Суворов/Резун

[Виталий13]

Это называется доказательством того, что букву Версаля СССР не нарушал. Хотя имел на это полное право, ведь если я не ошибаюсь, СССР этот самый договор и не подписывал.

Это опять же никак не отменяет того факта, что именно СССР помог Германии.

 

[Ваня Курский]

Это опять же никак не отменяет того факта, что именно СССР помог Германии.

Во-первых, не надо эту помощь преувеличивать. Во-вторых, СССР имел на это полное право (тем более что это сотрудничество было с веймарской Германией). И в-третьих, на основании этого никак нельзя утверждать что СССР причастен к развязыванию Второй Мировой. Из всех сторон в ней участвовавших нам эта война была более всех некстати.

Кстати, как ты считаешь, на кой хрен вообще эту войну затеяли?

 

[Виталий13]

Кстати, как ты считаешь, на кой хрен вообще эту войну затеяли?

Ну ты даешь! А как же "коммунизм во всем мире"? Хотели всю Европу под СССР подмять, поэтому и развязали. Да не получилось, только Восточную себе смогли забрать и не навсегда.

 

[Валерий]

началось

 

[Валерий]

Конечно! Вот только вот ведь незадача, Ленин то приехал в апреле, а царя скинули в феврале... Досадно...

Кстати Валерий, создай отдельную тему про навязывание большевиков немцами. А то в этой слегка не про это...

Да и тут все идет путем!

Лишняя тема - это проблема!

 

[Ваня Курский]

Ну ты даешь! А как же "коммунизм во всем мире"? Хотели всю Европу под СССР подмять, поэтому и развязали. Да не получилось, только Восточную себе смогли забрать и не навсегда.

Ну да, ну да, понеслась моча по трубам...
И Япония с США схлеснулись из-за коммунизма во всем мире?
Сталин то как раз про социализм в отдельно взятой стране говорил. И коминтерн разогнал (фактически) именно он. СССР война нужна была меньше всех, страна была на взлете и подвергать этот взлет испытаниям войной вряд ли имело смысл.

К слову сказать и Гитлер на войну не расчитывал (по-крайней мере так рано, его судостроительная программа была расчитана до 45 года). Да и вроде как был шокирован, узнав что Англия решилась объявить ему войну после нападения на Польшу...

Да тут еще на глаза попадаются некоторые цитаты:"В 1933 году послом США в Москве был назначен известный Уильям Буллит, который уже тогда в секретных депешах высказывал надежды на то, что русские станут объектом нападения и из Европы, и с Дальнего Востока, и потому не сумеют вырасти в "величайшую силу мира". (Н. Яковлев. Франклин Рузвельт. Человек и политик. Новое прочтение. - М., Международные отношения, 1981, с. 174).

Правда интересно всё это? Но это то ладно, можно интерпретировать как угодно. Но это далеко не всё. Например тот же Исмаилов (из группы Переслегина, слыхал о такой?) пишет:"...Несложно заметить, что лишь одно государство получило выгоду от всех трех Мировых войн (и от бесчисленого количества локальных) - это, опять же, США. Для всем остальным Мировые войны принесли чудовищные страдания, экономические катастрофы, крушение социальных институтов - разрушение основ цивилизации...

...Еще более конкретную заявку на мировое господство США сделали в 1940. Председатель Совета национальной промышленной конференции США Вирджил Джордан, выступая 10 декабря 1940 года в "Инвестмент бэнкерс ассошиэйшн оф Америка"5, заявил: "Независимо от исхода войны, Америка вступила на путь империализма в мировых делах и во всех других сторонах своей жизни. Несторя на то, что с нашей помощью Англия должна выйти из этой борьбы, не потерпев поражения, она настолько обнищает и престиж ее так пострадает, что мало вероятно, чтобы она смогла восстановить или сохранить господствующее положение в мировой политике, которое она так долго занимала. В лучшем случае Англия станет младшим партнером в системе нового англо-саксонского империализма, центром тяжести которого будет экономические рессурсы и военная и военно-морская мощь Соединенных Штатов… Скипетр власти переходит к Соединенным Штатам"...("Commercial and Financial Chronicle", New York, December 21, 1940.)"

В общем много интересного можно нарыть по этой теме...

 

[Skyph]

2. Не запрещено, армия была ограничена до 100000. И как именно СССР готовил военную машину вермахта?

В то время он обзывался не Вермахт а Рейхсвер. Мелочь, но ...

Я с этим не спорю. Но факт, что именно СССР помог Германии поднять свою военную машину, остается фактом, как его не толкуй.

Ага, нищая полуграмотная страна, без собственной промышленности, которая в начале 30-х даже серпы и косы за рубежом покупала, подняла военную машину Германии на небывалую высоту.

Да-да, Вы совершенно правы, именно СССР позволил
ввести войска в Рейнскую зону, присоединить Австрию, разделить Чехословакию,

А при чем это к началу Второй Мировой?

В пору цитатой ответить:

Ну вы, блин, даете!

И отвечу вашими, же словами: RTFM!

 

[Лютобор]

Кто кому помог - єто еще вопрос???
Ленина кто финансировал, революцию кто делал и за чьи шіши. Большевіков кто навязал Рассеі і Украіне?

Скажу тебе честно - німці

Оставте эти буржуйско-помещечьи сказки..
Революцию сделал-народ! От того зла и горя что народу принесли такой гнойник созрел, которому хватило малейшего прикосновения что-бы лопнуть.

 

[Виталий13]

Революцию сделал-народ!

А нам тут сказки рассказывают, что в любой революции народ - не более чем массовка. А делают все профессиональные ******и. А оно эвона как...

 

[Brown]

Сотрудничеством с немцами. Предоставлением немецким летчикам условий в Липецке, танкистам в Казани, химикам на "химическом полигоне «Томка» около ст. Причернавская неподалёку от г. Вольска Саратовской области".

Начнем с того, что сотрудничество шло, с Вемарской республикой, демократической страной. И все школы, где немцы готовили немцев (всего 3 школы), работали до 1933 года, то есть до момента прихода к власти Гитлера, после этого школы были закрыты. Оценить того сколько эти школы дали летчиков, танкистов и химиков легко:
В Липецке немецкие инструктора подготовили 120 летчико-истребителей и 100 летчиков наблюдателей, в самой Германии за данный срок было только *******ьно подготовлено около 2000 пилотов. Наш вклад в 11% от летчиков подготовленных до 1933 года, никак не может считаться решаюшим вкладов в развитии авиации Веймарской республики.

При Гитлере пилотов готовили совершенно другими темпами.

Казань: до 1933 года, немецкие инструкторы упели подготовить в Казани аж целых 30 танкистов. Смехотворно, это решающий вклад? Подготовка немецкой военной машины? Блицкриг из 30 танков это сильно.

Получается, что именно СССР и позволил забить.

Не правы. Германия (Веймарская республика) изначально "забила" на условия договора и сама готовила пилотов и танкистов.

Как это называется, казуистика? Или софистика?

Это называется юриспруденция.

А как же "коммунизм во всем мире"? Хотели всю Европу под СССР подмять

Поэтому прекратили финансирование, а потом и разогнали Коминтерн, Виталик читайте историю не позорьтесь, а то раньше вся страна знала, кто выдвинул тезис о "коммунизе в отдельно взятой стране". Выдвинул его как раз Сталин, аж в 1924 году, а на XVIII съезде партии в 1939 году он его озвучил окончательно и бесповоротно.

 

[blackfox]

Блин, еще один клон. "Ты чьих будешь?"

Да, я клон, верьте в это так же как измышлениям Резуна.

А при чем это к началу Второй Мировой?

А при том, что получи немцы по носу, войны могло не быть.
Либо состав коалиций был бы другим, а так союзники пихали Гитлера на восток всеми силами и всё вроде удавалось, но тут случился май 40го.

Именно СССР. Даже оппоненты не отрицают факта подготовки Советами немецкой военной машины. Правда, они не видят в этом криминала, ну да это такое дело...

Как верно заметили СССР не был среди подписантов Версальского договора, в то время и СССР то ещё не было. А Германия подписала и нарушала, а Англия с Францией подписали, но за исполнением не следили (скорее не хотели следить).
О сроках и объёмах сотрудничества Вам уже сообщили. Да факт сотрудничества был, но не с Гитлером и не в тех объёмах как принято в раздуваемых мифах.
[/QUOTE]

А при чем тут это? Война началась нападением Германии на Польшу, а не объявлением Францией и Англией войны Германии.

Вот именно, война началась с агрессии гитлеровской Германии против суверенного государства. через 2 дня Франция и Англия объявили войну Германии, к этому их принуждал союзнический договор с Польшей.
Поляки очень на этот договор надеялись, поэтому и заняли жёсткую позицию в вопросе "Данцигского коридора". Но объявив войну ни Англия, ни Франция палец о палец не ударили для того чтобы спасти Польшу.
А в отношении входа РККА на территорию Польши 17го сентября:
Формально мы могли и не входить, т.к. пакт подписан? подписан. Немцы могли добить Польшу, а потом передать территории нам, но видимо наши сомневались в том что немцы выполнят договорённости, да и войска потренировались. И вообще в то время не было белых и пушистых, все стремились чего-нить урвать. Например при разделе Чехословакии Венгрия и Польша урвали по кусочку, хотя об этом принято не упоминать. Можете поинтересоваться почему с 192какого-то по 40й столицей Литвы был Каунас. Просто тогда ООН ещё не было, да и мораль несколько отличалась.

 

[Brown]

Например при разделе Чехословакии Венгрия и Польша урвали по кусочку, хотя об этом принято не упоминать. Можете поинтересоваться почему с 192какого-то по 40й столицей Литвы был Каунас. Просто тогда ООН ещё не было, да и мораль несколько отличалась.

Литва кстати в отличие от Эстонии и Латвии молчит, потому как понимает, что эта оккупация эй дала (Литве отдали почти 10 тысяч кв. км.), не понимаю я возмущенцев из Украины, пакт Молотова-Рибентропа, дал Украине половине ее теперешних территорий, а возмущенцы чем то недовольны.

Виталий, Вы возмущены пактом Молотова-Рибентропа, значит вы за передачу Западной Украины в состав Польши? Надо же восстановить историческую справедливость и осудить этот нехороший пакт.

 

[blackfox]

Виталий, Вы возмущены пактом Молотова-Рибентропа, значит вы за передачу Западной Украины в состав Польши? Надо же восстановить историческую справедливость и осудить этот нехороший пакт.

Ой, мне кажется не стоит развивать данную тему, а то опять начнётся "разжигание межнациональной розни"
Пакт собственно почему осуждаем, потому что оценивается в опоре на песлезнание о том, что немцы "злобные буратины" (холокост, агрессия и т.д. и т.п.) А в августе 39 го Германия ещё не агрессор и не исчадие ада в глазах мировой общественности. И совершенно не понятно почему Пакт хуже "Мюнхенского сговора"?

 

[Виталий13]

союзники пихали Гитлера на восток всеми силами и всё вроде удавалось, но тут случился май 40го.

А Сталин пихал Гитлера всеми силами на запад, но тут случился июнь 41го. И что?

О сроках и объёмах сотрудничества Вам уже сообщили. Да факт сотрудничества был, но не с Гитлером и не в тех объёмах как принято в раздуваемых мифах.

Не надо спорить с тенью. Сам признал, что факт сотрудничества был. А раньше патетически спрашивал "СССР ли помог Германии подняться?". Подучи логику.

И вообще в то время не было белых и пушистых, все стремились чего-нить урвать. ... Просто тогда ООН ещё не было, да и мораль несколько отличалась.

Этого вполне хватает. *** остальная вода?
То есть СССР преследовал свои вполне хижнические интересы. И остается фактом подписание Пакта Молотова-Риббентропа, который дал зеленый свет немцам.

 

[Brown]

Не надо спорить с тенью. Сам признал, что факт сотрудничества был

Сотрудничество с кем? Вы наверняка понимаете, что ФРГ и ГДР это как говорят в Одессе: "Две большие разницы", однако это все Германия. Веймарская республика с которой сотрудничала вся Европа плюс США и Третий Рейх это те же две большие разницы, хотя и называются одним и тем же словом Германия.

Даже с Третьим Рейхом сотрудничала вся Европа и США в том числе. Американские компании сотрудничали с ******ким режимом даже во время во время высадки союзником в Нормандии.

******кую военную машину взрастила Европа и США. Несмотря на заявления Сталина о "возможности стоительства социализма в отдельно взятой стране" Запад очень хотел растащить СССР по кускам. Поэтому и создали Гитлера и толкали его на Восток.

То есть СССР преследовал свои вполне хижнические интересы. И остается фактом подписание Пакта Молотова-Риббентропа, который дал зеленый свет немцам.

Я снова спрашиваю: Вы за объявление данного преступного пакта ничтожным? Вы за исправление ошибок хищников-коммунистов? Возвращаем Западную Украину Польше, а Крым РФ?

 

[blackfox]

А Сталин пихал Гитлера всеми силами на запад, но тут случился июнь 41го. И что?

С жутким английским акцентом: "Какие ваши доказательства?" из к/ф "Красная жара"
Докажите факт пихания со стороны СССР
Я факты со стороны союзников привёл.

Не надо спорить с тенью. Сам признал, что факт сотрудничества был. А раньше патетически спрашивал "СССР ли помог Германии подняться?". Подучи логику.

Как говорится: не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам нужно идти.
Я так понимаю 100 пилотов и 30 танкистов, подготовленных в СССР до 1933го года подняли боеспособность рейхсвера на небывалую высоту. Без этого Гитлер Польшу бы никак не одолел
Самому не смешно?

Этого вполне хватает. *** остальная вода?
То есть СССР преследовал свои вполне хижнические интересы. И остается фактом подписание Пакта Молотова-Риббентропа, который дал зеленый свет немцам.

Чем свет Пакта был зеленее света "Мюнхенского сговора"?
Я же вроде показал, что все в то время преследовали свои и по большей части хищнические интересы.
Финляндия грезила Карелией
Польша границами 1772го
Венгрия тоже чегото оттяпала от Чехословакии и от Румынии.
Румыны хотели Одессу
Болгары чего-то урвали от той же Румынии
Греки... ну не знаю, искато лень, но греко-турецкая война была совсем недавно и претензии были и с той и с другой стороны.
Немцы в особой характеристике не нуждаются: Австрия Чехословакия и далее по списку.
Франция хотела стравить Германию, СССР и Англию (по фиг в какой комбинации)
Англия хотела того же только с французским участием.
Так что не надо, СССР был плох, даже немного хуже Германии, а все остальные в белом.

 

[blackfox]

Я снова спрашиваю: Вы за объявление данного преступного пакта ничтожным? Вы за исправление ошибок хищников-коммунистов? Возвращаем Западную Украину Польше, а Крым РФ?

Ну не надо об этом, это для него не аргумент, Человек верит, что "неправильные" пчёлы дают "правильный" мёд.

 

[Skyph]

Вопрос Виталию на засыпку )))

Как вы относитесь к жертве Сталинских репрессий (в свете вашего отношения к репрессиям) тов. Радеку, и в свете вашего осуждения сотрудничества СССР с Германией в конце 20-х начале 30-х гг.?

 

[Виталий13]

Возвращаем Западную Украину Польше, а Крым РФ?

Вот когда *******я ужмется до пределов княжества, тогда и указывайте соседям как им жить. А то Калининград и Курилы им, видишь, мешают.

 

[Виталий13]

С жутким английским акцентом: "Какие ваши доказательства?" из к/ф "Красная жара"
Докажите факт пихания со стороны СССР
Я факты со стороны союзников привёл.

Не видел с твоей стороны ни одного факта.

Как говорится: не говорите что мне делать, и я не скажу куда вам нужно идти.
Я так понимаю 100 пилотов и 30 танкистов, подготовленных в СССР до 1933го года подняли боеспособность рейхсвера на небывалую высоту. Без этого Гитлер Польшу бы никак не одолел
Самому не смешно?

Не смешно в свете Посилання видалено:

В 1928-1931 гг. в Липецке было испытано около 20 типов различных германских самолетов. Среди них - истребители Арадо SDII, SD III, SSDI (поплавковый), Аг 64 и Аг 65, двухместный истребитель Юнкерс К 47, двухместный Дорнье Do 10, одноместный Хейнкель HD 38, самолеты-разведчики Хейнкель HD 45 и HD 46, Фокке-Вульф S 39 и А 40. Испытывались в Липецке и многомоторные самолеты (правда обещанный четырехмоторный самолет так и не появился). Работы в этом направлении начались с переделки в бомбардировщики трехмоторных пассажирских Юнкерс G 24 и Рорбах Ro VIII. Эти машины прилетели в СССР под видом транспортных, а в мастерских Липецка немецкие механики установили на них бомбодержатели, прицелы и пулеметы. В качестве учебных бомбардировщиков в 1929 г. испытывались модифицированные двухместный многоцелевой Юнкерс А 35 и пассажирский Дорнье «Меркюр». Позднее в Липецк для пробной эксплуатации из Германии прибыли настоящие бомбардировщики - двухмоторные Дорнье Do P, Do F и многоцелевой двухмоторный Хейнкель Не 59. Некоторые из этих самолетов так и остались экспериментальными, другие - Аг 65, Do F, He 59 поступили позднее на вооружение германской авиации.
Кроме самолетов, на испытательной станции в Липецке проводилось изучение бомбардировочных прицелов, фотоаппаратуры для аэросъемки, авиационного стрелкового оружия, различных авиабомб (в том числе, так называемой «негасимой» химической зажигательной бомбы), бортового радиооборудования.
Кое-что из испытанного демонстрировали советским специалистам. Так, в 1930 г. один Юнкерс К 47 был передан в Москву в НИИ ВВС. Но к последним достижениям военной техники наших экспертов немцы старались не допускать.

Последнее предложение характеризует, что СССР получил от этого сотрудничества.
Получается, что основной целью была не подготовка пилотов, а испытания и развитие летной техники.

Франция хотела стравить Германию, СССР и Англию (по фиг в какой комбинации)
Англия хотела того же только с французским участием.

А СССР хотел того же, только без своего участия, но с Англией и Францией. Что успешно и выполнял поначалу.

Так что не надо, СССР был плох, даже немного хуже Германии, а все остальные в белом.

Я и говорю, что СССР был плох. А вот что все остальные в белом - не надо за меня додумывать.