор эмигрировал в США и там в 1966 году издал монографию.

Спасибо, сейчас почитаю.))

- я читал вашего Ульянова. И не только его. Слабо, с грубейшийми натяжками и, как говорят историки - антинаучно. Вердикт: обычный вопль *******та,

Могли бы сказать короче - не согласен я!
А переписку Каутского с Энгельсом читали?

нашу мову,
заимствованную в 11-12 веке - вы потом
существенно попортили церковнославянизмами
и заимствованиями из языка новгородцев

Мда. Знатный русофоб попался.
Ссылочку можно что нибудь почитать о "мове" в 11-12вв.? Или как всегда, это ваше убеждение основано на трансцендентном опыте?

 

[VoxPopuli]

Что касается вашего Ульянова - то я хочу привести известные слова другого завзятого русофила и яростного нападчика на все украинское. Шульгина. Того самого, чьи труды вдохновляли русских черносотенцев.

Поглядев на матушку-Россию уже издалека, он вынесет вердикт, до которого ваш Ульянов так и не дорос по недостатку ума:

Пулемётов — вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулемётов доступен уличной толпе и что только он, свинец, может загнать обратно в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя…
Увы — этот зверь был… его величество русский народ…

А переписку Каутского с Энгельсом читали?

- я много что читал - в основном для себя, в том числе в те годы, когда в институте мы проходили курс Научного коммунизма и Истории КПСС. Как по мне - Энгельс интеллектуальнее и гораздо толковее Маркса. И оба они на порядок выше по интеллекту вашего Ленина. Тот - просто типичный русский недоучка, рванувший вершить судьбы человечества.

Похожий у вас сейчас сидит в Кремле. Только еще хуже образованный - и с атомной бомбой подмышкой

..но при этом ни за что не читайте Гадячский договор Выговского 1658. Потому что Выговский там говорил только о русском народе, русской религии

- и при сем даже близко не отождествлял тот текст с *******тами. Ибо в Гадяче прямо упоминалось, что речь идет об одном из народов, ранее входивших в Великое княжество Литовское, руськое и жемойтское. Руськое не потому, что в нем жили русские, а потому, что там жил народ, что ранее звался - русь, и была его держава - Русь. И руськими поляки звали украинцев. И только их. Вас они звали *******тами, а позже - и по сей день - просто россиянами.

Кстати - не приведете ли вы написание слова "русский" в оригинале договора, написанном вообще-то по-польски?

Ссылочку можно что нибудь почитать о "мове" в 11-12вв.? Или как всегда, это ваше убеждение основано на трансцендентном опыте?

- оно вам надо? - о мове? Вы ж читать все равно не будете. Лучше я вам приведу то, о чем писал - о ПОРЧЕ мовы, попавшей из Киева в ваши края. Причем автор для вас авторитетнейший - лучший знаток великого и могучего во всех его говорах. Владимира Даля

В одном из писем он писал полтораста лет назад (1848):

Вы, кажется, первые замѣтили сходство сѣвернаго велрусс нарѣчія или говора съ южнымъ, новгородскаго съ кіевскимъ.

Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во - всей Великоруссии чухны разныхъ помолѣній; затѣмъ Киевъ сдѣлалъ выселокъ въ Новгородъ - промежутокъ постепенно обрусѣлъ, бѣлоруссы вдвинулись пѣшкомъ до Москвы - обрусѣвшіе стали говорить нѣсколько иначе, а сѣверъ сохранилъ говоръ ближайшій къ южному, колыбели своей.

...я доселѣ не нашелъ ни одного малорусскаго слòва отъ котораго не было бы въ великорусскомъ производныхъ, если и нѣтъ самого слòва.

Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній.

- какие-то вопросы у товарищей оппонентов после этого еще остаются?

 

[Cave Nick]

Похожий у вас сейчас сидит в Кремле. Только еще хуже образованный - и с атомной бомбой подмышкой

Этот "хуже образованный", как вы говорите, по моим наблюдениям, уже выиграл этот конфликт. Вы спросите почему я так думаю?
Когда говорят, что политики всегда собираются говорить о деньгах - это чистая правда. Только для государств такого веса и влияния как россия, - деньги, на таких переговорах, выражены в условных единицах - зонах влияния. Так вот, где то после Сочи с зонами влияния уже определились. Подтверждением тому появление оружия и инструкторов России в Сирии, хадж лидеров мусульманского мира в Мекку, ой, в Москву и выступление Д.Керри пару дней назад в одном из американских универов. Можно ещё назвать события из этого ряда (в том числе и в Раде), но, думаю достаточно.
То что мы сейчас наблюдаем и будем наблюдать в Украине - жестокое похмелье после жестокой пьянки. С предсказуемым финалом - жестокой поркой.
Хотя, о чем это я? Более чем уверен, что для вас все это - пустой звук. Тем более отклонились от темы.

В одном из писем он писал полтораста лет назад (1848):

- какие-то вопросы у товарищей оппонентов после этого еще остаются?

Конечно. Прежде всего, нужно отметить, что вы, впрочем как всегда, попутали 19в. с 11-12вв.
Во вторых, вы утверждали о существовании "мовы" в 11 и 12 веках, я спрашивал о подтверждении этой инфы. На вопрос вы так и не ответили. А начали рассказывать, как в голове у одного из "писателей" мову цноти лишали.
Поэтому вопрос о ссылке, где можно было бы прочесть о мове в 11 либо 12 веке остаётся.

- больше - и что? Этих глюков - целый миллион почти у всех ваших переводчиков, что пишут о Восточной Европе в былые времена. Начиная с академиков. Пример одного из них - Лихачева, что не моргнув глазом в известнейшем переводе ПВЛ на русский язык заменил "русина" в договоре 9 века руси с греками на "русского".

Не надо было обызывать себя русскими - а потом экстаполировать ваш новоявленный этноним на те времена, когда никакими вашими "русскими" даже не пахло. На Русь. Не было бы и глюков у переводчиков ваших

Chamerion уже обращал ваше внимание на ваши заблуждения по поводу переводчиков. Привёл вам даже транскрипцию слова которую употребил Герберштейн. От него же. И у вас ещё хватает наглости что то возражать и рассказывать о "неправильных",переводчиках? Восхитительно! Действительно: наглость - второе счастье.

 

[VoxPopuli]

Этот "хуже образованный", как вы говорите, по моим наблюдениям, уже выиграл этот конфликт. Вы спросите почему я так думаю?
Когда говорят, что политики всегда собираются говорить о деньгах - это чистая правда. Только для государств такого веса и влияния как россия, - деньги, на таких переговорах, выражены в условных единицах - зонах влияния. Так вот, где то после Сочи с зонами влияния уже определились. Подтверждением тому появление оружия и инструкторов России в Сирии, хадж лидеров мусульманского мира в Мекку, ой, в Москву и выступление Д.Керри пару дней назад в одном из американских универов. Можно ещё назвать события из этого ряда (в том числе и в Раде), но, думаю достаточно.[/COLOR]

- вы, собственно, оп чем? О том, что путин отправил своих ванюшек ложиться костьми за брацкий сирийский народ? И давить проклятых игиловский фошистов? Да на здоровье! И чем больше там будет тех ванюшек - тем меньше их останется для Донбасса.

А может - вы про сферу влияния? Так вам напомнить, насколько она сузилась для вас прямо по соседству? Если половина Украины два года назад была явно пророссийской - то сходите ради интереса на донецкий форум и поглядите, каково отношение к вам у весьма существенной части жителей того самого-самого пророссийского до недавнего времени региона Украины. Про полтора миллиона донецких, включая массу людей с большими деньгами, что сбежали не в РФ, а в Украину от явления "русского мира" в их краях, я уже промолчу

путин ваш - редкостный *****, а по части России - просто суперуспешный управленец по ее форсированному обрушению. Так обосрать ее имя, честь, репутацию, деловые интересы, так загнать ее финансы и так подкосить экономику, как он сделал со дня начала крымнаша, никакой агент ЦРУ на том посту не смог бы при всем желании.

И я более чем надеюсь, что в скором времени увижу тот день, когда на его кости плюнет последняя из боготворивших его русских мамаш. Ибо нет в России падения круче, чем у деятелей, которых она вознесла хрен знает до каких высот на чистейшем пиаре. Пусть даже он был щедро подретуширован сверхвысокими ценами на нефть. Единственный предмет вашей гордости на нонешний день, если разобраться по сути.

Этот обсираж вы зовете "победой путина"? Да, он вогнал Украину в ступор, начав с мощнейшего продвижения бандюковича в президенты еще в 2004, а потом устроив в ней свою гибридную войну. Только, как я уже здесь писал, чтобы ослабить нас на миллиард, ему пришлось потратиться на 10 и более своих. И садя нас на грунт - он по своей редкостной ******и посадил и Россию на плотную мель, с которой она неизвестно, когда сползет. Если сползет вообще

Ибо гросс-задача Штатов, как я понимаю - это слить с России весь ее выпендреж. И вогнать ее в единственное состояние, когда с ней можно вести цивилизованный диалог. Т.е. в ****.

То что мы сейчас наблюдаем и будем наблюдать в Украине - жестокое похмелье после жестокой пьянки. С предсказуемым финалом - жестокой поркой.

- какой в ******у "пьянки"? Где вы тут увидели пьянку, если майдан был криком жестокой боли от того, куда вогнали нас бандюковичи - и к чему они в конечном итоге тащили нас с лета 2013?

Один из наших политиков очень удачно сказал - майдан вытащил Украину у путина даже не из зубов - а из пищевода.

И поскольку *****изму у вашего Кремля нет никакого предела - тот продолжил украинский эксперимент. Итоги на сегодняшний день можете почитать на вашем РБК - там очень мало вашей пиарной плесени и достаточно много трезвых фактов, от которых любой ваш аналитик по экономике и финансов, завидя их в 2013, впал бы в жестокий ступор

 

[Cave Nick]

- вы, собственно, оп чем?

О том, что лежит на поверхности. Послушайте о чем говорит Иван Джон Керри.
А о зоне влияния и Украине почитайте, что пишут на этом форуме по поводу недавних событий в Раде. Того же Dr. Zlo, например. Он ведь понимает, что происходит. Поэтому у минстецей от его постов постоянный понос кирпичами, что как бы показатель.
А оте все пузыри, шо ви на клаве набамкали, до одного места.

 

[VoxPopuli]

Конечно. Прежде всего, нужно отметить, что вы, впрочем как всегда, попутали 19в. с 11-12вв.

- да что вы говорите! Даль, по вашему, писал исключительно о своем 19 веке? Так перечитайте его еще раз. Хотя не вижу, что вы те цитаты читали перед этим

Во вторых, вы утверждали о существовании "мовы" в 11 и 12 веках, я спрашивал о подтверждении этой инфы. На вопрос вы так и не ответили.

- Даль называет ту мову "киевским наречием". А наречиями в его времена у вас называлась масса нынешних языков.

Чтобы рассказать об этом подробнее - вам придется изрядно напрячься и углубиться в работы вашего Зализняка - есть такой суперспец по берестяным грамотам и тогдашним мовам. Поинтересоваться, почему в новгородской бересте так много "украинизмов" - хотя на самом деле, как выяснили филологи сейчас, их мова по сути - отдельный славянский язык. Не ваш и не наш. Просто у новгородцев в той бересте - полным-полно того восточно-славянского, что вы напрочь утратили, хотя сперва получили от нас. Это и называется у филологов "порчей киевского говора" в позднем Залесье. Но это отдельная тема

А начали рассказывать, как в голове у одного из "писателей" мову цноти лишали.

- что за чушь? Где я об этом писал? Зализняк - а у него - Большая золотая медаль вашей академии наук за труды по старой филологии, в том числе - по бересте - в своей лекции просто говорит, что русский язык - поздний, и в нем, в отличие от украинского, утрачены характерные старые черты, и приводит пример.

Но оно вам надо? Вас что тут - факты интересуют? Что-то я не заметил.

Поэтому вопрос о ссылке, где можно было бы прочесть о мове в 11 либо 12 веке остаётся.

- начните с простой обзорной статьи.

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

- раздел по ее истории.

Chamerion уже обращал ваше внимание на ваши заблуждения по поводу переводчиков. Привёл вам даже транскрипцию слова которую употребил Герберштейн. От него же.

- любезнейший, я Герберштейна штудировал в обе стороны, с реферированием, лет за 10 до знакомства с сhamerion'ом. И все сhamerion'овские незамысловатые выкладки забыл уже, когда впервые развешивал на веревочке с прищепочками. Потому как с ними на меня наскакивал один агитпроповец за другим - как заводные. И я их в той или иной интерпретации знаю наперечет. По сути почти все они - из серии ту-ру-ру. Почему-де они - русские, а значит, Русь - ихняя итд итп. Незайтеливо, как в бане.

Мало того - в отличие от вас - я перебрал основную массу свидетельств почти всех путешественников в *******ю 16-19 века и могу по ним заготовку для кандидатской по философии наваять.

И там то, о чем я говорю. Об абсолютно "неславянской" и бесконечно далекой от Руси и руси *******и. А еще - о том, как с огромной помощью украинцев, залатавших бесконечные бреши в грамотных образованных кадрах в новоиспеченной российской империи, вашу московскую бестолковщину начали тащить за бороду в нечто умовразумительное

И почти что вытащили - весь 19 век русские, получившие нормальное образование с огромной нашей помощью, уже более-менее сами пытались построить дальше свой культур-мультур - с обрусевшими на их ниве нашими. Да вот только в 1917 исконная Расея потащила вашу несчастную страну в совершенно иную сторону. Попутно и всю округу за собой в тот мрачный омут прихватила. Последствия чего мы сейчас в отдельных частях нашей страны и наблюдаем. Да и у нас на Банковой тоже

Общаться дальше с профанами, которые в упор не в состоянии понять, что россия 16 века - это всего лишь архаичное обозначение былых территорий Руси, и ничего более - не вижу смысла. Вы крайне плохо ориентируетесь в тех вещах. А я в них плаваю уже лет 15, в том числе в общении с вашими профи от истории. И мне достаточно трудно убедить профанов в их профанизме - даже если они при этом отчаянно заглядывают в гугль. Для этого нужно, чтобы профаны понимали хотя бы некоторые элементарные вещи в обсуждаемом предмете - а у вас и этого нет.

Потому как восточные мудрецы подметили, что один профан задаст больше вопросов, чем на них сможет ответить сотня таких мудрецов

Поэтому у минстецей от его постов постоянный понос кирпичами, что как бы показатель.

Для меня абсолютно непонятно, за что ваша бригада тут друг дружку хвалит. Как я понимаю, накручиваете один другому рейтинг, не? Бог вам в помощь!

А насчет событий в Раде и прочих наших высоких местах у меня тоже ни малейшей эйфории нет. Тем паче, что там, как и ожидалось в свое время, влезли целые толпы быших. И война не дает нам не очень вежливо показать им на дверь. Хотя это - лишь вопрос времени

 

[Dilla]

Ах да! Я запамятовал! "УРСР у визвольній боротьбі зі зброєю в руках захистила від москалів свої міста: Чернігов та Новгород-Сіверський."
Так сойдёт?

Сойдет вот так: *******я, ведя освободительные войны, освобождая народы от угнетения, раздулась от Атлантического океана до Тихого.

 

[VoxPopuli]

По части выигрыша кремлевского хлопчика - вопрос в том, к чему он стремился, колотя себя лаптями по опоркам. Если раздуться до размеров суперпузыря - так он в этом деле выиграл. Такой вони, как от путина, я при своей не столь уж малой жизни не помню ни от кого. Жаль только, что целой той грандиозной вони может стать один наш малоприятный сосед. А если там начнет новый **** - то оно и на нас может аукнуться. Как в Киеве летом 1918, битком забитым русской аристократией и деятелями культуры, бежавшими от русских ванюшек. Проблема в том, что за ванюшками тоже не пришлось долго ждать. Тем паче, что в начале того года они здесь уже отметились

Сойдет вот так: *******я, ведя освободительные войны, освобождая народы от угнетения, раздулась от Атлантического океана до Тихого.

- у русских как этноса огромное количество совершенно уникальных черт. Одна из них - практически полное отсутствие того, что у христиан зовется раскаянием. Что бы они ни на творили - а 20 век в их истории мутнейшими делами просто кишит - после этого, как у них говорят - хучь сти в глаза. Кто угодно крайний, но только не их народ и не их горбатая страна. Не помню ни одного случая покаяния. Хотя нет - Горбачев раз признал вину за Катынь. После чего стойкая братия его прокляла за излишнюю совестливость

Ярчайший пример - Вторая мировая война, за неделю до начала которой они подписали чудовищный пакт с наци о разделе Восточной Европы, вдохновивший фюрера на сомнительную до этого войну выше крыши. А на второй неделе той мировой они уже шли в ней с Гитлером в обнимку в роли агрессора и захватчика.

Глянешь после того, что они творили там весь ее первый год, попутно братаясь с фашизмом - и послушаешь их нынешние вопли о великой антифашистской России и ее решающей роли в войне с нацизом - и понимаешь, что в том народе ничего не понимаешь.

Как у нас говорят - хиба так можно?

Chamerion уже обращал ваше внимание на ваши заблуждения по поводу переводчиков.

- тут многие ваши на что-то у меня внимание обращали. После этого я с нетерпением жду от них хоть каких-то вразумительных аргументов

 

[Dilla]

Как же не были, если Герберштейн пишет

То есть он всех жителей живущих в описанном им кругу называет одним общим именем rhuteni dicantur, и более того говорит что они сами себя так называют, то есть все люди в этом кругу идентифицируют себя как один народ.

А Герберштейну без аргументов верите...

Глянешь после того, что они творили там весь ее первый год, попутно братаясь с фашизмом - и послушаешь их нынешние вопли о великой антифашистской России и ее решающей роли в войне с нацизом - и понимаешь, что в том народе ничего не понимаешь.

Что там понимать? Там народ по определению понятия слова, а по сущности, они орда.

 

[Drobestyn]

Киевская Русь основала на болоте *******ю

 

[Cave Nick]

- да что вы говорите! Даль, по вашему, писал исключительно о своем 19 веке? Так перечитайте его еще раз. Хотя не вижу, что вы те цитаты читали перед этим

- Даль называет ту мову "киевским наречием". А наречиями в его времена у вас называлась масса нынешних языков.

О малороссийском. Малороссийский же и мова - небо и земля. Письма Хмельницкого и Остряницы мы уже здесь читали, если помните. Ваша компашка что то бубнела что мол это на белорусском языке написано, а не на русском.

Чтобы рассказать об этом подробнее - вам придется изрядно напрячься и углубиться в работы вашего Зализняка - есть такой суперспец по берестяным грамотам и тогдашним мовам. Поинтересоваться, почему в новгородской бересте так много "украинизмов" малейшей эйфории нет.

Этот Зализняк?

- Разницы между московской территорией и
киевской в древности не существовало.
Наоборот, на этих землях действовала единая
языковая норма, которая сильно отличалась от псковско-новгородского говора, - констатирует
академик Андрей Зализняк, светило
отечественной лингвистики. - Разделение
диалектов в древности абсолютно не
соответствовало современной территориальной
привязке русского, украинского и белорусского
языков. Вся Киевская Русь, включая Владимир,
Тверь и Москву, в Х веке говорила на одном общерусском языке, и только на северо-западе хитрые новгородцы позволяли себе «вольности».[/B]

Populi. Наверное, здесь, как всегда, читать Зализняка не будем? Его КГБ, тьфу, ФСБ заставило так сказать?