Суворов/Резун

[zdtq2]

Для *****ов - Посилання видалено

вот про Жукова, его роль и в Халхин-Голе. И в Берлине. И в ВОВ.

Посилання видалено

 

[blackfox]

А Жуков летом 41го от немцев драпал так, что до Москвы додрапал. Что ж он немцев как японцев на Халхин-Голе не поимел?

Видимо немцы не дались

 

[blackfox]

Оборона сов. войск на южном фасе была взломана на глубину 35км. Карту так и не смотрели? Немцы вынуждены были остановить свое наступление, даже после отражения контрудара 5-й гв. т.а. Ротмистрова, т.к. в свою очередь сов. войска перешли в наступление против Орловского выступа нем. войск. Только это контрнаступление вынудило немцев отказаться от выполнения "Цитадели".

Стоит обратить внимание откуда взялись 5е гвардейские (а их было таки две). А взялись они из специально созданного в тылу (для подстраховки) фронта. т.е. на 12 июля Воронежский фронт своих резервов не имел.
Моё ИМХО: Курск - это эксперимент, результаты которого не устроили наших и в дальнейшем статичной обороне всегда предпочитались контрудары

 

[Skyph]

Стоит обратить внимание откуда взялись 5е гвардейские (а их было таки две). А взялись они из специально созданного в тылу (для подстраховки) фронта. т.е. на 12 июля Воронежский фронт своих резервов не имел.
Моё ИМХО: Курск - это эксперимент, результаты которого не устроили наших и в дальнейшем статичной обороне всегда предпочитались контрудары

А перед этим немцы еще 69-ю армию, уже Степного фронта прошли.

 

[Кожедуб]

...вы ранних произведений Резуна года эдак 89-го выпуска не читали. Шибко он там Жукова хвалит, просто соловьем заливается.

На одной из последних книг Суворова большими белыми буквами написано: "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО". Гражданин Браун, позвольте ему забрать свои слова

 

[Валера Иловайский]

Раз пошла такая пьянка, добавлю и свои пять копеек...

...Вообще все идеи и доказательства Суворова можно разбить на несколько категорий:
1. СССР создавал "наступательное вооружение": "танки-агрессоры", ВДК, Т-34 и КВ-1 (якобы превосходившие по всем параметрам немецкие БТТ) и тд и тп...

Суворову не стоило в качестве доказательства подготовки нападения на Европу приводить танки. Он в них элементарно "плавает".
Я не знаю, что такое "танки-агрессоры". Возможно Резун имел ввиду Т-35? Только они назывались "танками прорыва". Но их наличие выдавать за намерение напасть?.. Нужно иметь очень богатое воображение.
Его ТТХ оставим для любознательных (кто захочет, тот найдёт, а заодно и сравнит с ТТХ самой слабой немецкой ПТП Рак-37, т.н. "армейской колотушкой". Танк прорыва с бронёй пробиваемой 37мм пушкой.).
Я о другом:
Почти все они были потеряны по техническим причинам!
Посилання видалено

На 22 июня 1941 г. в составе 8-го механизированного корпуса КОВО находилось 48 танков Т-35, в военной академии механизации и моторизации РККА (ВАММ) (Московский ВО) — 2 танка, во 2-м Саратовском танковом училище и Казанских БТКУТС --6 танков, на ХПЗ (в ремонте) — 5 танков.
Большинство Т-35, находившихся в войсках, были потеряны с 22 июня по 10 июля 1941 г. 44 танка — по техническим причинам: поломки КПП, выход из строя главного фрикциона, бортовой передачи и т. д. В бою погибли считанные машины.

Просто напросто потому, что их перестали выпускать и не успели заменить на КВ.
По поводу изношенности Т-26 и БТ, составлявших большую часть танкового парка РККА, можно сказать то же самое.
О каком нападении может идти речь с такой матбазой?
Кста, по поводу ТТХ бронетехники: немецкие тройки и четвёрки были много лучше оборудованы средствами наблюдения и связи наших Т-34. Их даже иногда в наших танковых частях во второй линии применяли в качестве командирских.

Четвертое, заявление о необходимости "рытья окопов", уже обсуждалось, окопы и полевые укрепления рыли, однако пользы от них было мало, УР полезен только при сплошном фронте, образовать сплошную укрепленную линию глубной 30-50 км. на фронте почти 3000 км невозможно.

Человек, советовавший "рыть окопы", видимо не служил в армии. Оставим это без комментариев.

 

[Валера Иловайский]

А Жуков летом 41го от немцев драпал так, что до Москвы додрапал. Что ж он немцев как японцев на Халхин-Голе не поимел?

До Москвы?
Посилання видалено
Жуков :

В январе — июле 1941 г. нач. Генштаба и зам. наркома обороны СССР.

Чего ему до Москвы драпать, если он уже в ней?
Посилання видалено

В июле 1941 года Георгий Жуков получает назначение командующим резервным фронтом, развернутым в районе Ельнинского выступа. В штаб фронта он прибывает 31 июля 1941 года...
...9 сентября отозван с фронта и направлен в Ленинград, где находящийся под командованием К.Е. Ворошилова фронт нес тяжелейшие потери.

Что было под Ельней Вам напомнить?
Посилання видалено

8 августа немцы возобновили наступление на Москву. Они продвинулись на 100-120 км, однако 16 августа Резервный фронт нанес контрудар на Ельню. Ценой огромных потерь советские войска вынудили противника 6 сентября оставить город. Битва за Ельню стала первой успешной операцией Красной Армии в Великой Отечественной войне.

Я не идеализирую Жукова. Но было же!

 

[Валера Иловайский]

Карта покажет статистику потерь или ожесточенность боев? Сопротивление было ожесточенным, но в свете потеря связи и управляемости, оно не могло быть организованным, поэтому так сильно и давили нас.

Посилання видалено
Попробуйте тут посмотреть.

И вообще о людских потерях:

Вторая мировая война, развязанная гитлеровцами, обернулась людской трагедией для многих стран и народов, в том числе для самой Германии и ее союзников. Достаточно сказать, что за период с 1 сентября 1939 г. по 9 мая 1945 г. вооруженные силы Германии потеряли убитыми и ранеными, по неполным данным, 13448,0 тыс. чел., или 75,1% от числа мобилизованных в годы войны, и 46,0% всего мужского населения Германии (на 1939 г.), включая Австрию. При этом на советско-германском фронте (с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г.) ее безвозвратные потери составили 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.

Для сравнения напомним, что безвозвратные людские потери Советских Вооруженных Сил в Великую Отечественную войну (учтенные в оперативном порядке по ежемесячным докладам из войск) составили 11444,1 тыс. чел. (списочного состава), а вместе с потерями войск наших союзников (76,1 чел.), они равны 11520,2 тыс. чел. Следовательно, соотношение между немецкими и советскими безвозвратными составляет 1:1,3...

... в число безвозвратных людских потерь Советского Союза вошли погибшие граждане СССР, ставшие предателями Родины и воевавшие на стороне Германии (власовцы, бандеровцы и добровольные пособники, служившие в прибалтийских, среднеазиатских, крымских и кавказских формированиях СС), а также советские люди, привлеченные гитлеровцами к работе в административном аппарате, строительстве, на производственных предприятиях вермахта и железнодорожном транспорте.

Посилання видалено

 

[Brown]

На одной из последних книг Суворова большими белыми буквами написано: "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО". Гражданин Браун, позвольте ему забрать свои слова

Читал, не берет он свои слова назад, редиска.

О каком нападении может идти речь с такой матбазой?

Где то выше уже обсуждалось и про фрикционы на Т-34 говорили, и про остальное. Господа резунисты однако пока доводов конкретных не привели, все какие это эфемерные доводы у них получаются.

Посилання видалено
Попробуйте тут посмотреть.

Я в курсе наличия этой книги (стоит у меня в книжном шкафу). Другое дело то, что мне интересно понять причины потер и управления войсками. Здесь Кривошеев не поможет.

 

[blackfox]

Я в курсе наличия этой книги (стоит у меня в книжном шкафу). Другое дело то, что мне интересно понять причины потер и управления войсками. Здесь Кривошеев не поможет.

Вот вам причины:

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и самое "вкусное" оттуда

Войска, преодолевающие предполье, не всегда ясно представляют себе, что надо делать для того, чтобы быстро проникнуть через заграждения и достигнуть переднего края. Это потому, что учения по преодолению предполья никогда почти не проводились, а если проводились, то само предполье имело лишь условное заграждение и потому не защищало [от] огня. Вот почему на учениях как только войска сталкивались с действительным заграждением, оказывалось, что они не [имеют] практики и сноровки при преодолении [его]. Были случаи, когда наступающие задерживались при заграждении на длительный срок, не зная, с какой стороны приступить [к нему].

Опыт последних войн, учений и полевых поездок показал недостаточную оперативную подготовленность и военную культуру высшего командного состава, войсковых штабов, армейских, фронтовых и особенно авиационных штабов. Этим вопросом раньше не занимались. Основной тормоз в том, что в течение многих лет отсутствовали указания по вождению крупных современных соединений, по вводу в бой вместе авиации и танков. Неясно было, как требуется применять крупные авиационные и механизированные соединения, куда направлять главное усилие{26} авиации — на обеспечение ли войск или на самостоятельную операцию, или то и другое делать в меру необходимости.

[Теория] вождения авиационных, механизированных соединений не разработана. Для того, чтобы этот большой недостаток выправить, необходимо в первую очередь решить все эти принципиальные вопросы. С этой целью Народный комиссар обороны и потребовал от участников совещания разработать теоретические вопросы и доклады с тем, чтобы в конце совещания и военных игр{27} дать указания по ведению современных операций.

В целом огневая подготовка должного роста не дала и оценивается плохо.

На осенней инспекторской проверке во многих военных округах только отдельные стрелковые дивизии, полки и подразделения получили положительную оценку.

Простыми стрельбами артиллерия овладела удовлетворительно. Ведение огня ночью, в дыму и в условиях пониженной видимости в большинстве артиллерийских частей не отработано. Дистанционная стрельба не освоена. Стрельбы на предельную дальность в большинстве частей не проводились. Командный состав артиллерии не овладел полностью стрельбами. В большинстве частей стрельбы по движущимся целям и на самооборону отработаны плохо. Практическая подготовка фотограмметрических батарей продолжает оставаться плохой.

Зенитная артиллерия не подготовлена к поражению ненаблюдаемых воздушных{44} целей и целей, применяющих маневры.

Если бы такие слова звучали в 35 или 37м году ещё пол-беды, но это же декабрь 40го.

 

[Brown]

Я говорю, что интересно узнать причины потери управляемости войсками. Вот эту тему мало кто затрагивает.

 

[Jeepers Creepers]

Бесарабию и Буковину, мы просто вернули себе обратно.

Польша - какой нож вы о чем? РККА вошла на территорию Польши, только после того как ее покинуло Ппольское правительство, тем самым по сути Польша как государство перестало существовать. Мы вошли забрали обратно свое, то что у нас в свое время отняли.

Извините, кто отнял?
Когда отнял?
И вообще, где критерий - наше-не наше?

 

[Jeepers Creepers]

Во-первых, оборонительные линии строятся довольно долго. Во-вторых, во Второй Мировой эффективность этих линий была ничтожна. И в-третьих, вы только что писали про то что СССР сам собирался напасть, а тут про "нападения разве никто не ждал"...

Не скажите.
Вспомним ту же линию Маннергейма, отдельные участки Западного Вала в Нормандии и линию по Рейну - там много кровушки пролито.
Да Курская дуга имела массу элементов долговременных сооружений.

 

[SilverMan]

Нет..По крайней мере я считаю, что существенную роль в поражениях 41 года сыграло отсутствие у солдат желания воевать.

***ню вы батенька несете, редкую.

 

[Brown]

Извините, кто отнял?
Когда отнял?
И вообще, где критерий - наше-не наше?

Польша. 1921 год. Используя бритву Окама: давность.

Не скажите.
Вспомним ту же линию Маннергейма, отдельные участки Западного Вала в Нормандии и линию по Рейну - там много кровушки пролито.
Да Курская дуга имела массу элементов долговременных сооружений.

Данные линии объединяет две вещи:
1. Все они по сравнению с Западной границей СССР малопротяженные
2. Все они были пройдены.

 

[Jeepers Creepers]

Польша. 1921 год. Используя бритву Окама: давность.

На каком основании Советы решили, что Польша образца 1921года - их территория. У них кто-то спрашивал?
Особенно если учесть, что Советской власти чужды были нации, народности и границы, только HOMO SOVETICUS, и ******ь, где он территориально живет (ведет существование).

Данные линии объединяет две вещи:
1. Все они по сравнению с Западной границей СССР малопротяженные
2. Все они были пройдены.

А никто не утверждает, что их задача во 2 мировой войне - сдержать до конца и отбросить назад. ЗАДЕРЖАТЬ - это удавалось, и неплохо.
Кому-то с хорошими перспективами, но, ФАКТ, в основном с дальнейшими печальными последствиями со стороны обороняющейся стороны.

 

[Ваня Курский]

На каком основании Советы решили, что Польша образца 1921года - их территория. У них кто-то спрашивал?
Особенно если учесть, что Советской власти чужды были нации, народности и границы, только HOMO SOVETICUS, и ******ь, где он территориально живет (ведет существование).



А никто не утверждает, что их задача во 2 мировой войне - сдержать до конца и отбросить назад. ЗАДЕРЖАТЬ - это удавалось, и неплохо.
Кому-то с хорошими перспективами, но, ФАКТ, в основном с дальнейшими печальными последствиями со стороны обороняющейся стороны.

1. На основании "линии Керзона". Знаете что это такое?

2. Против блицкрига (вермахт и РККА с 43 года) они были бессильны.

И вообще, убедительная просьба перечитать тему целиком прежде чем постить. Все эти вопросы уже обсуждались.

 

[Jeepers Creepers]

И вообще, убедительная просьба перечитать тему целиком прежде чем постить. Все эти вопросы уже обсуждались.

Виноват, грешен,
вскользь начал смотреть, решил поделиться своим мнением...

А вообще, данная тема - весьма интересный и полезный источник информации на тему начального периода войны
правда, читать долговато и ссылками постеры разбрасываются нехило

Тут хоть новую рубрику открывай - Военная история, военное дело или просто "Военка"

 

[Лютобор]

***ню вы батенька несете, редкую.

Это факты.
За примерами ходить далеко не надо, в соседней ветке про заградотряды типичная история того периода,история из жизни деда уважаемого участника.

 

[Ваня Курский]

Уважаемый Лютобор, опять же уже много раз говорилось о том, что к рассказам чьих-то дедов надо относиться осторожно в качестве аргумента. Та же Брестская крепость опровергает вашу мысль о нежелании воевать у советских солдат в начале войны.