Идеология гармоничного общества.

[Гаврош*]

Народовластие – общественное самоуправление, при котором субъект и объект управления совпадают.

Так зачем тогда морочить здесь всем голову разговорами о власти?????

Общественное самоуправление, это управление людьми и к ВЛАСТИ НАД ЛЮДЬМИ управление не имеет никакого отношения.
Нам об этом, о ВЛАСТИ, говорили мудрецы империализма:

ПРАВО - В СИЛЕ, СИЛА, - ЭТО ВЛАСТЬ, А ВЛАСТЬ, - ЭТО ДЕНЬГИ.

Тот, кто держит в руках всю массу ДЕНЕГ и контролирует денежные потоки, тот и властвует в человеческом обществе.
Сейчас в мире ВСЯ МАССА ДЕНЕГ находится в руках Ротшильдов и Рокфеллеров.
Они и властвуют в мире, сталкивая народы на войны, организуя государственные перевороты(Украина, например) через Правительство США.
Умные давно должны были это понять, а Вы, Марк Иванович, до сих пор этого не поняли или не желаете понять, отвлекая людей сказками о "народовластии".

 

[Ang56]

И почему такой лаконичный опрос?

Разумеется я хочу жить в справедливом и гармоничном обществе. Но я категорически против утопий и сектантства.

 

[нeвдаха]

Красное противоположность синему? А зеленому? А розовое, бежевое? А оса противоположность кракадилу?

День существует, чтобы была дневная работа, а ночь - чтобы ночная...
И еще потому что земля крутится вокруг своей оси.

Можно представить небольшое общество, которое приняло за правило по каждому общественному вопросу голоссовать и голосовать имеют право абсолютно все члены этого общества, а значит и влиять на решение вопроса, а значит и имеют частичку власти на всеми, в том числе над собой.

Если бы абсолютно все было только "красным", которое нечему было бы противопоставить, то не существовало бы слова "красный". Точно так же обстоит дело и с кракадилом, и с властью ВСЕХ.

Речь идет о политической власти, о государстве с: тюрьмами, прокуратурой, службой безопасности, одиночными камерами, полицией с дубинками и т.д, а не об обществе рыболовов, где голосуется вопрос о величине членских взносов.

 

[Марк Зобов]

И почему такой лаконичный опрос?

В духе форума - кратко, лаконично. А что Вы предлагаете изменить в опросе?

Разумеется я хочу жить в справедливом и гармоничном обществе. Но я категорически против утопий и сектантства.

Где Вы увидели сектантство? И в чем утопия? Само гармоничное общество - утопия?

Т.е. гармония - есть застой? СССР времен Брежнева?

Вы выдернули мою фразу из контекста, потому и получили такие забавные выводы.

Знач можно убрать власть одних над другими дав первым доступ к этим самым благам но не за счет вторых, а машин. Например можно не держать повара, или уборщицу. И первые остаются при благах, и вторые уже не угнетаются, а во первых не работают на первых, значит отдыхают, во вторых имеют блага от перепроизводства благ за счет автоматизации. Звучит просто и красиво, а как на самом деле...

А чем тогда первые отличаются от вторых?

 

[martyshkin]

Если бы абсолютно все было только "красным", которое нечему было бы противопоставить, то не существовало бы слова "красный". Точно так же обстоит дело и с кракадилом, и с властью ВСЕХ.

Крокодил разве себя кому-то противоставляет?
Красное всего лишь отличается от других цветов по ряду причин.

Власть не всех, власть никого, власть некоторых тех, власть всех этих, безвластие.

Речь идет о политической власти, о государстве с: тюрьмами, прокуратурой, службой безопасности, одиночными камерами, полицией с дубинками и т.д, а не об обществе рыболовов, где голосуется вопрос о величине членских взносов.

Даже общество в несколько сот тысяч с тюрьмами и полицией может по разному использовать тюрьмы и полицию. Можно мочить всех дубинками и сажать в тюрьму за малейшие провины, можно ходить без оружия, как в Исландии и фоткаться в инстаграммы, а в тюрьмы сажать только самых опасных в поведении.

А чем тогда первые отличаются от вторых?

А зачем им в этом отличаться?

 

[Гаврош*]

Раз уж спрашиваете у меня, то неважно, как называются - красные и синие, левые и правые, верзние и нижние... суть же в процессе и его причинах. Причины видятся в борьбе за блага. Автоматизация позволяет давать очень много благ очень большому количеству людей, гораздо большему, чем сейчас и без эксплуатации человека человеком. Вот к этому вроде как надо обращать взор. Остальное будет протсо вечная борьба одних с другими в нестесненном ничем виде.

Но это не ответ по существу вопросов.
А без приколов сможете раскрыть суть вопросов?
Жду.

 

[martyshkin]

Но это не ответ по существу вопросов.
А без приколов сможете раскрыть суть вопросов?
Жду.

Окей, отвечаю.

Как Вы считаете, как называются эти группы людей, разделённые по интересам?

Названия мне без разници. Может она и есть, но я считаю названия групп людей ни принципиальным, ни существенным, хотя может и ошибаюсь.

С кем или с чем ведут постоянную борьбу эти группы людей?
Ведь выгодное или справедливое экономическое решение, за которое идёт жестокая борьба принимает и проводит в обществе не государство, а тот экономический уклад, который сформировался в государстве. А государство только охраняет этот уклад или строй.

Если я правильно понял, что первичнее экономика, тогда соглашусь.
Группы людей ведут борьбу с другими группами людей. Так?
Если один человек несет угрозу группе людей, тогда с человеком, как с Кеннеди, или Кингом. Если несут угрозу ценности, то с ценностями. Короче, ведут борьбу со всем, что угрожает их благополучию.

Потому видится выход: если все будут иметь благополучие, то минимум перестанут вести беспринципную борьбу. Если все будут сыты, то это уже будет не борьба на выживание, а борьба взглядов, идей и желательно мирно.

 

[Dilla]

Идея построения гармоничного общества не нова, уже имеется много ее сторонников.

Самое смертельно опасное выделил.
Поясню на примере. Есть некая система с каким то процессом, зная закономерности, этой системы, можно управлять данным процессом, то есть получать заведомо нужный результат. Так вот, общество, это система в которой закономерности процесса развития общества не известны, и получить тот заведомый результат, который вы декларируете, не возможно в принципе. Поэтому желание сделать жизнь общества условно хорошей, ОТ ЛУКАВОГО!
Примеров в ХХ веке предостаточно, строительство ххххх общества заканчивалось гибелью миллионов людей.

 

[нeвдаха]

Крокодил разве себя кому-то противоставляет?
Красное всего лишь отличается от других цветов по ряду причин.

Крокодил сам себя никому не противоставляет, разве что жертве, которую он жует плача. Это люди, при помощи языка отражающие в сознании окружающий мир, выделили его из многообразия природы под словом "кракадил", за его качества, отличающие (противопоставляющие) его другим объектам. Существует лишь то, что необходимо относится к чему нибудь другому.
Так и с властью ВСЕХ. Власть по отношению к кому?
На остальную часть Вашего поста не буду отвечать, так как, простите, - это толочь воду в ступе. Я понимаю, что это форум, брехаловка, но времени жаль.

 

[martyshkin]

Крокодил сам себя никому не противоставляет, разве что жертве, которую он жует плача.

Крокодилы плачут по другой причине.
Всмисле плач и жевание у него не связаные процессы. Не помню, почему именно он плачет.

Это люди, при помощи языка отражающие сознании окружающий мир, выделили его из многообразия природы под словом "кракадил", за его качества, отличающие (противопоставляющие) его другим объектам.

Все вместе народовласным решением его выделили, ему некуда деваться от такой народной власти. Оттого он плачет.

Существует лишь то, что необходимо относится к чему нибудь другому.
Так и с властью ВСЕХ. Власть по отношению к кому?

Ой, не говорите.
То, у чего нет необходимости относится к чему нибудь другому - нету.
Столько звезд повзрывалось когда у них перестала быть необходимость отноститься к чему-нибудь другому.

На остальную часть Вашего поста не буду отвечать, так как, простите, - это толочь воду в ступе. Я понимаю, что это форум, брехаловка, но времени жаль.

Да. Время противоставляет себя пространству фактам. Тут ничего не поделаешь.

 

[Hyvan]

Знач можно убрать власть одних над другими дав первым доступ к этим самым благам но не за счет вторых, а машин. Например можно не держать

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, или

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. И первые остаются при благах, и вторые уже не угнетаются, а во первых не работают на первых, значит отдыхают, во вторых имеют блага от перепроизводства благ за счет автоматизации. Звучит просто и красиво, а как на самом деле...

Ключевые "значит отдыхают". За счет машин? Нету, Петька, такого большого огурца...В смысле, нету столько машин, чтобы всех обслужить. Зато людей- вал, и маленькая кучка.

 

[martyshkin]

Ключевые "значит отдыхают". За счет машин? Нету, Петька, такого большого огурца...В смысле, нету столько машин, чтобы всех обслужить. Зато людей- вал, и маленькая кучка.

Значит отдыхают больше, чем сейчас.
Рынок машин растет, значит всё больше людей будут строить всё больше машин. Значит машин будет ставать всё больше и больше. В целях снижения стоимости обслуживания машин будут появляться машины, обслуживающие машины. Всё больше людей будут уменьшать часы своей работы и её вредность. Логично?

 

[нeвдаха]

Всё просто. Если ты имеешь власть, то можешь других заставить работать на себя, а сам будешь отдыхать, пользуясь плодами их труда. Я уже писал, что жизнь человека, в идеале- это отдых. А власть- способ достижения идеала, в условиях ограниченности материальных и иных благ. При этом достичь власти, при своей жизни, более реально, чем обеспечить всех изобилием благ, за этот же период.

Реалистично и материалистично.
Человек стремится удовлетворить свои растущие потребности - это естественно.
Все материальные блага создаются трудом, но муки производительного труда и наслаждение - противоположны. Потому и существует эксплуатация.
Но капиталистическая эксплуатация, роботизируя производство, порождая нищету и богатство, являющиеся условием для развития производительности труда, готовит тем самым материальные предпосылки для устранения в будущем всякого труда, не приносящего наслаждения - почвы для появления эксплуатации человека человеком.
Вот почему лично я уважаю промышленный капитал.

 

[Hyvan]

Значит отдыхают больше, чем сейчас.
Рынок машин растет, значит всё больше людей будут строить всё больше машин. Значит машин будет ставать всё больше и больше. В целях снижения стоимости обслуживания машин будут появляться машины, обслуживающие машины. Всё больше людей будут уменьшать часы своей работы и её вредность. Логично?

Жизнь показывает обратное. Во-первых, в основном увеличивается количество и качество военной техники. Потому, что завоевать чужие ресурсы проще, быстрее и практичней, чем строить всеобщее благо, так как замена человеческого труда машинами всегда будет отставать от постоянно возрастающих потребностей человека. Во-вторых, роботизация не приводит ни к сокращению рабочего дня, ни к повышению доходов всего общества, а увеличивает благосостояние лишь ограниченной группы собственников производства. Так что, "отдыхать больше" большинство будет очень не скоро.

Но капиталистическая эксплуатация, роботизируя производство, порождая нищету и богатство, являющиеся условием для развития производительности труда, готовит тем самым материальные предпосылки для устранения в будущем всякого труда, не приносящего наслаждения, то есть - почвы для появления эксплуатации человека человеком.

Тогда Гаврош будет бороться не за "диктатуру пролетариата", а за "диктатуру машин и роботов", как нового рабочего класса, подверженного эксплуатации...

 

[Гаврош*]

Если я правильно понял, что первичнее экономика, тогда соглашусь.
Группы людей ведут борьбу с другими группами людей. Так?
Если один человек несет угрозу группе людей, тогда с человеком, как с Кеннеди, или Кингом. Если несут угрозу ценности, то с ценностями. Короче, ведут борьбу со всем, что угрожает их благополучию.

Понятно, уважаемый Мартышкин.
Если Вы признали, что экономика первична, почему же не показали те главные группы людей в экономике, которые ведут непримиримую борьбу между собой и не назвали эти группы?
Не показали, за что ведут борьбу эти группы и как эти группы называются в обществе.
Может всё-таки раскроете эти вопросы.
Ведь не определившись с этими основными группами и не выяснив основную причину борьбы этих групп мы не можем двигаться дальше в определении будущего этой борьбы.

 

[Hyvan]

Если Вы признали, что экономика первична, почему же не показали те главные группы людей в экономике, которые ведут непримиримую борьбу между собой и не назвали эти группы?
Не показали, за что ведут борьбу эти группы и как эти группы называются в обществе.
Может всё-таки раскроете эти вопросы.

Конкурирующие кланы и корпорации. За место на рынке.

 

[martyshkin]

Жизнь показывает обратное. Во-первых, в основном увеличивается количество и качество военной техники.

И электроскрипок производство тоже увеличивается. Еще на ББС кажись запустили шоу роботы против роботов.

Точно,

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

.

Потому, что завоевать чужие ресурсы проще, быстрее и практичней, чем строить всеобщее благо

Тут нужны примеры. Потому что в некоторых случаях может проще, а в некоторых может не проще, вот соседи сильно застряли. И тут интересно, каких случаев больше и какая динамика. На глаз - разве экономических влияний не больше чем военных?

так как замена человеческого труда машинами всегда будет отставать от постоянно возрастающих потребностей человека.

Почему?
Это не зависит от воспитания людей? Потребности то не от рождения, которые навязанные.

Во-вторых, роботизация не приводит ни к сокращению рабочего дня, ни к повышению доходов всего общества, а увеличивает благосостояние лишь ограниченной группы собственников производства.

Это как роботизацию использовать. Если для роста благосостояния небольшой группы людей, то да. А если для безвозмездной раздачи продукции всем, то нет. А если продукции будет так дофига, что не нужно будет работать все 8-12 часов, почему рабочий день не может сократиться? Шведы вот себе

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. И

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

не статичный, он обсуждается.

Так что, "отдыхать больше" большинство будет очень не скоро.

Для большинства уже есть

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

, а мобильной связью

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

даже младенци.

Тогда Гаврош будет бороться не за "диктатуру пролетариата", а за "диктатуру машин и роботов", как нового рабочего класса, подверженного эксплуатации...

В экзосклете?

 

[Hyvan]

И электроскрипок производство тоже увеличивается.

Ну сравнил электроскрипку и СТЭЛС.

Тут нужны примеры.

Читай учебники по истории. Там вал примеров.

Это как роботизацию использовать. Если для роста благосостояния небольшой группы людей, то да.

По жизни, именно так. Остальное- твоя фантазия.

Для большинства уже есть мобильные телефоны, а мобильной связью пользуются даже младенци.

То есть, всё больше отдыхают?

 

[Wild Mouse]

Всё просто. Если ты имеешь власть, то можешь других заставить работать на себя, а сам будешь отдыхать, пользуясь плодами их труда. Я уже писал, что жизнь человека, в идеале- это отдых. А власть- способ достижения идеала, в условиях ограниченности материальных и иных благ. При этом достичь власти, при своей жизни, более реально, чем обеспечить всех изобилием благ, за этот же период.

Шаришь (с)

Но тут есть маленький, но противный ньюанс.

Если у человека "работа" и творчество совпадают - то ему, *****, власть не нужна, не?

 

[Гаврош*]

Тогда Гаврош будет бороться не за "диктатуру пролетариата", а за "диктатуру машин и роботов",

"За диктатуру машин..." не надо бороться.
Эта диктатура давно существует. Уже более 300-т лет.
Против этой диктатуры и борется рабочий класс. Очень жаль, что Вы этого не понимаете.

Конкурирующие кланы и корпорации. За место на рынке.

Но это борьба внутри одной группы.
А где борьба между основными группами в обществе? И как эти группы называются?