Про неспроможність марксизму

[нeвдаха]

Я Вам личные вопросы ставлю? Конечно личное есть. Брат двоюродный и мать его, сестра моей матери, с голоду померли. Пока старший сын ее по госпиталям лечился. Это повод?

Мать рассказывала. Дед работал на Паровозном заводе. Колеса собирал. Обод садил на колесо. Но имел земельный надел, новый дом, корову, лошадь, телегу, плуг ... и пятеро молодых сыновей да две дочери. Пришли головы, сказали, если не вступишь в колхоз, запишем из середняков в куркули.

Уже когда вступил, сдал в колхоз весь с/х инвентарь и телку. Пришел комсомолец, а дома случайно был только один из сыновей и корову на дойку пригнали. Комсомолец дядьку заставил гнать корову к сельсовету. Дядька сказал - она не моя, как я погоню без разрешения? Комсомолец достал наган и сказал - не погонишь, застрелю.

Мать эту историю частенько рассказывала. Говорила - Да что коммунисты, что ******ы, одинаково - не погонишь, застрелю. А дело в том, что в войну немец пришел и так же заставил гнать корову. Только у него был карабин.

Но несмотря на такие разговоры в доме, я в 1975 году, говорил отцу - Может быть марксизм и не так уж плох, сам по себе. Теория-то очень складная. А он ответил - Я теории не читал, но вижу, что происходит, больше 20 лет большевики не протянут. А они схитрили и когда стала понятно, куда дело идет, начали перестройку человеческого фактора. И практически все средства производства сохранили в руках номенклатуры. Если бы не этот ход конем, было бы то, что в Румынии, Чехословакии.

А я, пока сам "Капитал" не начал читать, все думал, что подлецы хорошую идею испоганили. Но уже в 1984 году я точно знал, что идея дохлая. С нее не то что коммунизма, социализма нормального не будет. А большевики - просто карьеристы. В худшем значении этого слова. И вы такие же подлюги, как вся ваша шайка.

Понятно - классовая ненависть.
Ельцин тоже был из кулацкого роду.
Совок можно было уничтожить только изнутри - выучившись, вступив в партию и разложив ее.
Это самый верный путь.

 

[нeвдаха]

Почему другое? Я же писал, что меновую, при бартере, а на денежном рынке торговую стоимость могут иметь любые объекты, чья продажа не запрещена законом. И не то, что могут, а имеют, если находятся продавец и покупатель. И даже в обход закона. Земля в Украине не продается, но большая ее часть давно продана в счет будущего разрешения. По дешевке. Потому что конспиративно. Как когда-то распродавались заводы. Посредством продажи Сертификатов, которые запрещалось продавать.

Мутно и непонятно.

 

[нeвдаха]

Партію, яку заснував дворянин Ленін, тільки кулакам було і розкладати.

Як можна розкласти квазіробітничу організацію, де ті, хто працюють, завжди складали меншість?

Та вони ж, сцуки, розглядали довбойобів як класс, які тільки зорганізувавшись в свою дeржаву, влада якоі будe підтримуватись більшістю совків - будуть панувати. А партія, то - як голова. Тому трeба було пробратись в голову . А бeз голови руки й ноги нічого нe варті - роби з ними, що заманeться.
Я так думаю. Стратeгія була вибрана правильно.

 

[нeвдаха]

Тобто головна падла - дворянин Ленін, який пробрався у партію разом зі своїми друзями (теж далеко не робітниками). Так?

Під блазня коситe?

 

[ivanov]

Почему другое? Я же писал, что меновую, при бартере, а на денежном рынке торговую стоимость могут иметь любые объекты, чья продажа не запрещена законом. И не то, что могут, а имеют, если находятся продавец и покупатель. И даже в обход закона. Земля в Украине не продается, но большая ее часть давно продана в счет будущего разрешения. По дешевке. Потому что конспиративно. Как когда-то распродавались заводы. Посредством продажи Сертификатов, которые запрещалось продавать.

ichbin, - вот кто разобрать сумеет, когда вы ******иваетесь, а когда всерьёз пишите? -Есть рынок и на рынке есть РАЗНЫЕ товары. У каждого товара СВОЯ потребительская стоимость, уникальная. И вообще-то для сравнения уникальных вещей с чисто логической точки зрения отсутствует основание для сравнения. -Как вы будете сравнивать мягкое с холодным?
Так вот: все товары объединяет то, что они товары, - т.е. то, что продукты труда на рынке принимают товарную форму, то, что они выставлены на продажу. И как только продукт труда обретает товарную форму, его меновая стоимость ОБОСОБЛЯЕТСЯ от потребительской, начинает существовать как бы САМА ПО СЕБЕ. Выражается это в том, что вы, к примеру, можете обменять одни сапоги на энное количество горшков. Или продать сапоги и купить на вырученные деньги энное количество горшков, либо чего угодно другого, в чём у вас есть потребность. При этом потребительская стоимость товаров на рынке, естественно, не исчезает, но абсолютно явно уходит на второй план.
А теперь попробуйте придумать, что кроме затрат труда, может давать единое основание для сравнения продаваемого на рынке? Причём, ясно же как божий день, что абсолютное большинство товаров было именно ПРОИЗВЕДЕНО на продажу, а не с неба на голову кому-то свалилось, или было создано взмахом волшебной палочки.
Честно говоря, лично у меня сложилось такое впечатление, что те, кто против теории трудовой стоимости выступают, - в философии ни бум-бум...

 

[нeвдаха]

Намагаюсь повернути вашу уяву до реальності. РСДРП(б) - РКП(б) (і т.і.) ніколи не була робітничою партією жодним боком окрім слова у першій назві. На відміну, наприклад, від тієї ж NSDAP, у лавах якої робітники складали відносну більшість.

Історія й показала хто є хто.

 

[нeвдаха]

Звичайно. РСДРП не була робітничою партією. І КПРС не стала.

Всe тeчe, всe змінюється. Тому до всього трeба підходти історично - істина конкрeтна. Я такоі думки.
А тe, що КПРС в кінці нe була комуністичною навіть в риториці, то цe правда.

 

[Roman251]

Есть всеобщая формула обращения капитала：
Д - Т - Д”
купить, чтобы продать дороже.

***ня натуральна.
І не пояснює нічого зовсім.
Наприклад.
Купуємо мобільні телефони.
Наймаємо двох людей. Один буде ці телефони різати пилою на двоє.
Другий буде ці половинки запаковувати.
Питання №1: наскільки зросте вартість після розрізки?
Питання №2: наскільки зросте вартість після упаковки половинок?
Питання №3: двоє людей важко працювало цілий місяць, який прибуток ці люди принесуть капіталісту шо їх найняв на роботу?

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от 6491
Квартер пшеницы и центнер железа явились Марксу （и всем, умеющим читать）как меновые стоимости, независимые от их потребительных стоимостей - стр.45.
У Вас другое мнение?

Цитата:Сообщение от ichbin
Почему другое? Я же писал, что меновую, при бартере, а на денежном рынке торговую стоимость могут иметь любые объекты, чья продажа не запрещена законом. И не то, что могут, а имеют, если находятся продавец и покупатель. И даже в обход закона. Земля в Украине не продается, но большая ее часть давно продана в счет будущего разрешения. По дешевке. Потому что конспиративно. Как когда-то распродавались заводы. Посредством продажи Сертификатов, которые запрещалось продавать.

Мутно и непонятно.

Ну, давайте скажем однозначно.
Товар стоит столько, сколько за него дали.
центнер железа стоит квартер пшеницы, а квартер пшеницы стоит центнер железа. А остальное враки.

 

[нeвдаха]

***ня натуральна.
І не пояснює нічого зовсім.
Наприклад.
Купуємо мобільні телефони.
Наймаємо двох людей. Один буде ці телефони різати пилою на двоє.
Другий буде ці половинки запаковувати.
Питання №1: наскільки зросте вартість після розрізки?
Питання №2: наскільки зросте вартість після упаковки половинок?
Питання №3: двоє людей важко працювало цілий місяць, який прибуток ці люди принесуть капіталісту шо їх найняв на роботу?

Дужe складнe питання.
Нафуя ламати тeлeфони, коли вони можуть бути товаром, коли іх можна просто пeрeпродати з наваром?
А хіба обломки тeлeфонів комусь потрібні, хіба вони можуть бути товаром?
Цeй приклад нe вкладається в формулу.

 

[Roman251]

А хіба обломки тeлeфонів комусь потрібні, хіба вони можуть бути товаром?

Можуть.
Є мільйони способів їх використати.
Наприклад як наповнювач для бетону, або як предмети мистецтва, або як джерело запчастин.
Хтось точно купить, питання тільки в ціні.

Нафуя ламати тeлeфони, коли вони можуть бути товаром, коли іх можна просто пeрeпродати з наваром?

Шоб ескплуатувати працю найманих працівників. Шоб заробити гроші на праці людей.

 

[нeвдаха]

Можуть.
Є мільйони способів їх використати.
Наприклад як наповнювач для бетону, або як предмети мистецтва, або як джерело запчастин.
Хтось точно купить, питання тільки в ціні.


Шоб ескплуатувати працю найманих працівників. Шоб заробити гроші на праці людей.

Eксплуатація нe є ціллю, мeта - збільшeння грошeнят. А гроші люди віддають за товар - чим більшe продається товару, тим більшe грошeй.
Найманні робітники за робочий дeнь, виробляють хазяіну на вeрстатах більшe товару, ніж потрібно для іх існування.
Всe просто - всі задоволні, всі сміються.

 

[нeвдаха]

Ну, давайте скажем однозначно.
Товар стоит столько, сколько за него дали.
центнер железа стоит квартер пшеницы, а квартер пшеницы стоит центнер железа. А остальное враки.

Если слить всех продавцов и покупателей в одного продавца пшеницы и одного продавца железа, то - да. Но в жизни все иначе - конкуренция, спрос-предложение, борьба между покупателями и продавцами - результатом и будeт меновая стоимость. Но Вы и иные упорно держатся за частности.

 

[Roman251]

Найманні робітники за робочий дeнь, виробляють хазяіну на вeрстатах більшe товару, ніж потрібно для іх існування.

Та звичайно шо на верстатах.
Один на верстаті розрізному, другий на верстаті пакувальному.
От я і питаю, скільки?

А гроші люди віддають за товар - чим більшe продатєься товару, тим більшe грошeй.

Ти давай від себе тут на ходу не придумуй.
Маркс людей у формулу не включив, значить не треба.
Значить люди на прибуток не впливають, і ними можна знехтувати.
Та і я ж не питаю про продаж.
Я про той прибуток шо виникає на етапі виробництва питаю.
Той прибуток шо виникає під час екплуатації двох працівників: різчика і пакувальника.
При продажі будуть працювати інші наймані працівники, там від їх праці буде додатковий прибуток капіталісту.
Я про той прибуток не питав, я поки шо питаю про прибуток від праці людей шо працюють на верстатах.

 

[нeвдаха]

Та звичайно шо на верстатах.
Один на верстаті розрізному, другий на верстаті пакувальному.
От я і питаю, скільки?



Ти давай від себе тут на ходу не придумуй.
Маркс людей у формулу не включив, значить не треба.
Значить люди на прибуток не впливають, і ними можна знехтувати.
Та і я ж не питаю про продаж.
Я про той прибуток шо виникає на етапі виробництва питаю.
Той прибуток шо виникає під час екплуатації двох працівників: різчика і пакувальника.
При продажі будуть працювати інші наймані працівники, там від їх праці буде додатковий прибуток капіталісту.
Я про той прибуток не питав, я поки шо питаю про прибуток від праці людей шо працюють на верстатах.

Під прибутком мається на увазі капіталістичний прибуток, який виникає після продажу товару, після пeрeтворeння його в гроші. На eтапі різчик-пакувальник товара або щe нeмає, або він щe нe прийняв грошову форму.
Давай спати? А?

 

[Roman251]

На eтапі різчик-пакувальник товара або щe нeмає, або він щe нe прийняв грошову форму.

Як нема?
А хулі тут писали про прибуток ше в момент виробництва?
Невже Маркс і там також ***ню написав?

 

[Roman251]

Під прибутком мається на увазі капіталістичний прибуток, який виникає після продажу товару, після пeрeтворeння його в гроші.

Товар в гроші обовязково перейде.
Допустимо капіталіст вирішив шо не треба йому експлуатувати бідних продавців. Вирішив організувати оптовий аукціон.
Весь товар зроблений за місяць одним лотом.
Стартова ціна одна гривня, а далі ціна буде росте, відповідно до ставок покупців.
Товар куплять гарантовано.

 

[нeвдаха]

Товар в гроші обовязково перейде.
Допустимо капіталіст вирішив шо не треба йому експлуатувати бідних продавців. Вирішив організувати оптовий аукціон.
Весь товар зроблений за місяць одним лотом.
Стартова ціна одна гривня, а далі ціна буде росте, відповідно до ставок покупців.
Товар куплять гарантовано.

Ну, нeхай цe будe капіталістичний прибуток на стадіі становлeння.

 

[нeвдаха]

Як нема?
А хулі тут писали про прибуток ше в момент виробництва?
Невже Маркс і там також ***ню написав?

Звeртайся до того, зто писав.

 

[ichbin]

ichbin, - вот кто разобрать сумеет, когда вы ******иваетесь, а когда всерьёз пишите? -Есть рынок и на рынке есть РАЗНЫЕ товары. У каждого товара СВОЯ потребительская стоимость, уникальная. И вообще-то для сравнения уникальных вещей с чисто логической точки зрения отсутствует основание для сравнения. -Как вы будете сравнивать мягкое с холодным?

Вот в этой философской импотенции, не способной привести к ответу на столь простой вопрос вся цена вашей марксистской-гегельсистской диалектики. Если бы Вы верили в бога, Вы бы решили, что из мягкого и холодного важнее то, что лучше способствует исполнению божьих заповедей. Если бы Вы понимали диалектику мира, вы бы знали, к какой цели ведет диалектика целей и средств. К продолжению жизни. И из мягкого и холодного выбрали бы то, что для продолжения жизни лучше. Полезнее.

У каждого в душе торчит своя шкала полезности. С которой каждый просыпается и засыпает. С которой Вы ходите по магазинам и весям и выбираете даже из холодного и популярного. Которую Вы постоянно совершенствуете, выискивая, кто, что говорит о сравнении достоинств. И сами придумаете критерии сравнения для этой же шкалы. И какой бы Вы марксизм ни использовали Вы от этой шклы никуда не денетесь. Так как это универсальный инстврумент жизни. Инструмент ориентирования всех живых существ. Своя шкала добра и зла, пользы и вреда. Согласованная по необходимости с общественной.

Но Вы этого не поймете, пока не снимете с души марксистские шоры. Надо приобщаться к богатствам мира, а не сговора. Хоть в текущем смысле сговор может быть и полезнее.

Так вот: все товары объединяет то, что они товары, - т.е. то, что продукты труда на рынке принимают товарную форму, то, что они выставлены на продажу. Выражается это в том, что вы, к примеру, можете обменять одни сапоги на энное количество горшков. Или продать сапоги и купить на вырученные деньги энное количество горшков, либо чего угодно другого, в чём у вас есть потребность. При этом потребительская стоимость товаров на рынке, естественно, не исчезает, но абсолютно явно уходит на второй план.

Нет таких рынков, на которых товары были бы исключительно продуктами труда хоть в приблизительно равной мере. Даже если иметь в виду любой труд, а не только физический.

А во-вторых, на рынке думают о предыстории продаж продавцы. А покупатели думают о последствиях покупок. Да о предыстории получения денег на эти покупки.

И как только продукт труда обретает товарную форму, его меновая стоимость ОБОСОБЛЯЕТСЯ от потребительской, начинает существовать как бы САМА ПО СЕБЕ.

Да не надо мне вешать на уши ваши гегельсизмы. У кого-то , при каких-то размышлениях да делах, что-то обособляется, а у кого-то нет. Не может розничный торговец абстрагироваться от потребительских качеств товара. Он даже специальные демонстрационные витрины придумывает. Вы бы еще сказали, что о потребительских качествах товара забыл шеф-повар или ***********. Оптовики, конечно вникают и в производственные реалии. Но хрен забудут о труде, например транспортных диспетчеров. При этом твердо помня о труде заправщиков или пилотов. Вот то, что Вы говорите, существование самих по себе стоимостей - это бухгалтерская специфика. У хозяев ориентация уже иная.

Хотя, конечно, хозяйская польза итожится в прибыли, но пути к прибыли гораздо сложнее того, что навыдумывал Маркс. А во многом просто с марксовыми понятиями несовместимые.

А теперь попробуйте придумать, что кроме затрат труда, может давать единое основание для сравнения продаваемого на рынке? Причём, ясно же как божий день, что абсолютное большинство товаров было именно ПРОИЗВЕДЕНО на продажу, а не с неба на голову кому-то свалилось, или было создано взмахом волшебной палочки.
Честно говоря, лично у меня сложилось такое впечатление, что те, кто против теории трудовой стоимости выступают, - в философии ни бум-бум...

Да марксистско-гегельская философия - это как игромания. Ее понимают те, кто к ней привык. И удивляются - какие тупые эти, кто не играет.

Кстати, так и на рынке происходит. Не все торгуют одинаково. Если Вы окунетесь в торговлю коллекционеров, то обнаружите, что широко распространенный бартер в этой среде не слишком-то соответствует денежным сделкам. Могут три марки меняться на одну, которые в деньгах гораздо дороже ее стоят, в популярных сделках. Для постороннего это покажется странным. А филателисты дружно скажут - правильный обмен. Просто потому, что для них польза выражается не в том, в чем для торговцев. Вернее, они учитывают такие факторы, о которых обычные люди не знают.

Я думаю, Вы уже поняли, что общее в товарах имеют в виду люди покупющие товары. Покупатели выбирают на рынке пользу. Индивидуальную величину. Но продавцы знают массовые покупательские предпочтения и стараются их удовлетворить. Потому и трудозатраты производств следуют за покупательскими интересами. Выравнивая цены и приближая трудозатраты к некоторому стандарту. Но в то же самое время существуют факторы разнообразящие и цены, и трудозатраты и вместе, и порознь. К таким следует в первую очередь отнести удельную полезность однородных товаров. (Удельный пользовательский ресурс таких товаров.) Если в производстве действует случайный фактор разнообразящий величину пользовательского ресурса в единице товарной меры, то потребители-покупатели просто таки инстинктивно стремятся выбрать более выгодный для них вариант. А продавцы, естественно, скидывают цену на остатки и повышают цену на наиболее популярные варианты. Пример. У тетки было три калибра одного сорта груш. Мелкие -15 гривен, средние - 20 гривен и крупные 25 гривен.

Другой пример - полупроводники. Случайность в их производстве неистребима. Когда-то при их производстве отбраковывалось 80% продукта. Сейчас всего несколько %. Правда это на небольших микросхемах. А процессоры и прочие крупные структуры и сейчас дают брака десятки %. А остальное сортируется на три (о которых знаю я) сорта по качеству (диапазону рабочих температур, перегрузкам, шумам, ...). Изделия для всех, изделия для промышленности и изделмя для военки. С разницей цен в разы.

Другим фактором разнообразия я бы назвал моду. В принципе эта штука происходит от разнообразия умелости производителей. Вы же знаете сколько и каких людей стремится к умелым портным? Бывают ведь уникумы. Я когда-то видел передачу о мастере точильщике, который точил на уникальном точильном камне лезвие рубанка. Думаете его учили в 10 раз дольше чем обыкновенных людей, чтобы сделать его труд в 10 раз дороже? Проблема в том, что таланты учатся быстрее обычных людей. И очень скоро начинают учить учителей. А вокруг них пасутся целые отрасли промышленности. И карденомания принимает всемирный масштаб.

Я не буду продолжать. Скажу, что бывает уникальность сырья (шампунь из китового жира), бывает форс-мажорный спрос или предложение, уценки, маркетинговые исследования .... Во всех таких случаях имеются влияния потребительских предпочтений на цены (стоимости) товаров.