Про неспроможність марксизму

[Hi-Er]

Покупка мяса и покупка капусты - это два разных события. В том смысле, который в слово событие вкладывает теория вероятности. Здесь нельзя ничего обобщить до каких-то "голубцов". -У мяса - своя стоимость, у капусты - своя, во всех смыслах слова стоимость. А товары для богатых - есть, да. Они есть и их покупают. И у них своя стоимость.
Даже ихбин вот здесь показал, что понял о чём я говорю. Просто он по своей привычки передёргивать, опять всё передёрнул. -В СССР не было рынка, о чём он знает, и потому приходилось рассчитывать. А когда рынок есть - он сам установит и покажет. -Кому нужен прогноз - пусть делает прогноз. Но любой прогноз может совпасть "тютелька в тютельку" с тем, что установит и покажет рынок только лишь случайно.

Пример с голубцами вульгарен, если можно так сказать, я думал это очевидно .
Привел как аналогию средней зарплаты по региону, например .

"Опыт, эксперимент, наблюдение явления или некоторого процесса называется испытанием. Примеры испытаний: бросание монеты, выстрел из винтовки, бросание игральной кости (кубика с нанесённой на каждую из шести граней цифры от одного до шести), реализация некоторого физического, механического или технологического процесса и т.д. При бросании монеты исходами (событиями) являются выпадение герба или выпадение цифры, а при бросании игральной кости — выпадение какой либо цифры на верхней грани кости. Испытания сопровождаются их исходами (событиями)."

"Различают следующие типы событий: случайные события, совместные или несовместные события, достоверные или невозможные события, зависимые или независимые события, равновозможные события, элементарные (простые, неразложимые) события, событие или совокупность событий (исходов), благоприятствующих какому-либо другому событию."

Так о каких "разных" событиях вы говорили?

Вы все же не ответили:

Разве можно из "закона больших чисел" вывести, что большинство склонится к усредненному соотношению цены и качества при покупке??
По-моему можно только сказать, что среднее значение цены (качества) покупки прогнозируемо при большом количестве наблюдений. А люди так и будут покупать, кто дорогие товары, кто дешевые, кто очень дорогие, очень дешевые итд.

Еще один вульгарный пример :

"Допустим у нас есть огромный мешок с российскими монетами достоинством 1 рубль, 2 рубля, 5 рублей и 10 рублей. В мешке этих монет бесконечно много, причем монет каждого достоинства поровну. Предположим, что эти монеты не отличаются по размеру и весу. К мешку по очереди подходят люди и вынимают каждый по одной монете. Это происходит снова и снова: огромное количество людей получают свои монеты.

Наша задача - угадать, сколько денег получит каждый подошедший в среднем.

Закон больших чисел утверждает, что чем больше к мешку подойдет людей, тем больше среднее количество полученных ими денег будет приближаться к (1+2+5+10)/4=4,5 руб. т.е. к среднему арифметическому. "

 

[ivanov]

...
Вы все же не ответили:
...

Отвечаю: можно, имхо (естественно). Отдельно покупаем мясо, отдельно - капусту. И для упрощения будем считать, что теоретический рынок это и есть колхозный базар. Что они там ходят в рядах выбирают? Смотрят, чтобы не прогадать (не переплатить) и не купить товар из разряда: дешева рибка – погана юшка. Или по вашему там что-то другое происходит? Кому надо - все всё купили. -По факту у мяса оказалась своя стоимость, а у капусты - своя. Делим выручку всего базара (дневную, допустим, хотя это и слишком маленький срок) от продажи однотипного товара (капусты, например) на количество проданных килограммов и получаем стоимость.
Доктор, я вообще не понял что вам ваша формулировка даёт? -Вот так сказать нельзя, а вот так - можно. Какие наблюдения, если покупка единицы товара - это событие? -Статистически всё обобщили (продажи) и увидели то, что увидели.

 

[ivanov]

Це теж було побудовано. Куди ж без цього? Палац не в лісі.

Більше, менше - це вже взагалі не про що.

*****, даже Лёня Брежнев знал, что "экономика должна быть экономной". Т.е. в примитивном сознании таким образом находила своё отражение мысль, что затраты должны быть эффективными. А для lantyx "це вже взагалі не про що".
На эти деньжищи не то что подъезды к отдельно стоящему дворцу можно было построить, а инфраструктуру всей страны создать заново.

 

[ivanov]

Дитячий садок якийсь. Будівництво палацу султана Брунею у 1984 р (зараз він оцінюється у кілька мільярдів) було ефективнішим за Версаль?

Вы чисто математически не понимаете разницу между несколько миллиардов и несколько СОТЕН миллиардов? Не говоря уже о том, что "султан" и "капитализм" чисто случайно до сих пор совмещаются в одном пространстве времени. Уже даже вполне открытые разговоры ходят, что доживёт нынешняя королева Великобритании своё - и всё, - конец Британскому содружеству. Короли, цари, кайзеры, султаны - это элементы средневековой, докапиталистической реальности, лишь случайно кое где уцелевшие до наших дней - анахронизм, пережиток.

 

[Hi-Er]

Какие наблюдения, если покупка единицы товара - это событие?

Таки да, в понятийной системе теории вероятностей - событие.

я вообще не понял что вам ваша формулировка даёт? -Вот так сказать нельзя, а вот так - можно.

Я к тому, что среднее арифметическое и "усредненное соотношение цены и качества", о котором вы говорили ранее, не одно и тоже (это подмена понятий). Я не согласен с вами (пока не согласен), что можно так трактовать "закон больших чисел", как это сделали вы.
Покупатели могут, гипотетически, покупать только очень дорогие товары (не будут склоняться к усредненному соотношению цены и качества) и среднее арифметическое определить все равно будет возможно, а при большом количестве событий, его значение еще и спрогнозировать можно (о чем говорит "закон больших чисел"). То есть, "закон больших чисел" по моему мнению не нивелирует субъективный фактор, как вы сказали ранее.
Возможно я что-то недопонимаю, поправьте если че .

Ваши слова:

При достаточно большом количестве опытов (в смысле событий по теории вероятности) всё равно они покажут достаточно прогнозируемый результат и большинство склонится при покупке к усреднённому соотношению цены и качества.

Но субъективный фактор очень даже нивелируется.

 

[ivanov]

Це уявні сотні мільярдів. Пропорція дуже умовна. Палац султана Брунею набагато більший і розкішнішій за Версаль.

У реальності вони дуже легко співіснують. Тільки в уявних схемах інакше.

А що таке Співдружність? Її вигадали не так давно. Тим більше, що вже зараз країни Співдружності почали розглядатись як окремі королівства. Тобто у Канаді Єлизавета - королева Канади, а те, що вона до того ж королева Великобританії, - стало другорядним. Монархій стає тільки більше.

lantyx, вам хочется воспринимать время как нечто застывшее, раз и на всегда данное? -На здоровье! Тем более, что у вас и выбора-то нет. Раз Маркс - пустое место и исторический материализм - фигня, то что вам остаётся? И если кого-то ваш недотумковатый революсьён действительно освободил, так это меня. Это раньше я думал, что должен делиться своими знаниями, т.к. получил их бесплатно. А теперь меня убедили, что никому ничего не должен, т.к. и взять-то их некому.

 

[ivanov]

Таки да, в понятийной системе теории вероятностей - событие.

Я к тому, что среднее арифметическое и "усредненное соотношение цены и качества", о котором вы говорили ранее, не одно и тоже (это подмена понятий). Я не согласен с вами (пока не согласен), что можно так трактовать "закон больших чисел", как это сделали вы.
Покупатели могут, гипотетически, покупать только очень дорогие товары (не будут склоняться к усредненному соотношению цены и качества) и среднее арифметическое определить все равно будет возможно, а при большом количестве событий, его значение еще и спрогнозировать можно (о чем говорит "закон больших чисел"). То есть, "закон больших чисел" по моему мнению не нивелирует субъективный фактор, как вы сказали ранее.
Возможно я что-то недопонимаю, поправьте если че .

Ваши слова:
[/U]

Я подумаю. Не готов сходу ответить.

 

[ivanov]

...
Покупатели могут, гипотетически, покупать только очень дорогие товары
...

Мне кажется, что в вашем примере всё будет зависеть от скорости наполнения рынка товаром. Т.е. выгребли самое дорогое и либо самым дорогим по факту осталось то, что было изначально подешевле, либо самое дорогое почти автоматически сразу же снова оказалось доступным. Во втором случае разброс цена/качество у всего купленного вообще окажется минимальным. И, кстати, обычно же и предполагают, что рынок срабатывает автоматически. А в первом случае разброс будет больше, но почему это должно подрывать теорию трудовой стоимости Маркса? -Я не вижу здесь опасности для теории. Математик, правда, из меня не ахти какой... Но вы то в чём подрыв видите?

 

[ichbin]

Какая выгода для К.Маркса? Материализм где?...

Материализм творил духовный деятель Леви Маркс, духовным трепом создавая материальные блага на глазах у внука Карла Генриха.

 

[ichbin]

Так, капіталізм - цe щe тваринний стан людства. Людина людині вовк.

Та отож. Їдять одне одного, тільки по закону. Того, хто порушив право. Того, хто взявся за справу, котрої в обіцяні терміни та обсяги не виконує.

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin
К сожалению, труд далеко не всегда дает задуманный результат. Если у соседа кукуруза дала урожай, а у другого съедена саранчей, то непонятно кто угробил общественный труд?

Кстати, как считать трудозатраты работников, которые работали на всем поле, а град половину поля уничтожил? Потратили труда 1000 часов. На 500 часов труда собрали, а больше нет. Сколько часов стоит собранное?

И еще раз убеждаюсь, что Вы не поняли Маркса. Вы узко смотрите на рассматриваемый предмет - как практик-экономист, а речь идет о политической экономии.

Я не понимаю марксизма. Потому и задаю вопрос. Но не потому, что я его не знаю. Наоборот. Я знаю слишком много разноречивых рекомендаций от Маркса на поиск ответа на этот вопрос.

А чтобы вам легче было вопрос воспринимать, даю уточнение. При выращивании частично уничтоженной градом культуры, на все поле был затрачен труд 1000 человекочасов, что точно соответствует величине общественно необходимого труда на таком поле занятом такой культурой. А град уничтожил урожай на половине поля уже когда оставался 1 человекочас работ.

И какова же стоимость собранного урожая. 500 или 1000 человекочасов. Продан будет продукт с половины поля. Обработанного за 1000 часов. А поправка на общественно необходимый труд известна. для простоты она принята никакой. Сколько работают на таких работах, столько и необходимо.

Какова стоимость или, что то же самое, трудовая стоимость, или то же самое - марксова стоимость, собранного урожая?

 

[ichbin]

Цитата:
Сообщение от ichbin
То ж то и оно ж то. Что трепач в своем глазу бревна не видит.

Великий знаток накоплений обозвался. Накопления создавались и использовались при любых порядках. лишь бы было что накапливать. О пирамидах слышали? О Зиккуратах, храмах, дамбах, Колоссах ... Или думаете колизей без накоплений строили? Капиталы были всегда. В том числе и частные капиталы. Да и наймы были подобные теперешним. А не было технологий. В том числе технологий быстрого перемещения, энергетики и связи. А главное, не было информационных технологий. Добываемые сведения не на чем было хранить и распространять. Не было главных накоплений, - технологических знаний.

Странно... Мне казалось, что я уже посылал вас ... м-м-м ... с экономической историей ознакомиться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Версаль

Цитата:
...
Все счета, связанные со строительством дворца, сохранились до нашего времени. Сумма, учитывающая все расходы, составляет 25 725 836 ливров (1 ливр соответствовал 409 г серебра), что в общем счёте составляло 10 521 866, 924 кг. серебра или 456 миллионов гульденов по 243 г серебра.[источник не указан 2878 дней] Пересчёт на современную стоимость практически невозможен. Исходя из цены на серебро в 250 евро за кг, построение дворца поглотило 2,6 миллиарда евро.[источник не указан 2878 дней] Исходя из покупательной способности тогдашнего гульдена как 80 евро, строительство обошлось в 37 миллиардов евро.[источник не указан 2878 дней] Ставя расходы на построение дворца в соотношение с государственным бюджетом Франции в XVII веке, получается современная сумма в 259,56 миллиардов евро[2]. Почти половина этой суммы израсходована на создание внутренней отделки.

Причём, имейте ввиду, что в историческом времени это строительство предшествовало Великой французской революции.
И пирамиды такого же рода строения... Что, кроме мифа о величии их владельцев они производят? До капитализма накопления или изымались из экономики и оседали в виде сокровищ, или, опять же, как вы указали - тратились таким нерачительным образом.

Я всегда подчеркиваю, что лживость марксистов происходит от лживости Маркса. Который свою ложь очень старательно маскировал. И Ваши враки, товарищ Иванов, тоже спрятаны за подложными сравнениями и гигантскими цифрами. Вы, как классический брехун, говорите о гигантской Стоимости Версаля по сравнению с государственным бюджетом Франции XVII века.

Но почему XVII-го, а не XVIII-го века. Потому что Вам надо соврать. А не говорить, что Версаль строился не по единому проекту, а по множеству проектов. И продолжалось это больше 100 лет. Да может быть и сейчас продолжается. И сопоставление стоимости Версаля со стоимостью бюджета в Вашем исполнении - попытка забить лоху баки.

Никто в здравом уме не станет закладывать фундамент строительства. Не имея капитала для его завершения или плана его накопления. А касательно накопленных сокровищ, ответ берем у Пушкина.

И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.

Оказывается сокровища можно было закладывать или отдавать в рост. И наличие сундуков с драгоценностями вполне подходило в качестве капитала для больших проектов. И сейчас подходит. А скупые рыцари рано или поздно помирают и освобождают сокровищам дорогу.

Финансовые накопления можно и мгновенно создать. Но где взять владельцев способных сохранить и приумножить дареные финансы.

 

[нeвдаха]

Я не понимаю марксизма. Потому и задаю вопрос. Но не потому, что я его не знаю. Наоборот. Я знаю слишком много разноречивых рекомендаций от Маркса на поиск ответа на этот вопрос.

А чтобы вам легче было вопрос воспринимать, даю уточнение. При выращивании частично уничтоженной градом культуры, на все поле был затрачен труд 1000 человекочасов, что точно соответствует величине общественно необходимого труда на таком поле занятом такой культурой. А град уничтожил урожай на половине поля уже когда оставался 1 человекочас работ.

И какова же стоимость собранного урожая. 500 или 1000 человекочасов. Продан будет продукт с половины поля. Обработанного за 1000 часов. А поправка на общественно необходимый труд известна. для простоты она принята никакой. Сколько работают на таких работах, столько и необходимо.

Какова стоимость или, что то же самое, трудовая стоимость, или то же самое - марксова стоимость, собранного урожая?

Да я же раньше писал, да Вы, видно, не поняли.
О каких ”человекочасах”, о общественно-необходимом труде в ”человекочасах” Вы говорите?
Материальное производство на данном историческом этапе , при существующем разделении труда, возможно только как общественное - никто не может произвести никакой продукт вне общества, не посредством общества. Общество выступает как единый общественный производственный организм, а его труд - как абстрактный труд вообще.
И ”труд вообще” есть не только в категории, он в жизни стал средством созидания материальнвх благ. Какую вещь ни возьми, там можно проследить практически все виды конкретного труда.
Обмен товарами происходит по количеству общественного труда заключенному в них - по стоимости, что в сущности выражает количество времени, необходимого для общественного труда на их изготовление , относительно других товаров, а не время в часах, минутах, секундах, трудодни . Если, например, один килограм картошки стоит в 20 раз дешевле килограмма мяса, то это значит, что на картошку уходит в 20 раз меньше времени. Эти соотношения устанавливает рынок.
Насчет кукурузы, которую выбил град.
Поскольку урожай будет продан -превращен в деньги, признан как продукт общественного труда, но при этом количество общественно необходимого труда в килограме кукурузы увеличилось, так как кукурузы стало меньше вследствие непогоды, то и стоимость ее возрастет - цена на рынке вырастет.
Так бывает при любом неурожае.
Маркса нельзя понять с мышлением колхозного экономиста - нужен более широкий взгляд.
Убежден, что Вы ничерта меня не поняли.

 

[ivanov]

Я всегда подчеркиваю, что лживость марксистов происходит от лживости Маркса. Который свою ложь очень старательно маскировал. И Ваши враки, товарищ Иванов, тоже спрятаны за подложными сравнениями и гигантскими цифрами. Вы, как классический брехун, говорите о гигантской Стоимости Версаля по сравнению с государственным бюджетом Франции XVII века.

Но почему XVII-го, а не XVIII-го века. Потому что Вам надо соврать. А не говорить, что Версаль строился не по единому проекту, а по множеству проектов. И продолжалось это больше 100 лет. Да может быть и сейчас продолжается. И сопоставление стоимости Версаля со стоимостью бюджета в Вашем исполнении - попытка забить лоху баки.

Никто в здравом уме не станет закладывать фундамент строительства. Не имея капитала для его завершения или плана его накопления. А касательно накопленных сокровищ, ответ берем у Пушкина.

И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог.

Оказывается сокровища можно было закладывать или отдавать в рост. И наличие сундуков с драгоценностями вполне подходило в качестве капитала для больших проектов. И сейчас подходит. А скупые рыцари рано или поздно помирают и освобождают сокровищам дорогу.

Финансовые накопления можно и мгновенно создать. Но где взять владельцев способных сохранить и приумножить дареные финансы.

А баранья упёртость ихбинов происходит из за неравномерности развития территорий и недоступности качественного образования жителям сельских местностей.
P.S. Процесс письма умные люди используют в том числе и для самоконтроля своей собственной мысли. Если то, что человек думает, зафиксировано наглядным образом, то так легче внести корректировки и в конце концов самому же понять, что собственно думаешь.
И если человек использовал оборот "рано или поздно", то таким образом он обозначил ход времени, обозначил событие появления чего-то, чего раньше не было.
Так этому человеку, ёпт, изначально и втолковывали, что накопления перестали изыматься из экономики с наступлением капитализма, а не во времена седых пирамид. Т.е. капитализмом назвали ту реальность, в которой накопления перестали изыматься из экономики и существовала она, эта реальность, НЕ ВСЕГДА.
Вопросы?

 

[ichbin]

Да я же раньше писал, да Вы, видно, не поняли.
О каких ”человекочасах”, о общественно-необходимом труде в ”человекочасах” Вы говорите?
Материальное производство на данном историческом этапе , при существующем разделении труда, возможно только как общественное - никто не может произвести никакой продукт вне общества, не посредством общества. Общество выступает как единый общественный производственный организм, а его труд - как абстрактный труд вообще.
И ”труд вообще” есть не только в категории, он в жизни стал средством создания материальнвх благ. Какую вещь ни возьми, там можно проследить практически все виды конкретного труда.
Обмен товаров происходит по количеству общественного труда заключенному в них - по стоимости, что в сущности выражает количество времени необходимого для общественного труда относительно других товаров, на их изготовление, а не время в часах, минутах, секундах. Если, например, один килограм картошки стоит в 20 раз дешевле килограмма мяса, то это значит, что на картошку уходит в 20 меньше времени. Эти соотношения устанавливает рынок.
Насчет кукурузы, которую выбил град.
Поскольку урожай будет продан -превращен в деньги, признан как продукт общественного труда, но при этом количество общественно необходимого труда в килограме кукурузы увеличилось, так как кукурузы стало меньше вследствие непогоды, то и стоимость ее возрастет - цена на рынке вырастет.
Так бывает при любом неурожае.
Маркса нельзя понять с мышлением колхозного экономиста - нужен более широкий взгляд.
Убежден, что Вы ничерта меня не поняли.

Очень спасибо за конкретику. Но я спрашивал не о денежно-меновой цене проданного полуурожая. О о его стоимости. И Ваши отмазки, что общественный труд не в часах-минутах - просто отмазки. Если между конкретным и общественно необходимым трудом имеется конкретное соотношение, то любой конкретный труд можно численно выразить в масштабе общественно необходимого. Тем более, что Вы сами говорите " Какую вещь ни возьми, там можно проследить практически все виды конкретного труда."

И в чем дело? Почему в кукурузе нельзя проследить количество общественного труда, если известно, сколько конкретного труда в нее вложено? Я Вам дал цифры конкретного труда. Дал предположительное соотношение общественного и конкретного труда для данных работ. Не хотите отвечать в человекочасах? Дате ответ о стоимости собранного урожая в процентах от стоимости всего объема работ. Или в процентах от стоимости собранного урожая с такого же поля, но совершенно не побитого ничем.

 

[нeвдаха]

Очень спасибо за конкретику. Но я спрашивал не о денежно-меновой цене проданного полуурожая. О о его стоимости.

Ну, не врубаетесь Вы со стоимостью, это же видно из вопроса.
Ну, о чем дальше говорить?
Бростье Вы это дело, будьте хорошим экономистом, нахрена Вам политэкономия...

 

[ivanov]

..
Ну, о чем дальше говорить?
...

То телепорт, то полуурожай...
Мне влезть?

 

[нeвдаха]

То телепорт, то полуурожай...
Мне влезть?

У нас свобода слова.

 

[нeвдаха]

Вот мы там все это буровим, я извиняюсь за это слово, Марксом
придуманное, этим фантазером.

Был ****** ЦК КПСС. Вот такие правили марксисты-коммунисты.
Сцуко, как долго при этом держался совок? Это, ***, говорит о его силе.

 

[нeвдаха]

Надо делать то, что нужно нашим людям, а не то, чем мы здесь занимаемся.

Да я думаю, что все мы занимаемся полезными делама, а форум - развлечение в свободную минуту.