А теперь опустимся с неба на землю ,отбросим все то.что нам вешали лапшу на уши - сначала советские, а потом - украинскиjе историки и наконец-то напишем правду.
Итак,вторая половина семнадцатого века.Нет никакой Украины (даже физически) ,есть государство -Речь...
- удивительное дело! Нет государства Украина! На карте она есть - де Бопланом вам все уши прожужжали - а государства вам такого нет. Да и могу вам дюжину свидетельств современников привести насчёт того, что здесь была Украина. Страна. А к тому же - этническая территория нашего народа, к тому же решившая идентифицироваться и политически. Или вы в Переяслав рулили к Речи Посполитой угоду класть?
Выходит по вашей логике - и россия в истории - только когда она была независимым государством? То ли с Ивана III, то ли уже после отмены девятных поминок Крыму - ближе к Петру. А какая нафиг Великая победа - коль в 1945 России не было как государства? А в победе кто только не участвовал из нацменов
Гражданская война в Речи Посполиьой? Да я не против. Только вы спросите поляков, с кем они воевали. С укоатнцами - или нет. Они вам популярно пояснят. Запорожье было разношерстным? Могу вам даже старую польскую сводку дать, насколько. Украинцев там лишь половина. Только сравните число запорожцев - оно неплохо известно - тысяч 15-20 в норме - с числом восставших в тех битвах, где процентов 95 пополнивших их ряды были украинцами. За вычетом татар - те далеко не во всех успешных наших боях участвовали. Только вот кто командовал запорожьем? Кто водил те войска? Как насчёт его "титульной мовы" и веры? Или мы с теми же мерками и в Войско донское пойдём? Или в московское войско времён Ливонской аойны.
А то с вашей логикой мы придем к выводу, что на Донбассе идёт украинско-бурятская война.
Опять же - по той же логике - давайте знаменитый поход Залесья, организованный вашим многоуважаемым князем Боголюбским на Киев, в котором ведущую роль играла ростовская "тысяча" и в ходе которого Киев впервые в своей истории был взят штурмом, сожжён и порезан, титуловать чечестно и прямо.
Как "Освободительную войну русского народа от проклятого игра Руси"!
И как первый шаг к построению российской державности!
Любезнейшие, вы найдите нормальную сводку по R1a и гляньте, у кого её, кроме восточных славян, дофига. А потом доказывайте её якобы типичную восточнославянскость. Заодно гляньте, когда она явилась на свет. Я вам здоровенный талмуд ваших ключевых генетиков здесь в сканах выкладываю с выводами - а вы мне с помощью одного аллеля, что русские патриоты сделали якобы восточнославянским, пытаетесь возразить
Individual, я гордо решил не обращаться к Атраментовой не то чтобы из чувства неуважения к её научным высотам - а лишь потому, что ни разу не натыкался хотя бы на одну работу по генетике украинцев или русских за её авторством. В отличие от тех же Балановских, Пшеничнова, Тегако итд. Может, вы дадите ссылку на её труд по это теме?
Так генетика или самоидентификация? Может ещё что-то?
Оппоненты (VoxPopuli, Roman251, Dilla, 1921 и остальные), вы когда определитесь? Когда всё чётко изложите? А то такую кашу заварили...субстрат
- Я же понятно вроде поясниляснил. Когда вопрос о генеза начинает в дискуссии заходить в тупик - и, скажем, русские нас, насельников "метрополии Руси" пытаются убедить, что из Руси хлынул мощный шквал мигрантов, что на этапе формирования русских как этноса напрочь смел их местных неславянских автохтонов или растворились их в себе без следа (?) - то мы берём куда менее лирические данные их же антропологов и генетиков и смотрим, что там на самом деле было к тому времени, когда их этнос заварился и приобрел, что называется, характерные национальные черты хотя бы в общем плане. И узнаем очень много нового и интересного. Совсем не из их школьных учебников
А на фоне отдельных личностей - если какой недоросс из наших краев голову готов положить, что он-де галимый русак - я ему охотно верю. В конце концов тот этнос процентов на 90 так на наш день и сложился. Путём морального приобщения не-русских к русским
Только при чем тут русь? И при чем тут украинцы как якобы единый с русскими народ? У нас в замесе сушественно иной субстрат, и в этногенезе радикальные изменения были разве что в названии на вывеска над воротами.
В остальном весь процесс украинского этногенеза я вижу последовательным и непрерывным века где-то с 10. Как и у русских тоже - только века с 12. А то, что это два разных процесса, временами где-то пересекающимися -так я с этим не спорю
Не надо только тащить в ту историю *****скую и высосанную из пальца байду о три единстве и прочую незатейливую хрень.
Так генетика или самоидентификация? Может ещё что-то?
Оппоненты (VoxPopuli, Roman251, Dilla, 1921 и остальные), вы когда определитесь? Когда всё чётко изложите? А то такую кашу заварили...субстрат
Я же понятно вроде бы пояснил. Когда вопрос о генеза начинает в дискуссии заходить в тупик - и, скажем, русские нас, насельников "метрополии Руси" пытаются убедить, что из Руси хлынул мощный шквал мигрантов, что на этапе формирования русских как этноса напрочь смел их местных неславянских автохтонов или растворились их в себе без следа (?) - то мы берём куда менее лирические данные их же антропологов и генетиков и смотрим, что там на самом деле было, когда их этнос сложился и приобрел, что называется, характерные национальные черты хотя бы в общем плане. И узнаем очень много нового и интересного. Совсем не из их школьных учебников
А на фоне отдельных личностей - если какой недоросс из наших краев голову готов положить, что он-де галимый русак - я ему охотно верю. В конце концов тот этнос процентов на 90 так и сложился. Путём морального приобщения не-русских к русским
Только при чем тут русь? И при чем тут украинцы как якобы единый с русскими народ? У нас в замесе сушественно иной субстрат, и в этногенезе радикальные изменения были разве что в названии на вывеска над воротами.
В остальном весь процесс украинского этногенеза я вижу последовательным и непрерывным века где-то с 10. Как и у русских тоже - только века с 12. А то, что это два разных процесса, временами где-то пересекающимися -так я с этим не спорю
Не надо только тащить в ту историю *****скую и высосанную из пальца байду о три единстве и прочую незатейливую хрень.
dryzhov, если вы решили заглянуть в этногенез, то учтите там году маленькую деталь. Датировку. Генофонд может быть довольно схож у двух этносов - новся та схожесть сложилась, скажем, тысяч 5 лет назад, на уравне каких-то "раннееврлпейцев". А когда складывались реальные этносы - в деле могли участвовать совсем иные гаплогруппы - ибо часть былого генетического макроса за тыщщу лет успела, скажем, стать оседлыми земледельцами, к тому же надолго подпав под влияние чужой продвинутой культуры, а те, кто сидел в глухих лесах - ни с кем не смешивались ни в культурном, ни в генетическом плане.
Как пример - те же венгры. Генетически они очень близки к славянским соседям. Язык и ряд этнокультурных чёрт крайне далёк от них. Но достаточно далеки они, скажем и от ваших мари - хотя с ними есть и немало общего, а язык достаточно схожий.
То же и у мексиканцев. Язык и вера просто " испанские", а в крови испанского очень мало, и с нацией, что дала им веру и язык и целый ряд других этнокультурных чёрт они - просто другой этнос
То же и с украинцами. Мы бы не заморачивались всей этой пургой насчёт русского и украинского генеза, если бы русские, размахивая ей, не лезли по этим предлогом на нашу территорию с незатейливой мыслью так или иначе её к себе прибрать
Ибо это нехорошо, а их пурга на редкость лжива и притянута за уши
. Придумайте что нибудь ещё.
это о Софье Палеолог то?! 
). Поэтому у вас все дилетанты, а вы - мушкетёр!