Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[martyshkin]

Осталось дело за малым - приведите цитату моих слов, где я приписываю повару создание им воды, молекул муки и электричества.

Вы приписываете силе. создавшей Вселенную с жизнью - разум? Так ведь? Вас при создании Вселенной небыло, поэтому вы не видели рэту силу и соответственно разум у нее. Но пользуясь некоторыми формами мышления - вы приходите к выводу, что эта сила была и что у нее был при этом создании всего - разум. По другим мыслительным цепочкам не получается, что у этой силы был разум. Пока всё правильно?
Дальше - какие мыслительные цепочки приводят к этим разным результатам?
Вы берет пример с борщем. Ок. Пример хороший. Повар создает борщ, используя то, что он сам не создавал - воду, картошку, соль. И есть у нас другой повар - который созда первичный бульен. И вот у вас получается, что первый повар не создавал то, из чего готовил борщ, а второй повар - почему-то создал сначала то, из чего готорил первичный бульен - законы физики - потом уже создал на осноании этого ингредиента - Вселенную, первичный бульон, жизнь... Так?

Но, забегая вперед скажу что ложь не делает вам чести.

Думаете - честь должна вызывать желание ею обладать?

Ну и объясните, заодно - как вы так умудрились сравнить появление законов с проявлением законов?

Объясните, как вы видите, что идет именно сравнение появления законов с их проявлением?

 

[martyshkin]

По вашему переборщить относится исключительно к соли, и не имеет никакого отношение к тому, что у вас

Это ваше возражение на то, что жизнь возможна в других проявлениях, отличных от наших?

Спрошу на всякий случай - догадки проверяли по гуглу, или сразу выложили?

За всю историю своего существования - информация собиралась много где. Всего не вспомнить.

И что тут такого, гуглить?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Аминь!
Я уже думала, что никогда не услышу от вас адекватного вывода по поводу борща

Долго держались не думать эту глупость?

Глупо ожидать от вас адекватного вывода?
Вы настаиваете на этом?

Рост растениям дает Бог.

Много растений вы так выростили? И какие результаты? Что выростает?

Достаточно много.
Посадила семена петрушки, выросло растение с корнем и зеленью.
Посадила саженец дерева - выросло дерево плодоносящее. Кстати - персики уже несколько лет дают обильный урожай. И всего то делов с моей стороны - посадила саженец. Я даже не поливаю его - (шланг до него не достает) Ну ... полила при посадке и потом еще несколько раз, и все.
Единственное, что я сделала, это выкопала под деревом небольшую яму и туда выбрасываю все очистки от овощей, шкурки от арбузов, недозрелые яблоки которые падают, в общем всякое гнилье. И вот результат - море персиков. Не я ж их нацепила на дерево, купив их предварительно на базаре
Так что я могу вам рассказать много на эту тему.

Еще он позаботился о солнце, дающем свет и тепло, ну там фотосинтезы хлорофилы и прочие процедуры, а также о влаге, которая доступна в виде естественного орошения (дождя) а также есть возможность искусственного орошения. Дождь, который является частью круговорота воды в природе - тоже Божья задумка (шоб вы знали).
Тоесть - бога мало для роста растений?
А если убрать из этой цепочки воду - будут расти? А если убрать свет - будут расти? А если убрать бога - скажем, выращивать растение в полностью атеистической среде - оно не вырастет?

Дурные вопросы.
Честное слово.
А если вам отрезать ноги -будете ходить?
А если голову?
А если голову и ноги?

Итого результат по поводу повара. Он вообще не при чем (что касается происхождения ингредиентов борща). Он только часть большой цепи которая отвечает за приготовление борща

Но почему вы в случае ШевПовара!!!!! вы втулили то, что он при чем. Что он не взял существующие помимо его создательских способностей вещи, а сам их создал. В этом вот ваша логическая ошибка - вы спрашивали.

Ошибка ваша, вернее даже не ошибка, а намеренное искажение наглядного примера, цель которого была показать вам, что даже простой борщ является результатом труда разумной личности.
Не распыляясь на происхождение ингредиентов борща, давайте с вами закрепим эту простую мысль, которую я вам пыталась донести, либо просто опровергните ее.
Ваш ход.

Поэтому когда вежливые люди садятся за стол кушать борщ, они говорят спасибо Богу и спасибо повару

Если они ******

Будем считать что я вас услышала.
Но давайте каждый из нас останется при своем мнении насчет проявления вежливости и благодарности.

 

[martyshkin]

Вас настораживает, когда вам пишу что правильно думаете?

Нет. Вообще никак. Больше настораживает, когда не понимают очевидного.

Одно не пойму - в чем ваша выгода, что вы так настойчиво и уже неоднократно пытаетесь договориться?

Не пойму, что за комплекс такой - не договариваться. Были неприятные случаи?

Запомните раз и навсегда - еще никому не принесло выгоды обман самого себя.

Допускаете же мысль, что с моей точки

Да вы и в чтении не сильны.
За то сильны в придумывании и в перекручивании слов.

Вторая попытка. Читайте:


Поупражняетесь в чтении, исключите фантазии и физика пойдет как по маслу

Видимо в чтении не сильны вы. Иначе прочитали бы отсылки к этим трем градусам в попытках высянить, почему жизнь не могла возникнуть в другом виде.

А вот что эти три градуса, гравитация - связаны с законом Ньютона - вот тут связи не увидел - именно в силу незнания физики.

А что это поменяет, если допущу?

Возможно что поменяет на некоторое время угол рассмотрения вопроса. Что всё было создано не большим взрывом. И что законы физики могли быть не только такими, как мы их знаем.

Определяйтесь.
Либо вы гномопочитатель либо нет.

В связи с чем такая спешка?
Так что, что нужно для того, чтобы закончить с гномами?

Я отстаиваю изначально теорию сотворения жизни Богом.

И выбрали для этого ошибочный способ доказательства.

Не петляю, не изворачиваюсь, не ускользаю

Почему вы так решили?

не метаюсь между гномами и Случаем.

Я тоже так не делаю. Вот уже есть что-то общее.

Это вы пока до сих пор не разобрались к кому примкнуть "к умным или к красивым", - к гномам или к беспричинному случаю. Разрываетесь на части.

Не буду опровергать эту ложь, замечу лишь, что варианта, к которому примкнули вы - тут нету. Ввиду его еще большей глупости, чем гномы и случай.

Из-за этого неустойчиво стоите на обеих версиях, и постоянно соскальзываете с разговора.

Когда едите в поезде, то двигаетесь вверх-вниз вслед за вагоном. Согласны?
Когда пытаетесь натянуть ненатягиваемое, от своей неустойчивости кажется, что это всё вокруг куда-то соскальзывает. Понимаете?

Тогда зачем начинали рассказывать?
Похоже причина банальна:
Не пробалтываетесь, потому что не знаете.

Гномы открыли людям только то, что открыли.

 

[martyshkin]

Расчеты проводила не я, а ученые. Так что вопросы к ним.

Тогда будет правильным обратиться к учёным и за вопросом возникновения Вселенной и жизни. Вы же не проводили в этой области расчеты?

Фу какая неблагодарность.

Извините.

Ну так исправьте мою, как вы выразились, - догадку.
Напомните - о каком третьем возможном варианте речь?
Неужели гномы?
Гугл подтвердил ваши догадки?
Или вы опережаете гугл и даже все мировое сообщество (не читающее ХФ), которое до сих пор ни сном ни духом про гномов создавших жизнь, как и сами гномы, ведь они сказочные персонажи, а это значит, что сначала появились люди, а потом они придумали гномов. А это значит, что люди создали гномов, а не наоборот. Думайте хоть иногда, пожалуйста.

Хорошо попёрло.
Первый вариант - бог (разум). Так? Второй вариант - случай. Так? Третий вариант - если вам не надоело это читать - закономерность.

А почему вы в истории появления людей поставили перед гномами? Что вы скажете на то, что ставят людей перед богом?

А точ, то ни сном ни доухом о гномах... Ну вы сами знаете ответ. Наверняка вы слышали на ваших собраниях - что апостолы разошлись по миру, неся благую весть. А до этого - мир ни сном, ни духом о Иегове.

Боги - не сказочные персонажи?

 

[martyshkin]

Ну так третий вариант - это и есть тот самый - второй, в который я верю.

Уже верите в неразумное создание жизни и Вселенной?

Все закономерно, у всего есть причина, а условия, которые были, они тоже появились благодаря причине и закономерностям.

Бог же был всегда, какая у него может быть причина?
По какой закономерности бог создал первое свое творение?

 

[martyshkin]

Иеремия 51:15 Он сотворил землю силою Своею, утвердил вселенную мудростью Своею и разумом Своим распростер небеса.

Мудростью пронизана каждая закономерность во Вселенной, и само наличие этих закономерностей свидетельствуют о Разуме Того, кто их установил.

Я спрашиваю - не чем он пользовался, сотворяя, и чем что пронизано, а по какой закономерности было создано первое творение? Знаете, что такое закономерность?

Все материальные предметы состоят из одних и тех же основных элементов независимо от того, одушевлен этот предмет или нет. Другими словами, и наши человеческие тела, и горные породы состоят из водорода, углерода, кислорода и подобных элементов.
Все на Земле состоит из определенных комбинаций этих элементов, причем особенности и свойства объекта (плотность, твердость, инертность, кристаллическая структура и т.д.) определяются своеобразием их сочетания.
Эти мельчайшие элементы были первоначально сотворены как фундаментальные компоненты материи. Из этого исходного, земного материала Бог сотворил или сделал затем сложные структуры.

А глина тут при чем?

Обстоятельства простые - Бог есть любовь.

Очень даже есть с чем поспорить.

Любовь это движущая сила любых добрых дел.

Кого любил бог до того, как хоть что-то создал?

 

[Граф Калиостро]

Я Свідок Іегови! Які запитання до мене?

 

[martyshkin]

Глупо ожидать от вас адекватного вывода?
Вы настаиваете на этом?

Почему вы считаете свои выводы адекватными? Адекватными чему?

Достаточно много.
Посадила семена петрушки, выросло растение с корнем и зеленью.
Посадила саженец дерева - выросло дерево плодоносящее. Кстати - персики уже несколько лет дают обильный урожай. И всего то делов с моей стороны - посадила саженец. Я даже не поливаю его - (шланг до него не достает) Ну ... полила при посадке и потом еще несколько раз, и все.
Единственное, что я сделала, это выкопала под деревом небольшую яму и туда выбрасываю все очистки от овощей, шкурки от арбузов, недозрелые яблоки которые падают, в общем всякое гнилье. И вот результат - море персиков. Не я ж их нацепила на дерево, купив их предварительно на базаре
Так что я могу вам рассказать много на эту тему.

Ученые тоже много могут рассказать. Исходя из того, что просто их больше, они дольше занимаются изучением растений - то могу рассказать больше вас. Исходя из этого - кому больше верить?

Дурные вопросы.
Честное слово.
А если вам отрезать ноги -будете ходить?
А если голову?
А если голову и ноги?

Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы сами здесь, на форум. Интересно сверить, сходятся ли наши мнения.

Но - за голову и ноги написали. О боге в цепочке роста растений - не написали ничего. Почему? А меж тем - это обычные вопросы, ответы на которые тоже обычные.

Ошибка ваша, вернее даже не ошибка, а намеренное искажение наглядного примера, цель которого была показать вам, что даже простой борщ является результатом труда разумной личности.

Так это ваша ошибка, либо намеренное искажение. Потому, что борщ является результатом труда разумной личности. Из чего не следует, что всё остальное так же является результатом труда разумной личности. Пример с котами, грибами - об этом. Но вы его не хотите понять.

Не распыляясь на происхождение ингредиентов борща, давайте с вами закрепим эту простую мысль, которую я вам пыталась донести, либо просто опровергните ее.
Ваш ход.

Хе. В этих ингредиентах тоже ваша ошибка. Вы не просто приводите пример, вы хотите, чтобы это была прямая аналогия. Потому, что примеры приводят для этого. Если пример не во всем одинаков с тем, с чем сравниваем - то это уже не прямая аналогия. Например - есть 16 фигур. У каждой из них нет углов. Какой вывод из этого можно сделать? Нету углов - значит это 16 кругов. Нет углов - это то, что у них всех одинаковое. Только три из них - овалы. Хоть и одно из свойств этих овалов - одинаковое со свойствами кругов. Но - овалы не круги, они отличаются. Круг может служить примером овалу только в отсутствии углов и никак не в наличии одинаковых радиусов по всей протяженности фигуры, как это у круга. И в примере с поваром-человеком и поваром-богом мы тоже приходим к разности - бог у вас в примере создал то, из чего создал вселенную, а повар-человек не создал то, из чего создал борщ.

 

[martyshkin]

Я Свідок Іегови! Які запитання до мене?

Яких запитань ви чекаєте?

 

[Gully]

Подберется дургая группа корректоров. Работающая не с логикой, а с желаниями

Та не вопрос...
Лишь бы ваши корректоры и редакторы между собой договорились и пришли к единому мнению наконец.
А то сложно общаться, когда "один до лісу, а другий до бісу"

Так много инфы, что из ушей вываливается?
Это не оскорбление, это попытка выяснить причины задавания одних и тех же вопросов после прочтения одних и тех же ответов на них.

Причина задавания одних и тех же вопросов - ваше нежелание на них отвечать.
Вы юлите, цепляетесь за слова, съезжаете на **** всякую, на детсадовское "саматакая", банально отвечаете, что уже объяснял, хотя объяснения не было. Иначе что вам мешает взять и показать: вот цитата моего объяснения. Вот я вам отвечал уже на этот вопрос.
И все. У меня не было бы свободы речи, я бы просто заткнулась и все.
Но вы этого не делаете.
Только все время пишите - отвечал уже.
Или вроде начнете и замолкаете.
Я пишу вам: а дальше?
А дальше - вы отвечаете, - гномы не разрешают рассказывать.
Короче говоря включаете *****а.
Вы думаете это не заметно?

конечно же читала все что вы писали мне вчера и третьего дня.
Более того - я даже помню, что вы писали об этом несколько месяцев назад.
Поэтому мой вопрос был уточняющий - как обстоят дела с вашим пониманием на сегодняшний день. Обратили внимание?

Ухудшилось. Не знаю, может в бога начал верить...

Понятно. Ничего не поменялось в общем.
Как вчера и третьего дня вы сами не знали, какое убеждение отстаиваете, и всячески обходили вопрос об этом, так и сегодня такая же обстановочка.

Ну, извините. В попытках понять на что только не пойдешь.

Видимо - не на то идете. Раз до сих пор ничего не поняли.

Кстати, вы так и не ответили - на сегодняшний день (то было на вчерашний уже) - каково ваше отношение к тезису: "у следствия есть причина"?

Не могу никак понять, если причина есть у всего, то как бог проскочил мимо этого закона.

Вы в очередной раз не ответили на вопрос.
А я вам на этот вопрос уже отвечала.
Привести цитату или вспомнили?

Это суд уже?

Предварительное следствие.

Ну как же, у вас же бог создал те ингредиенты, из которых заварил бульен, а не взял их на огороде, в магазине...

Конечно. Бог создал достаточно ингредиентов, что повару просто нет необходимости создавать то, что уже создано.
Вам такая мысль в голову не приходила?

Буду иметь ввиду ваше предупреждение. Потому что я заинтересована в том, чтобы быть на стороне правды.

Почему тогда не учите логику? Или логика, думаете, к правде не ведет?

Я ее не только учу, я ее практикую.
А вам что мешает?

Критический анализ является довольно эффективным средством если он движим правильными мотивами.

Какие правильные?

Правильный мотив - установить истину, а не доказать свою правоту.

Как вам удалось попасть на Плутон?

Никак не удалось. Тем более, что я туда и не собиралась.

 

[Gully]

Вы прям меня каким-то упоротым фанатиком веры в атеизм расписали.

Не помню чтоб использовала такие слова.
Было про два разных мировоззрения, одно из которых мое.
Если бы я считала, что право на мировоззрение есть упоротый фанатизм, значит и себя бы причисляла к фанатикам. Тоже упоротым.
Но это лишь ваша интерпретация моих слов.

дискомфорт вызывают ваши попытки выдать манипуляции словами за логику.

Вот тут бы как раз бы не помешал более развернутый ответ - детально расписанный факт подмены логики манипуляцией.
Где понятие допустим " Х" - общепризнанная логика.
Понятие " У " - общепризнанная манипуляция.
И, разумеется, со ссылкой на источники, авторитетные для двух сторон.
Без этого всего ваше утверждение - это ваше частное мнение.

заметьте я ни разу не коснулся вопроса права на личное мнение, только конкретные примеры в ваших аргументах.

Не поняла сейчас - мне радоваться этому или волноваться.

трудно играть по вашим правилам, просто если я немного смещу акцент с уже и так немного подправленного вами вопроса, то смысл вообще теряется.

Я обычно не подправляю вопросы, а прямо их цитирую.
Это мое правило.
Трудно играть? Не играйте.

в примере с математикой вы делите на ноль, умножая на бесконечность, получаете цыфру отличную от бесконечности и просите доказать что такой ответ неверный, при сложении столбиком, вы легко переставляете результаты двух соседних примеров, аргументируя тем, что раз они на одном листе, значит так можно

И где я еще производила такие расчеты, кроме как в вашем воображении?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Ясно. Говорите прямо - если нет воды в кране, то в речке всегда найдется.
Насчет умения создавать воду, как не крутите - громко сказано, и по справедливости говоря - неправдоподобно.
Даже если вы айсберга кусок откололи и растопили его в тазике это не будет означать что вы создали воду Согласны?

как будто вы не поняли, что эта была пародия на некоторые ваши доказательства.

Видимо неудачная пародия, если я не поняла.

 

[martyshkin]

Та не вопрос...
Лишь бы ваши корректоры и редакторы между собой договорились и пришли к единому мнению наконец.
А то сложно общаться, когда "один до лісу, а другий до бісу"

Это вы повторяете мой тезис о нескольких Джули.

Причина задавания одних и тех же вопросов - ваше нежелание на них отвечать.

На каждый отвечаю с переизбытком желания.

Вы юлите, цепляетесь за слова, съезжаете на **** всякую, на детсадовское "саматакая", банально отвечаете, что уже объяснял, хотя объяснения не было.

Джули, зачем вы так о себе?

Иначе что вам мешает взять и показать: вот цитата моего объяснения. Вот я вам отвечал уже на этот вопрос.

Ну есть только два варианта, да?

И все. У меня не было бы свободы речи, я бы просто заткнулась и все.

У вас есть полная свобода - выдумывать, искать в моих ответах то, что я вам ответил, перечитывать по нескольку раз, пытаясь увидеть не те смыслы, которые показались сходу... Но вы выбираете выдумывать. Поройтесь в себе, поищите - почему так.

Но вы этого не делаете.

Не делаю.

Только все время пишите - отвечал уже.

Пишу.

Или вроде начнете и замолкаете.

Что вроде начну? Приводить цитату, а потом замолкаю?

Я пишу вам: а дальше?
А дальше - вы отвечаете, - гномы не разрешают рассказывать.
Короче говоря включаете *****а.
Вы думаете это не заметно?

Из всего моря ответов вы выбрали о гномах - где я действительно сослался на то, что дальше - они не разрешают рассказывать - и из этого одного примера распространили это на всё!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, что я пишу. И бог у вас такой.

Понятно. Ничего не поменялось в общем.

Что должно было поменяться?

Как вчера и третьего дня вы сами не знали, какое убеждение отстаиваете, и всячески обходили вопрос об этом, так и сегодня такая же обстановочка.

Всё то вы знаете, ничего то от вас не ускользнет...

Видимо - не на то идете. Раз до сих пор ничего не поняли.

Голословная фигня какая-то. Абы шо. Наверное потому, что ничего не поняли.

Вы в очередной раз не ответили на вопрос.
А я вам на этот вопрос уже отвечала.
Привести цитату или вспомнили?

Да, в очередной раз не ответил на вопрос. Напомню - писал, что не буду отвечать на шестисотый один и тот же вопрос, неа который уже отвечал.
И вам напомню - вы не ответили - какая причина у бога? Ответ - бог был всегда - не говорит о причине бога.

Явление, вызывающее, обусловливающее возникновение другого явления.

Какое явление вызвало, обусловило появление бога?

Напомню, что вы настаивали, что у всего есть причина.

Жду ответа.

Конечно. Бог создал достаточно ингредиентов, что повару просто нет необходимости создавать то, что уже создано.
Вам такая мысль в голову не приходила?

Конечно, приходила. Может - это вы ее телепортировали, не знаю. А вам приходила мысль, что это не бог создал законы физики, по которым создалось всё, а воспользовался ими, как повар - ингридиентами?

Я ее не только учу, я ее практикую.
А вам что мешает?

Похвально. А что вам мешает ее практиковать без ошибок?

Правильный мотив - установить истину, а не доказать свою правоту.

Давайте установим истину. Какие логические ошибки вы знаете?

Никак не удалось. Тем более, что я туда и не собиралась.

Как же вы исключили наличие кого-то, или чего-то на Плутоне?

 

[martyshkin]

Видимо неудачная пародия, если я не поняла.

А если ее понял тот, кто пародировал, то удачная?

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Три из четырех пунктов (1, 2 и 4) сразу отпадают, поскольку ничего общего не имеют с демагогией и софистикой.

я примерно такой ответ и ожидал. вы просили я дал оценку. любой открывший хотябы Википедию на странице демагогия увидит параллели.

То есть вы решили бремя доказательства ваших слов взвалить на мои плечи, чтобы я сама себе доказала ваши утверждения насчет меня.
Ну.... с вашей стороны это может показаться рациональным предложением, но увы - оно не эффективно.
Я с чистой совестью могу сказать, что даже раньше вашего предложения, прежде чем задать вам вопрос уже изучила понятия: демагогия и софистика и не нашла параллелей.
Так что мой вопрос не снят с повестки дня.

Сообщение от Gully
Что касается 3 пункта, то я не уловила самого момента проявления "ложной альтернативы"
Если вам не сложно - растолкуйте мне более основательно - во первых о какой альтернативе вообще речь, а во вторых в каком месте она ложная.

ложная альтернатива в данном примере в уменьшении множества вариантов до двух.

Ну давайте перечислим все возможные варианты происхождения жизни, обсуждаемые в этой теме.
Вам слово.
Потому что я сравниваю лишь два: Теория Эволюции и Теория Сотворения.

 

[martyshkin]

Я с чистой совестью могу сказать, что даже раньше вашего предложения, прежде чем задать вам вопрос уже изучила понятия: демагогия и софистика и не нашла параллелей.

А они есть.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Ну что ж... уже радует что вы не делали.
Возможно я не верно интерпретировала ваше обобщение:


из которого следует, что вы мужчина на 60%.
Честно говоря оно привело меня в замешательство.

вот опять, я дал вам несколько примеров, и вы увидели лишь 60% что я не мужчина, а попытаться точней сформулировать вопрос, зачем? ведь самый простой способ спрятоть дерево, спрятать его в лесу. кто будет сильно вчитываться в простыню на пол странице, где всегото пара фраз перевернута в нужную сторону

Я честно говоря не считаю и до сих пор, что получила ответ на такой простой вопрос - на сколько процентов по вашему мнению вы мужчина. (Добавлю от себя, чтоб не выглядеть глупо в глазах тех, кто не знает предыстории нашего разговора - я считаю вас мужчиной на 100%, да и вопроса у меня такого не возникло, не попадись мне на глаза ваши рассуждения о правде, которая исчисляется процентами)
Про то, что дерево можно спрятать в лесу - было интересно. Но не по теме.

смирение не может выявить правду, потому, что вы уже смирились. правду можно выяснить лишь убрав предрассудки, воспитание, догмы и тд.

Так в этом и есть смирение - убрать предрассудки, воспитание, догмы и т.д.

 

[Gully]

Сообщение от Gully
Я с чистой совестью могу сказать, что даже раньше вашего предложения, прежде чем задать вам вопрос уже изучила понятия: демагогия и софистика и не нашла параллелей.

А они есть.

Только в чем конкретно они есть - вы опять не проболтаетесь
Ага?
Оправдываться не надо. Гномы не разрешают. Я помню.

 

[Gully]

А если ее понял тот, кто пародировал, то удачная?

Нет. Тот кто пародировал знал ее изначально. Знание уже включает понимание.