Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Стоит ли бороться с теневыми зарплатами?

  • Автор теми Автор теми hussar
  • Дата створення Дата створення

Как вы получаете свою зарплату?

  • Только "белую", строго по бухгалтерской отчётности работодателя и своего собственного бизнеса

    Голосів: 58 33.7%
  • Большую часть зарплаты "по-белому", плюс некоторый "чёрный" доход

    Голосів: 11 6.4%
  • Небольшую "белую" зарплату, плюс значительную доплату "по-чёрному"

    Голосів: 37 21.5%
  • Весь мой заработок "чёрный"

    Голосів: 49 28.5%
  • Другой вариант

    Голосів: 17 9.9%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    172
Вы говорите о некоем "мониторинге". Но у любого мониторинга есть "операторы" которые тоже люди ;).
Люди, ну и что из этого вытекает? Что "оператор" будет искать "жертву" для шантажа и получения взятки? Или что Вы имеете ввиду?
Но даже если и так, то "печка" не здесь...
На счёт опасного для общества уровня, так любой уровень опасен.
Нет, не любой. Для общества - не любой. Вот например:
По мере того, как государство искореняет коррупцию, затраты на борьбу с коррупцией возрастают так, что для полной ликвидации коррупции придётся затратить бесконечные усилия[17]. Сравнивая потери от коррупции и затраты на искоренение коррупции для каждого её уровня, можно найти оптимальный уровень коррупции, отражающий наименьшие суммарные потери. Оказывается, для общества выгоднее не уничтожать коррупцию до конца, просто из-за высокой затратности этого процесса.
Кроме того, чрезмерное увлечение борьбой с коррупцией в ущерб устранению её причин способно лишить административную систему гибкости, а население гражданских свобод. Правящая группа может использовать карательное законодательство для усиления своего контроля над обществом и преследования политических противников
340px-Optimal_corruption_level.svg.webp
Пока чиновник не несёт ответственность равную возможному профиту все эти разговоры не о чём.
Какие "все" разговоры? Вы о чем? А что такое "нести ответственность"? Как? Или чем?
Вариант с издательством это всего лишь вариант не более. Этих вариантов очень много вне зависимости от нала или безнала.
И все будут утрированные?
"Печка" это готовность общества гарантировать ответственность чиновника, чего у нас нет и близко.
Это не "печка" - это цель.
-------
И все же, так как по Вашему мнению происходят изменения в представлениях о морали? Сам процесс каков? Что первично, а что потом?
 
Люди, ну и что из этого вытекает? Что "оператор" будет искать "жертву" для шантажа и получения взятки? Или что Вы имеете ввиду?
Но даже если и так, то "печка" не здесь...

Уважаемый, когда есть возможность что-то сделать для того чтобы получить прибыль она будет реализована. А вот как реализована это второй вопрос. Точнее самый главный, можно получить бутылку коньяка за хорошо проведанное лечение (и не отказаться, и по факту это будет коррупция). А можно блокировать работу предприятия вымогая отступные (на неделе крутили по новостям) мотивируя это служебной необходимостью.
И без нравственной подоплёки идея мониторинга просто превратит сегодняшний "халам-балам" в замкнутую рабовладельческую систему.

Нет, не любой. Для общества - не любой. Вот например:

Очень загадочный пример. Можно перестать играть словами и начать называть вещи своими именами. Тогда коррупция исчезнет как понятие. просто будет какой ни будь новый термин типа "взаимная финансовая заинтересованность". от чего бы нет?
вообще если с коррупцией не бороться то скоро она станет основой экономики и начнёт называться по другому ;)

Какие "все" разговоры? Вы о чем? А что такое "нести ответственность"? Как? Или чем?

Сори, вы не знаете что такое нести ответственность? Это когда "отвечают по закону" "отвечают за базар" "платят по счетам" не ужели вы не сталкивались в жизни со случаями когда сотворившему какое ни будь зло возместили симметрично?

И все будут утрированные?

За не утрированными в архив соответствующих структур пожалуйста.

Это не "печка" - это цель.

Если это цель...
Как по мне цель это процветание счастье и гармония а не как не проявление некоторых черт гражданского общества.

-------
И все же, так как по Вашему мнению происходят изменения в представлениях о морали? Сам процесс каков? Что первично, а что потом?

Первично это наведение порядка и воспитание детей подростков в нужном ключе, как то так.
 
Уважаемый, когда есть возможность что-то сделать для того чтобы получить прибыль она будет реализована...
Да что Вы говорите, неужели? Прям так сразу? Человек по природе ленив. Это у него сохранилось от предков. Жирок нужно копить и не растрачивать понапрасну. Это я так утрировано о том, что человеку кроме алчности и жадности еще присущ прагматизм. Возникнут вопросы: какими средствами, какие риски и т.д. И это все, кроме нравственной подоплёки, как Вы выражаетесь.;)
А вот как реализована это второй вопрос. Точнее самый главный,...
Так второй, или все таки самый главный.?
....можно получить бутылку коньяка за хорошо проведанное лечение (и не отказаться, и по факту это будет коррупция). А можно блокировать работу предприятия вымогая отступные (на неделе крутили по новостям) мотивируя это служебной необходимостью.
Все можно допустить и придумать. Но все дело все в том же прагматизме человека и его умении реально оценить риски. И это все, опять же, кроме нравственной подоплёки, как Вы выражаетесь.;)
.И без нравственной подоплёки идея мониторинга просто превратит сегодняшний "халам-балам" в замкнутую рабовладельческую систему.
Я вот все никак не пойму, что у Вас первично, а что вторично? Коррупцию не победишь (именно так, по Вашему), без нравственной подоплеки. Но тут же, понятно, что именно коррупция понижает уровень нравственных уставок в обществе. Так что же?
Очень загадочный пример.
Ничего в этом примере странного, если смотреть на мир здраво, понимая, что люди всегда будут оставаться людьми, со своими особенностями, и разным уровнем нравственных ценностей.
Можно перестать играть словами и начать называть вещи своими именами. Тогда коррупция исчезнет как понятие. просто будет какой ни будь новый термин типа "взаимная финансовая заинтересованность". от чего бы нет?
Что тогда по Вашему значит "прекратить полностью коррупцию в государстве"? Полностью - это как? Вы же об этом? Вам же не понятна динамика кривых на графике.
А пример из Википедии, все го то...;)
вообще если с коррупцией не бороться то скоро она станет основой экономики и начнёт называться по другому ;)
А кто говорил, что бороться не нужно? Только Вы с точки зрения идеалиста смотрите на нее, как на проблему, но не более. Я же смотрю с разных точек зрения: какими средствами и с чего начать. Разницу понимаете?
Сори, вы не знаете что такое нести ответственность? Это когда "отвечают по закону" "отвечают за базар" "платят по счетам" не ужели вы не сталкивались в жизни со случаями когда сотворившему какое ни будь зло возместили симметрично?
Это все взагали... а про "ответить за базар", так и вообще из другой темы. Меня больше интересовало, как может отвечать (ответствовать) коррупционер-чиновник за содеянные действия? По закону? Есть такие законы. А чего нет? Исполнения законов. А почему нет?
За не утрированными в архив соответствующих структур пожалуйста.
А причем тут архив? Примеры утрирования Ваши... Ту понимаете ли, такая есть проблема, называется она "чужими руками"... Когда сам изобретаешь утрированные примеры, то все лихо получается... Прям, как по маслу. А если что, так "утрировано" - ярлычок то весит. Какие претензии. Угу?
Если это цель...
Как по мне цель это процветание счастье и гармония а не как не проявление некоторых черт гражданского общества.
А Вы оказывается стратег. Сразу стратегическую цель ухватили.
Я же все по проще. Меня в данном случае больше интересует тактика, так сказать: реализация и процесс. Тут тоже цели должны быть. Это те к которым идут, решая текущие задачи.

Вот меня и заинтересовало, как можно дойти до такого состояния, когда общество сможет гарантировать... Ой как много нужно задач решить, что бы дойти до такого положения дел. Как по мне, так сперва нужно понять, что сразу с гарантий не начнешь, а если и начнешь, то так, на словах, как это сейчас и есть.

Первично это наведение порядка и воспитание детей подростков в нужном ключе, как то так.
"Наведение порядка" красиво сказано... "Воспитание детей" еще круче...
Кто будет наводить? Марсиане со своей моралью? А воспитывать, кто будет? Какие мотивации должны быть у воспитателей? Какую мораль они будут прививать воспитуемым? Нашу реальную на данный момент, марсианскую, или ту, которая сложится при человеческих мотивациях в общественных отношениях?
 
hussar вы реально в это верите?
Это не только деньги надо изъять, это абсолютно все банковские "проводки" надо отследить на уровне группы из компетентных органов.

Я этого нигде не утверждал. Я утверждал, и то косвенно, что в случае исключения наличных денег из оборота любую банковскую проводку можно будет проследить и затем задать вопросы владельцу банковского счёта, если обнаружены признаки нарушения. Что значительно приближает реализацию принципа неотвратимости наказания. Эксперты в области экономической преступности считают, что

Чем неотвратимее и серьёзнее наказания за ведение теневой экономической деятельности, тем, при прочих равных, меньше её объём. При этом увеличение неотвратимости наказания сильнее снижает объём теневой экономики, чем повышение строгости наказания, особенно при низкой вероятности его понести.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теневая_экономика

То есть предлагаемая мною схема облегчит работу тех, кому положено бороться с экономической преступностью и коррупцией вообще. При этом каждый, кто будет пытаться искать левые пути, будет хорошо знать, что все его финансовые операции легко проследить.

Тут возникнет новая проблема - у государственных органов появятся куда более мощные, чем сейчас, рычаги влиять на лиц, неугодных властям. Это создаст дополнительные риски для демократического общества. Впрочем, тут неплохо вспомнить мантру: " А ты - не воруй!".
 
Пока у нас не отменили единый налог, в отдельных случаях можно работнику открыть свой ФОП, он будет сам отстегивать ЕН и ПФ. В итоге и пенсия идет и стаж и обходится на порядок дешевле, чем из ЗП вычитать. Единственное - ему доп проблемы. Ну так можно его дела повесить на корпоративного бухгалтера.

Возможно, это дыра в украинских правилах.

С этим борются законодательно, например, в Канаде. Я общаюсь в основнном с ИТ-шниками. Им позволяют работать в таком режиме, то есть контрактниками. И до половины ИТ-шников в штате своего работодателя не числятся и с ними контракт разрывают по окончании ИТ проекта. Очень многие работают из дома, обычно часть своего времени. С прочими профессиями дело обстоит, по-видимому, строже. Например, мне трудно себе представить менеджера по продажам и подчнённых ему продавцов, не явлающихся штатным работниками торгового предприятия.

Каждый контрактник должен иметь ряд признаков, отличающих его от штатного наёмного работника. Они перечислены в подзаконных актах, которыми руководствуется налоговая. Любого контрактника налоговая может проверить - даже спустя несколько лет. И если выяснится, что деятельность контрактника больше похожa на обычную работу в штате, то за этим последуют строгие санкции.

То есть я считаю, что если в Украине законодательство допускает такие манипуляции, то этот пробел несложно будет закрыть решением Кабнина или даже самой налоговой инспекции.

Бартер? Не, не слышал?

Я про бартер уже писал. Возврат к натуральному товарообмену считаю нереальным. Не хочется повторяться.
 
Я про бартер уже писал. Возврат к натуральному товарообмену считаю нереальным. Не хочется повторяться.

И это правильно. А то вменяемые увидят таки и пошлют куда подальше.

Еще раз.

что в случае исключения наличных денег из оборота

Договор мены — (бартерный обмен, бартер, мена) — вид гражданско-правового договора, при котором одна сторона берёт на себя обязательство передать другой стороне некоторое имущество против обязательства другой стороны передать первой имущество равной стоимости (с точки зрения сторон договора).

Под бартером или бартерным обменом понимают такой договор мены, при котором происходит переход права собственности на объекты договора между его сторонами без использования средств платежа (например, денег).

Мне реально все-равно, кто там что считает или не считает, но мастерит из всего этого теории заговора.

Дано: наличка запрещена, весь безнал отслеживается.
Требуется: обменять одно имущество на другое (ака товар - деньги - товар), удалив вторую стадию (деньги), потому что за ней наблюдают.
Решение: обмен напрямую с держателем нужного имущества на свое или по цепочке.

Название процесса: БАРТЕР

Вывод: надзорные органы идут на хер, но жить стало тяжелей, да...

ЗЫ. Бартер - это не только "натуральный товарообмен", хотя звучит красиво.

ЗЫЫ. А кроме бартера есть еще целая отрасль т.н. ценных бумаг (включая векселя и долговые расписки), которые деньгами не являются. Но кому это интересно?
 
Мне реально все-равно, кто там что считает или не считает, но мастерит из всего этого теории заговора.
Высказанное тобой сомнение безусловно полезно - в плане тестирования предложенной мною системы (точнее - её замысла) и обнаружения в ней изъянов. За что тебе спасибо.

Далее я отвечу по пунктам.

Дано: наличка запрещена, весь безнал отслеживается.
Требуется: обменять одно имущество на другое (ака товар - деньги - товар), удалив вторую стадию (деньги), потому что за ней наблюдают.

Отслеживается - это будет волновать только жуликов. Нормальные люди будут получать только белую зарплату в качестве доходов. Сколько процентов жуликов в этой стране и сколько процентов наёмных работников перестанут участвовать в схемах с теневыми зарплатами? Что из них перевесит? Вопрос, впрочем, риторический.

То есть твоё возражение имеет смысл, если допустить, что криминальный менталитет присущ большинству населению. Но так ли это на самом деле?


Решение: обмен напрямую с держателем нужного имущества на свое или по цепочке.

А ты попробуй такую цепочку выстроить - хотя бы даже мысленно. Например, если ты таким образом хочешь приобрести автомобиль или даже мешок картошки. Это будет сложно - особеннно если учесть, что продавец автомобиля или картошки куда охотнее получит платёж электронными деньгами, за которые можно будет легко купить всё, везде и всегда. Поэтому массовым явлением бартер стать не сможет. А вот теневые зарплаты - сегодня это явление действительно массовое. При отсутствии наличных денег это явление существовать перестанет.

А кроме бартера есть еще целая отрасль т.н. ценных бумаг (включая векселя и долговые расписки), которые деньгами не являются. Но кому это интересно?

Переход ценных бумаг из рук в руки обычно фиксируется документально. Так что это в принципе можно проследить. Если будет введена всеохватывающая электронная система регистрации таких транзакций, то вопроса вообще не будет. В отношении торговых операций акциями и сырьём это уже давно осуществлено. То есть если ненаблюдаемое хождение ценных бумаг будет действительно поощрять теневые операции, то такую дыру нетрудно будет закрыть. Например, подзаконным актом о долговых расписках и векселях, которые станут признавать действительными только при условии их регистрации должным образом в общегосударственной информационной системе. Процедуру такой регистрации можно сделать даже проще, чем нынешнее нотaриальное заверение или совместить с таким заверением. У всех украинских нотариусов уже имеются компьютеры и скоростной доступ в Интернет. Так что это никому не создаст лишних неудобств.

Кстати, ты сейчас готов незнакому человеку дать взаймы 20 тысяч гривен под расписку без нотариального заверения? То есть не оставляя никаких документальных следов?
 
Останнє редагування:
Украинские власти в силах ещё убрать наличную гривну, но как они смогут убрать из оборота наличные евро, доллары, рубли и фунты ?? ? И теперь объясни мне это узкое место в твоей теории - как победить чёрные зп в евро и баксах ????

Это хороший вопрoс. У меня на него пока нет ответа.

Похоже что потребуется уж очень много миллиардов иностранной валюты, чтобы подорвать предлагаемую мною систему. Возникает вопрос, откуда эти миллиарды возьмутся?
Впрочем, этот вопрос нуждается в глубоком анализе.

И что, на Ваш взгляд, нынешнее украинское общество полагает нормой?..

Мой ответ: нынешнее украинское общество предлагает мириться с многим из того, что более высокие стандарты (будь то заповеди из Ветхого Завета или нормы морали, принятые в странах Европы) считают глубоко аморальным. Одна из причин - апатия тех, кто понимает эту ситуацию, но ошибочно считает, что ничего улучшить в ней нельзя.
 
И что, на Ваш взгляд, нынешнее украинское общество полагает нормой?..
Я отвечу, если Вам интересно, но только после Вас... Напомнить вопросы?



.....апатия тех, кто понимает эту ситуацию, но ошибочно считает, что ничего улучшить в ней нельзя.
Понимают, еще как понимают! Но кроме понимания нужно еще много кое-чего, и прежде всего, знания...

Нынешние нормы украинского общества пока еще почитают пустые дипломы, но уже не почитают знания... И начинается это в каждой семье... И если зажиревшая верхушка все же пытается обеспечить знаниями своих отпрысков, то публика по ниже, только много рассуждает о морали, а справиться со своей детворой не может никак.... Дистанция увеличивается. А жаль...
 
Останнє редагування:
Не увидел там вопроса!
Только Ваше предположение, что я чего-то там себе считаю.
Если желаете получать ответы, задавайте конкретные вопросы...
Там, что не отображаются вот такие знаки "?"?
 
С нагрузкой на ФОП, такой, какая она есть сейчас, з/п - только "чёрная", тут и обсуждать нечего. Причём, чем "чернее", тем лучше.
 
Не все, что заканчивается знаком "?" - вопрос.
Он еще и должен подразумевать ответ!
"Ну так почему нарекания на мораль?"
Это Ваш вопрос? Так почему Вы не дождались моего ответа, а тут же начали делать свои предположения!
"Или она у Вас выше, чем у других?"
И сам же с ними соглашаетесь -
"Возможно!"
А далее -
"Но почему Вы так в этом уверены?"
В чем? В вашем предположении, что "моя мораль выше"?

Необычная у Вас манера вести беседу и задавать вопросы...
Товарищ! Пусть мои ответы Вас не беспокоят. Ответьте четко на поставленные вам вопросы и адью... Я не настаиваю, а Вы в праве не отвечать. Но Вы же попросили повторить - я Вам их указал...

Ваша манера, напоминает мне стиль одного из Ваших коллег по убеждениям... те же "в студию", та же задрочка с нарочитой ... непонятливостью...
------
А насчет морали, так Вы сперва экономику подучите, потом Кирша "Сашей" величайте и выводы глубокомысленные делайте... Еще можете статистику государственную посмотреть, дабы не пороть чушь про партии импорта и экспорта...

Причем здесь мораль? Ну как же! Возьмем СССР. В стране советов, при многих недостатках, общественная мораль пожалуй была выше нонешней. Так вот нарочитое невежество в те времена жестко пресекалось... Это мораль! Да и каждый человек знал, нужно прежде подумать или уточнить, чем что то громко .... сказать... Вот таке!:D
Не все, что заканчивается знаком "?" - вопрос.
Да, кстати! Вы еще и новоязец! Не только большой экономист! Может удосужитесь и это утверждение длказать не только своим веским словцом. А? (это был вопрос):іржач:
 
Я этого нигде не утверждал. Я утверждал, и то косвенно, что в случае исключения наличных денег из оборота любую банковскую проводку можно будет проследить и затем задать вопросы владельцу банковского счёта, если обнаружены признаки нарушения. Что значительно приближает реализацию принципа неотвратимости наказания. Эксперты в области экономической преступности считают, что

Вот я и спрашиваю вас. вы себе объём задачи представляете? по каждому трансферу не имеющему гос.предписания нужно будет проводить проверку силами компетентных учреждений. "А чего это гражданин "А" перевел деньги гражданину "Б" и для чего"?
Супер идея, угу ;)

То есть предлагаемая мною схема облегчит работу тех, кому положено бороться с экономической преступностью и коррупцией вообще. При этом каждый, кто будет пытаться искать левые пути, будет хорошо знать, что все его финансовые операции легко проследить.

Ну тут кагбэ до меня уже ответили. А ведь есть кроме баксов и бартера такая штука как те же пресловутые "вебмони2 всех цветов и оттенков, не смущает сколько всего закрывать придется?

Тут возникнет новая проблема - у государственных органов появятся куда более мощные, чем сейчас, рычаги влиять на лиц, неугодных властям. Это создаст дополнительные риски для демократического общества. Впрочем, тут неплохо вспомнить мантру: " А ты - не воруй!".

Вы правы в одном и не правы в другом. При современном подходе не "создаст дополнительные риски" а вложит в руки эффективные механизмы (кроме существующих).
А на счёт "не воруй" это конечно бесспорно очень сильно да :(
Не скажете от чего все возможные гос.нормы для проверки сделаны так что исполнить их зачастую нет ни какой возможности (здесь мнение комрадов по ХФ приводившееся не однократно) но при этом всё достаточно не сложно "решается"?
 
Останнє редагування:
Это не понял. О чем Вы?..
Это я о динамике изменения сальдо внешнеторгового баланса Украины за годы 2010-2012.
Который, в отличие от Ваших предыдущих, не относится к категории РИТОРИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ, т.е. не требующих ответа.
Существования таковых для Вас открытие?...
Ну то есть, Ваша мораль выше - это не обсуждается! Выше - и фсе! По высоте Вашей морали могут только риторические вопросы! То есть, не требующие разъяснений! Вот блин, это ж надо:іржач:

И даже вопрос из того же 324 "Но почему Вы так в этом уверены?" - то же риторический! Крутая русская литература у Вас!
 
Не соглашусь. Есть нарушения законодательства - это факт. Причем факт массового нарушения. Это не значит, что в государстве так много преступников, это значит, что есть отклонения от нормального хода вещей, как в экономике, так и общественных отношениях. Именно по этим причинам обсуждение совсем не лишнее.

Другое дело, когда обсуждение становится игрой в "слова" дилетантов, которые даже не пытались закон полистать... Вот это уже фарс!
А хіба це обговорення не фарс? Я усвідомлюю що потрібно прибирати передумови, а вже потім за потреби карати. Навіть назва теми є провокаційною. Протиправній поведінці потрібно виявляти нульову толерантність.
 
Может быть Вы напомните мне, что я говорил по поводу "изменения сальдо внешнеторгового баланса Украины за годы 2010-2012."?
И поясните, что именно Вам не понравилось?
Нет, про "сальдо" Вы ничего не говорили. Ладно, оставьте, это похоже сложно....

Поговорим о новоязе и риторике...
Естественно риторический!
Так как ему не предшествовало мое УТВЕРЖДЕНИЕ, что я в чем-то ТАК уверен...
...
А как бы все наоборот::іржач:
В любом случае вопросительное высказывание подразумевает вполне определённый, всем известный ответ, так что риторический вопрос, фактически, представляет собой утверждение, высказанное в вопросительной форме
Или Вы так уверены, что я поверил в Вашу высокую мораль, что даже и спрашивать об этом мог только риторически? (это был вопрос):іржач:
 
Да что Вы говорите, неужели? Прям так сразу? Человек по природе ленив. Это у него сохранилось от предков. Жирок нужно копить и не растрачивать понапрасну. Это я так утрировано о том, что человеку кроме алчности и жадности еще присущ прагматизм. Возникнут вопросы: какими средствами, какие риски и т.д. И это все, кроме нравственной подоплёки, как Вы выражаетесь.;)

Человеков много, найдётся и не ленивый. причём находится как правило быстро.

Так второй, или все таки самый главный.?

Прикалываетесь малёхо ;)

Все можно допустить и придумать. Но все дело все в том же прагматизме человека и его умении реально оценить риски. И это все, опять же, кроме нравственной подоплёки, как Вы выражаетесь.;)

Без пресловутой подоплёки оценка всегда будет одинаковой, вода в верх по течению не течёт ;).

Я вот все никак не пойму, что у Вас первично, а что вторично? Коррупцию не победишь (именно так, по Вашему), без нравственной подоплеки. Но тут же, понятно, что именно коррупция понижает уровень нравственных уставок в обществе. Так что же?

Надо повышать уровень, иного выхода нет, ну или забить и жить в европейском "зимбабвэ".

Ничего в этом примере странного, если смотреть на мир здраво, понимая, что люди всегда будут оставаться людьми, со своими особенностями, и разным уровнем нравственных ценностей.

В таком случае можно найти чудесную отвечающую потребительским чаяниям миллионов модель (в истории их есть) и не напрягаться. в некоторые моменты истории коррупция была делом уважаемым и освященным традициями, да ;)
Так что вполне можем последовать если нет желания бороться то зачем напрягаться то?

Что тогда по Вашему значит "прекратить полностью коррупцию в государстве"? Полностью - это как? Вы же об этом? Вам же не понятна динамика кривых на графике.
А пример из Википедии, все го то...;)

Вики это всего лишь инструмент, причём не всегда грамотно "заточенный". С коррупцыей или борются системно, или делают вид как у нас, или не делают и вида как в Китае. И везде по разному получается.

А кто говорил, что бороться не нужно? Только Вы с точки зрения идеалиста смотрите на нее, как на проблему, но не более. Я же смотрю с разных точек зрения: какими средствами и с чего начать. Разницу понимаете?

Вполне, я идеалист и считаю что надо с ней бороться вы же не идиалист решаете как именно бороться.
Не совсем понял но в главном мы по ходу ситуацию видим в одном ключе.

Это все взагали... а про "ответить за базар", так и вообще из другой темы. Меня больше интересовало, как может отвечать (ответствовать) коррупционер-чиновник за содеянные действия? По закону? Есть такие законы. А чего нет? Исполнения законов. А почему нет?

И законы и их исполнение "заточены" под тех кто занимается коррупцией. По этому эффективность онных весьма низка. Когда я говорил семеричное я имел в виду адекватное нанесенному ущербу, а не "законное".

А причем тут архив? Примеры утрирования Ваши... Ту понимаете ли, такая есть проблема, называется она "чужими руками"... Когда сам изобретаешь утрированные примеры, то все лихо получается... Прям, как по маслу. А если что, так "утрировано" - ярлычок то весит. Какие претензии. Угу?

Ну наверно всё дело в том что у меня отсутствует практика в этом деле (ну кроме коньяка врачу :)). По этому я и беру либо примеры "из телевизора" либо приведенные здесь же на форуме.

А Вы оказывается стратег. Сразу стратегическую цель ухватили.
Я же все по проще. Меня в данном случае больше интересует тактика, так сказать: реализация и процесс. Тут тоже цели должны быть. Это те к которым идут, решая текущие задачи.

Тут надо чётко разделять понятия. Цель это цель, она должна быть прекрасной.
Если для вас цель "построить общество" то для меня это "счастье жить в обществе" а "строительство" это процесс повседневный.

Вот меня и заинтересовало, как можно дойти до такого состояния, когда общество сможет гарантировать... Ой как много нужно задач решить, что бы дойти до такого положения дел. Как по мне, так сперва нужно понять, что сразу с гарантий не начнешь, а если и начнешь, то так, на словах, как это сейчас и есть.

Нужно как то начать, как это выбор каждого отдельного индивида. Некоторые всерьёз верят что они тут "посвящают умы" и занимаются общественно полезным делом, а не остроумие об клавиатуру затачивают.

"Наведение порядка" красиво сказано... "Воспитание детей" еще круче...
Кто будет наводить? Марсиане со своей моралью? А воспитывать, кто будет? Какие мотивации должны быть у воспитателей? Какую мораль они будут прививать воспитуемым? Нашу реальную на данный момент, марсианскую, или ту, которая сложится при человеческих мотивациях в общественных отношениях?

Вот щет, и чем же я занимался кроме прочего с года эдак 98го? Вобщем я точно вам скажу что подростков воспитывают не марсиане. Мораль прививают обычно ту что сами имеют. А мотивации обычно самые разные. как правило не финансовые (порой это даже обидно :)).
 
А хіба це обговорення не фарс? Я усвідомлюю що потрібно прибирати передумови, а вже потім за потреби карати. Навіть назва теми є провокаційною. Протиправній поведінці потрібно виявляти нульову толерантність.
Именно о выделении причин и нахождении путей воздействия на них и я говорю. Более того, все к чему я веду в этой теме, как раз и настроено на то, что бы повернуть мыслю на причины, а не на следствие.

Насчет этого обсуждения. В чем то Вы правы. Но за неимением гербовой пишут и на салфетках... Селяви!;)
 
Назад
Зверху Знизу