Свидетели Иеговы - кто они, как ими становятся и что с ними делать?

[Дед НЕхто]

Почему?

Бо яєчко відро одне...
?t=129

 

[martyshkin]

Скорее они взаимодополняют друг друга.

Библия создает углы в Земле, а наука их напильником отпиливает.
Библия делает из Луны светило, а наука - отражатель. И так далее.
Билия говорит, что кости будут лазить, а наука что говорит?

Странную позицию вы выбрали.

Та многие пользуются логикой поназначению, чего тут странного.

В последнее время вы активно открещиваетесь от того, что все возникло случайно и что все само произошло, но в тоже время активно настаиваете, что законы установились сами.

В последнее время - это сто лет, двести, тысячу?

А давайте сделаем так: я пока не стану опровергать вашу версию. Просто выслушаю вас дальше.
Итак: Законы установились сами, придумали себя тоже сами, и сами пошли рулить по белу свету. Вернее нет.

Вернее - совсем нет. Вы и тут умудрились перевернуть с ног на голову...

Просто - пошли рулить пока без бела света. Шо было потом? Как появился белый свет? Как дошло дело до атомов - до их самообразования? И как развивались события дальше? То что за этим НИКТО не стоит я уже четко усвоила.
Просто интересно - какую идею вы отстаиваете.

Это еще слабо изучено - как появились атомы. Прикидки сделал днем раньше. Про бозон Хигса писали...
Как появилис звёзды - описано нормально в современной науке. Тут уже можете загуглить. Я сам черпаю эту инфу оттуда. Иногда могу догадаться и потом в гугле прочитаю подтверждение догадке.

Но есть еще один момент, не касаемый того, как появились атомы.
Библия говорит, что звезды, планеты, все возможные планетарные жизни - созданы не законами из атомов, а богом. Из глины даже некоторое. Как там живое из неживого?

 

[martyshkin]

Бо яєчко відро одне...

Треть водорода на землю в атмосферу, оставшееся пространство забить кислородом.

 

[martyshkin]

Потому что одинаковые следствия могут быть у разных причин.

Почему-то вы не хотите использовать этот аргумент - разглядывая зарождение Вселенной и жизни.

Меня сбило с толку ваше высказывание о том, что молекулы из атомов, атомы из молекул.

Нет, причина - в привычке додумывать отсутствующую информацию.

Известно что молекулы состоят из атомов.

Откуда это известно?

Поскольку в своем высказывании вы вообще не использовали никакого глагола (ни взялись, ни состоят), то я пытаясь понять - что вы хотите донести, начала разбираться со смыслом сказанного вами, и остановилась на глаголе "состоят".

Может я думал - солежат. А про состоят - совсем не думал.

Потому что действительно так и есть - что касается молекул, состоящих из атомов. Но вот что касается обратной формулировки, то хоть состоят, атомы из молекул, хоть взялись - ни то ни другое не подходит.

Как часто бывает - поспешный вывод.
Откуда взялась ложка борща? Не из кастрюли?

Что вы имели ввиду мне до сих пор не ясно.

Но приписть мне, что я имел ввиду - состоят - успели сразу.

Вы говорите о чем угодно, - о курах, о динозаврах, только не о том, что я у вас спрашиваю.

Так, же, как и вы - на вопрос - вы видели, что бог создал всё - рассказываете о борще, о пекарне, о придуманных людьми законах, но не о том, о чем вас спросили.

Все нормально. Не считая главного вопроса, который до сих пор открыт - откуда взялись атомы?

Тоесть - бог создал атомы, а не звёзды, планеты, Адама? Сойдемся на этом?

Видимо писали, но письма ваши не дошли

Почта не та нынче. Вот раньше - без всяких аналогий - письмо - не ешь - умрёшь. Дошло, не дошло - непонятно.

 

[martyshkin]

Не очень я поняла ваш полет мысли.

Я сам ее не понял. Машину трухануло, мысль выскочила.

 

[martyshkin]

Та причем тут - не понравился.
Вы сравниваете появление законов с проявлением законов.
Это разные вещи.

Снова вы опять ошиблись. Не сравниваю я такое. Даже больше - вижу, что вы их сравниваете, приписывая шефповару создание им воды, молекул муки и электричества... только на том основании, что он ими пользуется.

 

[martyshkin]

Вы аккуратнее с дозировкой. Не переБОРЩите

Это вдохновляет.

Понимаете, в чем прикол - если бощ постоянно перебарщивать, то вымрут обычные, а размножатся те, у которых будет увеличен орган, перерабатывающий соль. А если будут идти кислотные дожди, то вымрут все, а останутся те, у кого возникнет антикислотная кожа. И потом они будут писать на формах - вот, если бы еще три градуса, то небыло бы кислоты и мы бы умерли от кислорода.

 

[martyshkin]

врать нехорошо.

Но без веры еще хуже.

 

[Дед НЕхто]

Треть водорода на землю в атмосферу, оставшееся пространство забить кислородом.

Я думал вы коктейль колотите...

 

[martyshkin]

Правильно думаете.

Всякое быввает. Бывает, ошибаюсь.

Такое объяснение вообще не стоило приводить.
Во первых потому, что молекулы действительно состоят из атомов. А не взялись из них. И между этими глаголами есть принципиальная разница. Да вы и сами в курсе.

Можем договорится на компромиссе - вы не будете упоминать божественное объяснение просхождения всего, а я забуду, что атомы состоят из молекул.

Хотя разве для бога есть что невозможное. Может я писал о том случае, когда бог создал из молекул атомы. Четыре штуки таких было.

Например Закон Ньютона, описывающий гравитационное взаимодействие.

Не силен в физике. Можете объяснить, каким образом закон Ньютона ограничивает появление жизни?

....Если бы расширение происходило на одну триллионную медленнее, то уже приблизительно в первый миллиард лет существования Вселенной гравитационные силы заставили бы ее сжаться.

Не буду спорить
Сжалась бы, и что?
Не допускаете, что она так сжималась и коллапсировала множество бесчисленное раз и в один из них - расширилась в нашу?

Конечно есть. Я уже высказывала вам его.
Первое и пока что единственное замечание:
Гномы нигде не приписывают себе роль творца.
Так что на этом можно закончить с гномами.

Давайте закончим с гномами, послде того, как определимся, что нужно для того, чтобы с ними закончить. Чтобы быть творцом - нужно где-то прописать себе роль творца, так?
Откуда вы знаете, что нигде ни один гном этого не делал? Вы видели гже-то пекарню, чтобы небыло прописано, что у нее нет творца?

Я понимаю что вам не выгодно и не удобно - съезжать не на что будет. Но давайте уже по взрослому разговаривать дальше.

Так вы на бога всё время съезжаете? Вон оно в чем дело... А почему? Скользко, или что?

Ну.... и почему вы остановились на самом интересном?
Основания веские есть, но тока вы не проболтаетесь?
Или как понимать ваш неоконченный рассказ?

Если я ниразу не проболтался, занчит на это есть причины. Нам не разрешено это говорить. Гномы сердятся.

Да. Кое что поменялось. Опять таки - не с бухты барахты, а согласованно с другими законами.
Был нарушен закон, который предусматривал смерть, как последствие пренебрежения этого закона. И вот результат. Право вечной жизни было утрачено.

Бог меняет законы физики, как парламент?

 

[martyshkin]

Я имею ввиду что давайте закончим вопрос относительно происхождения людей и материального мира.

Паждите. Вы писали, что вот-вот еще два градуса и четыре метра - и в этой Вселенной не возникло бы жизни. Счего бы? Ангелы от 43 градусов разваливаются? Или они не жизнь? Или обычный антропоцентрист?

Ну хоть не гномы. Уже легче.

Гномам создать ту ерунду, которую мы наблюдаем - простительно. А вот для сепер-пупер идеального разума... черезчур много разных косяков.

Только вы созвучие с дисгармонией попутали.
Ну... с кем не бывает....

Неправду вы сказали. Бог огорчится, узнав об этом.

Вы, когда объясняли все эти раз пять, о том, чего наука не учит о происхождении жизни, забыли рассказать главное: чему она учит.

И тут солгали... Ну что такое...

Нет. Третий вариант мне незнаком.

И тут...

По видимому и вам тоже.

И тут неверная догадка.

Так что пока, на сегодняшний день, до тех пор пока вы не озвучите третий вариант версии о происхождении жизни подведем итоги:
Второй вариант, (вариант Случайного совпадения и возникновения из ничего) - вы сами от него отреклись, да и я не вижу в нем ничего здравого.
Остается первый - самый простой и самый логичный. Это вариант Разумного замысла Творца.

Второй вариант - вам выжгли на подкорке ваши пасторы и он врятли имеет отношение к реальности. Как и первый - простой, но не имеющий отношения к логике.
Третий - был озвучен не разх и вот еще раз - всё закономерно, у всего есть причина и всё возникло закономерно из тех условий, которые были.

 

[martyshkin]

Конечно есть!
Выкладываю:
Случай это неожиданное стечение обстоятельств.

Согласно какому закону бог создал первое творение?
Есть закон, по которому из глины можно вылепить живого человека, а из его глиняного ребра - воторого?

Обстоятельство это явление, сопутствующее какому-н. другому явлению и с ним связанное.

Какие обстоятельства сопутствовали тому, что бог создал первое творение?

 

[martyshkin]

Аминь!
Я уже думала, что никогда не услышу от вас адекватного вывода по поводу борща.

Долго держались не думать эту глупость?

А давайте

Они выросли на огороде или были куплены в магазине.
Хотя даже если были куплены в магазине, то все равно - выросли на огороде. Огород - это часть земной поверхности.

Очевидно.

Землю создал Бог.

Гномы.

Растения - изначально также были созданы Богом.

Гномами.

Когда они создавались, было предусмотрено, чтобы растения давали семена.

Нет, гномы всё создали ничего не предусматривая. В конвульсиях, практически, находясь в бессознательном состоянии.

Рост растениям дает Бог.

Много растений вы так выростили? И какие результаты? Что выростает?

Еще он позаботился о солнце, дающем свет и тепло, ну там фотосинтезы хлорофилы и прочие процедуры, а также о влаге, которая доступна в виде естественного орошения (дождя) а также есть возможность искусственного орошения. Дождь, который является частью круговорота воды в природе - тоже Божья задумка (шоб вы знали).

Тоесть - бога мало для роста растений?
А если убрать из этой цепочки воду - будут расти? А если убрать свет - будут расти? А если убрать бога - скажем, выращивать растение в полностью атеистической среде - оно не вырастет?

Итого результат по поводу повара. Он вообще не при чем (что касается происхождения ингредиентов борща). Он только часть большой цепи которая отвечает за приготовление борща.

Но почему вы в случае ШевПовара!!!!! вы втулили то, что он при чем. Что он не взял существующие помимо его создательских способностей вещи, а сам их создал. В этом вот ваша логическая ошибка - вы спрашивали.

Поэтому когда вежливые люди садятся за стол кушать борщ, они говорят спасибо Богу и спасибо повару

Если они идиоты. Идиоты тоже могут быть вежливыми, это да. Ну или они приколисты. Я сам иногда благодарю бога за всё хорошее.

Неправильно.

Значит у вас беда с логикой.

 

[martyshkin]

Редкосный фантазер вы. Какие мертвые ангелы летают? О чем вы? Опять булькало сильно?

Каких запустите, такие и летают, что за вопрос?

 

[martyshkin]

В маразме Вы, что ли.... Про соответствие/несоответствие библии вещаете Вы, а не я..

У них и Библия не соответствует Библии...

 

[martyshkin]

Ну значит на пенсию отправляйте ваших корректоров.
Раз излишество не было ими выявлено и отредактировано.

Подберется дургая группа корректоров. Работающая не с логикой, а с желаниями.

Герой нашего времени!
Мед с молоком еще и не на такое способен вдохновить.

На что еще?

В единственном экземпляре.

Так много инфы, что из ушей вываливается?
Это не оскорбление, это попытка выяснить причины задавания одних и тех же вопросов после прочтения одних и тех же ответов на них.

Я конечно же читала все что вы писали мне вчера и третьего дня.

Но мимо понимания?

Более того - я даже помню, что вы писали об этом несколько месяцев назад.

Блин, а я не помню. Напомните?

Поэтому мой вопрос был уточняющий - как обстоят дела с вашим пониманием на сегодняшний день. Обратили внимание?

Ухудшилось. Не знаю, может в бога начал верить...

Так что можно было просто ответить без всяких антимоний насчет несколько Джулей.

Ну, извините. В попытках понять на что только не пойдешь.

Кстати, вы так и не ответили - на сегодняшний день (то было на вчерашний уже) - каково ваше отношение к тезису: "у следствия есть причина"?

Не могу никак понять, если причина есть у всего, то как бог проскочил мимо этого закона.

Одобрямс или осуждамс?

Это суд уже?

Меня это не затруднит.
Я вам просто отвечу: "Нет Мартышкин. Я такого не говорила. Я говорила обратное"

Ну как же, у вас же бог создал те ингредиенты, из которых заварил бульен, а не взял их на огороде, в магазине...

Буду иметь ввиду ваше предупреждение. Потому что я заинтересована в том, чтобы быть на стороне правды.

Почему тогда не учите логику? Или логика, думаете, к правде не ведет?

Потому что я вряд ли бы задавала себе те вопросы, которые поднимаются здесь, вряд ли бы исследовала так глубоко и всесторонне.

Это радует.

Критический анализ является довольно эффективным средством если он движим правильными мотивами.

Какие правильные?

Ноль.

Как вам удалось попасть на Плутон?

 

[Udjine]

У них и Библия не соответствует Библии...

Ну, на случай расхождений там цепочка интереснее. Идёт вещание на основе библии, вроде как. Потом не сбывается. Потом потом появляется более уточнённое понимание.

 

[martyshkin]

Ну, на случай расхождений там цепочка интереснее. Идёт вещание на основе библии, вроде как. Потом не сбывается. Потом потом появляется более уточнённое понимание.

Плюс еще это ихнее - это следует понимать, как... и вот на пятсот двенадцатой странице об этом написано... А когда нет на пятсот двенадцатой, то просто собеседник какой-то не такой.

 

[Udjine]

Плюс еще это ихнее - это следует понимать, как... и вот на пятсот двенадцатой странице об этом написано... А когда нет на пятсот двенадцатой, то просто собеседник какой-то не такой.

Кто к чему приучен, то ещё пол беды. Или даже не беда. Мне лично не нравится ломание естественных вещей. Как-то разговаривал с одним верующим о родителях, спросил его "почему надо уважать и помогать родителям?". Ответ был не потому, что они тебя кормили/заботились, когда ты сам не мог, или заложили воспитанием качества, которыми обладаешь, даже не потому, что тебя такого тут в принципе не было бы, если бы не они. Ответ был "потому что в евангелие таком-то, глава такая-то, стих такой-то сказано ....". Вооооот почему..... Как по мне, это уже дело врачей.

 

[kulin]

Не.

Это да.


Сами ощущения ваши понятны и естественны, и могут быть даже внутренне оправданны, ввиду мировоззрения, которое вы однажды приняли за истинно правильное. Но тут выясняется, что мы с вами в равном положении.
Есть вы и я.
Есть мировоззрение, которое вы считаете верным и мировоззрение, которое я считаю верным.
Есть ли смысл вам испытывать дискомфорт от того, что мое мировоззрение не совпадает с вашим? Вспомните наш разговор немного выше, о том, что каждый имеет право на собственное мнение. Признание такого права исключает дискомфорт. Не так ли?
И если пойти дальше, но уже по пути взаимного уважения и преодолеть этот внутренний дискомфорт и разобраться - почему оппонент так думает, то может случиться, что вы поймете точку зрения другого или даже согласитесь с его мировоззрением, а может быть совсем наоборот - утвердитесь в том, что вы правы.
Как видите - ощущение дискомфорта - слабое звено в этой цепи. Оно не просто лишнее, - оно мешающее.

Есть такая практика в математике - доказательство от противного.
Очень эффективный метод.
Когда берешь за точку отсчета то утверждение, которое ложное. И от него дальше пляшешь.

Лично я неоднократно так делала. Но уже не с математическими расчетами, а с утверждениями собеседников в этой теме.

Уважая мнение другого человека я пытаюсь понять:
-Как он пришел к этому выводу.
- Чего знает он, чего не знаю я.
- насколько достоверна та информация на которой человек основывается.
- каково мнение разных ученых по этому вопросу.
-какие мотивы людей продвигающих ту или иную идею.
- какие результаты от того, что человек этой идее следует.

Но можно было бы ограничиться просто обычным "фу, гадость!" и все. И не анализировать, не задумываться, не копать, не проверять?
Тогда это будет говорить о страхе узнать правду. О готовности обманывать самих себя во что бы то ни стало. Разве это разумно?

Вы прям меня каким-то упоротым фанатиком веры в атеизм расписали. дискомфорт вызывают ваши попытки выдать манипуляции словами за логику. заметьте я ни разу не коснулся вопроса права на личное мнение, только конкретные примеры в ваших аргументах. трудно играть по вашим правилам, просто если я немного смещу акцент с уже и так немного подправленного вами вопроса, то смысл вообще теряется. в примере с математикой вы делите на ноль, умножая на бесконечность, получаете цыфру отличную от бесконечности и просите доказать что такой ответ неверный, при сложении столбиком, вы легко переставляете результаты двух соседних примеров, аргументируя тем, что раз они на одном листе, значит так можно