Помогите решится

[Klez]

а на самой станции на что надо тыкать оператору?

я же не оператор, у оператора нужно спрашивать. Но думаю оператор задаст вам вопрос - в каком состоянии реактор и на какой режим его нужно вывести. А бывают и случаи когда нужно не тыкать, а бежать к реактору и крутить все руками, т.к. на автоматику нет времени

ну скажите, Вы же все знаете...

я такого не говорил Изначально речь шла о том что дельфи не используют в серьезных системах, ктото начал доказывать что управление ядерными реакторами пишут на дельфи, вы стали его поддерживать, брызгая слюной кричать что-то непонятное про жопы начальников, герметизированные динамики работающие под RTOS и т.п. Сразу видно серьезного спеца

C дельфой к реакторам, ну-ну...

 

[dr_mousefly]

я же не оператор, у оператора и спрашивай. Но думаю оператор задаст вам вопрос - в каком состоянии реактор и на какой режим его нужно вывести. А бывают и случаи когда нужно не тыкать, а бежать к реактору и крутить все руками, т.к. на автоматику нет времени

ой, я и забыл, что HMI отменили, спасибо что объяснили, что это все тренажеры!

ктото начал доказывать что управление ядерными реакторами пишут на дельфи

еще цитату и ссылочку бы.....

что-то непонятное про жопы начальников

а что тут непонятного? Вы понятия не имеете не только об управлении ядерными реакторами, но и об управлении техпроцессами вообще,
но уверенно выкладываете нам свои измышления, как истину в посленей инстанции.
знаете, сколько раз я такое видел? и на кого это было расчитано?

 

[COM.NET]

Помогите ришить судьбу,Короче тема такова мне 20 лет. у меня комп 2 года хочу выучить язык незнаю какой думал податся в html и Css или Delphi и С++ ну незнаю что делать и сайтами заниматся нравится и Програмировать хочу, комп реально стоит просто так для развлечений, а я Хочу что бы была польза)Писать только по теме флуд ноу печатаю быстро на русском и енглише)

Советую Вам ознакомиться с основами С и С++ (когда освоите, поймёте в чём разница), для того, чтобы понять, что такое программирование, это позволит настроить Ваш мозг мыслить для программирования! Затем изучением Web технологий! Почему Веб? Ну как я считаю и большинство ведущий программистов, что будущее состоит за Вебом и даже последующие операционные системы будут вебовскими (пример первой технологии, которая близит это - WPF, это избавит от самой большой проблемы информации - актуальности).

Вот маленькая программка:

Основы С
Основы С++ (под это понятие я ввожу ключевые обновления С, а это: Наследование, полиморфизм, Инкапсуляция) - это очень важно! Зачем Вам это нужно? Затем, чтобы понять суть программирования и С язык, потому что все остальные скриптовые языки программирования (PHP, Perl , JavaScript - С - подобные)

Отдельной строкой напишу - Забудте что такое Delphi... навсегда!

Если Вам необходимо разрабатывать приложения под десктоп - изучайте C# (Он также выступает в роли серверного языка для разработки Веб приложений в платформе ASP.NET, так что Вам не придёться учить новый язык, а только изучить ASP.NET технологию, всё остальное вы уже будете знать!)

Насчёт html + css - разумееться само собой, потому что это - основа веба! Любые скрипты - это генераторы html!

 

[manticorra]

Ну вы даете, человек просто спросил с чего начинать.. вы такую дискуссию развели, что мне аж страшно стало ))

 

[dr_mousefly]

Ну вы даете, человек просто спросил с чего начинать.. вы такую дискуссию развели, что мне аж страшно стало ))

дык зато весело.

*и так понятно, что начинать надо с основ информатики.
а то знаю я несколько "программистов", которые не знают сколько бит в байте..

 

[Klez]

еще цитату и ссылочку бы.....

пожалуйста

при помощи delphi проблематично написать красивое мультимедийное приложение, насыщенное анимацией, богатым музыкальным сопровождением, etc, зато вполне успешно можно систему управления атомным реактором

а что тут непонятного? Вы понятия не имеете не только об управлении ядерными реакторами

Неплохо было бы ссылочку, где я говорил что разбираюсь в управлении ядерными реакторами а то вы уже что-то домыслили, перекрутили и уже с пеной у рта что-то доказываете...


Я говорил о том что на АЭС действуют жесткие требования к надежности, как оборудования, так и софта.
Я говорил о сертификации компиляторов и библиотек на предмет использования в safety-critical и life-critical системах. Такое действительно имеет место быть, тестирование компиляторов и софта производится очень серьезным образом.
Я говорил о том что речь идет не о домашних компах на АЭС, а об индустриальных PC, которые заметно отличаются от домашних компьютеров с точки зрения качества, сборки, комплектующих и исполнения.

Что пытаетесь вы сказать, после жоп начальников и герметизированных динамиков сложно понять

ой, я и забыл, что HMI отменили, спасибо что объяснили, что это все тренажеры!

интересно, много тут HMI?

 

[dr_mousefly]

Неплохо было бы ссылочку, где я говорил что разбираюсь в управлении ядерными реакторами

так зачем же, ради бога, Вы вещаете о том, в чем не разбираетесь? кто кроме начальника-болвана погладит по головке?
я ж не даром спрашиваю об отличиях САУ от АСУ.
потому как АСУ (по-вашему "тренажер") - это тоже система управления (автоматизированная), но таких требований как к САУ к ней не предъявляют.

но Вы правы, там такая сложная математика...

Я говорил о том что речь идет не о домашних компах на АЭС, а об индустриальных PC, которые заметно отличаются от домашних компьютеров с точки зрения качества, сборки, комплектующих и исполнения.

ну и чем они отличаются с точки зрения программиста?
вы уверены, что под станции операторов АЭС ставят промышленные компьютеры или опять сведения из страны эльфов достоверного источника?

интересно, много тут HMI?

много. старого, электромеханического. только так и надо делать, по-другому ж даже не бывает.
в Сименсе правда немного расстроились, что Вы запретили им делать панели операторов атомных станций, но этож сиволишь тренажеры..
а OPC Foundation пришлось вообще распустить, потому как "тренажеры" для этого протокола работают только под Windows и собираются несертефицированными компиляторами.

 

[manticorra]

интересно, чем дело кончится)

 

[Klez]

так зачем же, ради бога, Вы вещаете о том, в чем не разбираетесь?

Так, так, так, и какими-же типами реакторов вам довелось лично управлять?

 

[dr_mousefly]

Так, так, так, и какими-же типами реакторов вам довелось лично управлять?

никакими.
поэтому я и не рассказываю на чем должны писаться и работать системы управления оных.
судя по последней фотке - так вообще ни на чем..

 

[swisst]

интересно, много тут HMI?

а чего...очень даже HMI...

 

[dr_mousefly]

к слову о том, на чем САУ ядерного реактора (и чего угодно) должно быть написано:

IEC 61131-3 — раздел международного стандарта МЭК 61131 (также существует соответствующий европейский стандарт EN 61131), описывающий языки программирования для программируемых логических контроллеров.
IL Instruction List
LD Ladder Diagram
FBD Function Block Diagram
SFC Sequential Function Chart
ST Structured Text

помогите пожалуйста найти в этом списке С.
и какой из этих языков Вы бы порекомендовали начать изучать ТС?
насчет последнего (ST) так вообще сердце кровью обливается. как же можно сложную математику на ПАСКАЛЕПОДОБНОМ языке?!!

 

[niello]

reply

Вы явно не понимете разницы между вертолетом и реактором.

Можно ли доверить управлять ядерным реактором, если нельзя доверить управлять ракетой?

Там даже записывать и отображать показания измерителей - нужна такая сложная математика, что на Паскале ее никак не выразить ни словами, ни формулами.

Знаете ли вы инструкцию ассемблера по нахождению интегралла? Нет? А все почему - потому что все операции можно интерпретировать более простыми (сложение например). И что вы понимаете под словом математика? Есл интеграллы и прочее то тогда используйте МАТЛАБ. (Но никто не мешает скачать готовые реализации функций для того же паскаля). Если скорость выполнения, то тут надо учитывать что стандартные процедуры в пасале/делфи используют вызов pascal который работает с регистрами, (в С/С++ вроде cdecl/stdcall которые работают со стеком), так с чем обращается процессор быстрее с памятью или с регистрами. Раньше в Делфи небыло inline (FPC - есть) но теперь есть. В критичных местах не надо забывать про asm..end; и про SSE,SSEx,MMX,3DNow. Если каких то инструкций нет — DB вруки. Да оптимизирующий компиляторы в С++ отличные, но на них не всегда выедешь. А вобще для такой математики ипользуют ФОРТ. Вот Intel почему кроме компилятора C выпускает компилятор Фортаран.

Ничто не мешает вам выделить или доработать "надежное" подмножество семантики при сохранении синтаксиса и написать собственный компилятор того же С (или С++) для целевого процессора. И использовать этот компилятор для разработки софта управления ядерным реактором.

Зачем переводить на С++? Если описание языка — 16 стр. для Оберона, 200 для Java и больше 1000 для C++.
Насчет преобразования типов, для любознательных будет интересен такой факт:

var i: integer; j: longint; 
  i:=j;
  j:=i;//Ошибка, каждый тип имеет диапазон значений и longint принадлежит диапазону integer.

А смешным является то, что на многих форумах поднимался вопрос какой результат будет операции **какя-то операция**. И результаты для VS, BuilderC++, Wasm, gcc... отличались? Какя тут надежность? Если даже тот кто пишет незнает как она транслируется компилятором? Может это как для каждого браузера нужно разное содержимое, так и тут для каждого компилятора писать свой код через ifdef.

 

[ASokol]

Советую Вам ознакомиться с основами С и С++ (когда освоите, поймёте в чём разница), для того, чтобы понять, что такое программирование...

Не мешай людям разговаривать.

 

[dr_mousefly]

Можно ли доверить управлять ядерным реактором, если нельзя доверить управлять ракетой?

Знаете ли вы инструкцию ассемблера по нахождению интегралла? Нет? А все почему - потому что все операции можно интерпретировать более простыми (сложение например). И что вы понимаете под словом математика? Есл интеграллы и прочее то тогда используйте МАТЛАБ. (Но никто не мешает скачать готовые реализации функций для того же паскаля). Если скорость выполнения, то тут надо учитывать что стандартные процедуры в пасале/делфи используют вызов pascal который работает с регистрами, (в С/С++ вроде cdecl/stdcall которые работают со стеком), так с чем обращается процессор быстрее с памятью или с регистрами. Раньше в Делфи небыло inline (FPC - есть) но теперь есть. В критичных местах не надо забывать про asm..end; и про SSE,SSEx,MMX,3DNow. Если каких то инструкций нет — DB вруки. Да оптимизирующий компиляторы в С++ отличные, но на них не всегда выедешь. А вобще для такой математики ипользуют ФОРТ. Вот Intel почему кроме компилятора C выпускает компилятор Фортаран.

ты немного не понимаешь в чем суть, а суть не в том на каком железе это будет выполняться, а в безопасности и надежности кода. Так вот, С++, С#, Java сами по себе не выдерживают требований к языку для написания критического кода. Кроме языка, это должно обеспечиваться также компилятором. Компилятор должен гарантировать отсутствие ошибок при компиляции, неоднозначной трактовки выражений и т.п.
Что касается PC, разочарую - PC не используются в системах управления реакторами вообще Из соображений надежности
Ядерный реактор - это не то место куда можно тулить "абы што".

PC, C++, Java и т.п. могут использоваться во второстепенных системах, например в системах мониторинга радиационной обстановки. Но в системе управления реактором их использовать просто нельзя. Это недопускается требованиями безопасности.
C++ допускает довольно опасные и неоднозначные конструкции и выражения, что недопустимо с точки безопасности, по этой причине, до сих пор, насколько я знаю, ни один компилятор C++ не сертифицирован на применение в разработке систем критичных для жизни людей.

 

[Klez]

к слову о том, на чем САУ ядерного реактора (и чего угодно) должно быть написано:

помогите пожалуйста найти в этом списке С.

к слову, я не очень понял каким образом МЭК 61131 (который описывает только ПЛК) связан с атомными станциями.
Насколько я знаю требования к софту для атомных станций определяются стандартом МЭК 60880-2

Что касается Си, ты можешь найти в инете, что для китайской АЭС "Тяньвань", для управления и контроля реактором (ВВЭР*1000) используется система, части которой реализованы на Си

 

[niello]

А в чем проблема? Оба типа - это 32-bit signed integer. Поэтому никакой ошибки не будет.

ввв.inr.ac[dot]ru/~info21/pdf/Modula-Oberon-June-2007-ru.pdf (пункт 5.2) - это не моя прихоть

 

[dr_mousefly]

к слову, я не очень понял каким образом МЭК 61131 (который описывает только ПЛК) связан с атомными станциями.
Насколько я знаю требования к софту для атомных станций определяются стандартом МЭК 60880-2

там есть хоть слово про языки программирования?

Что касается Си, ты можешь найти в инете, что для китайской АЭС "Тяньвань", для управления и контроля реактором (ВВЭР*1000) используется система, части которой реализованы на Си

какие именно части? тренажер?

 

[Klez]

как же можно сложную математику на ПАСКАЛЕПОДОБНОМ языке?!!

математику обычно на фортране пишут, это удобно для математиков. Например физико-теплогидравлический комплекс программ ATHLET - написан на фортране, объем исходных кодов - 14,5 мегабайт

На основе ATHLET создан сопряженный комплекс программ ATHLET/BIPR-VVER, который стал одним из первых трехмерных комплексов, предназначенных для совместного решения физико-теплогидравлических задач для переходных и аварийных процессов в ядерных реакторах с учетом пространственных эффектов в активной зоне с одновременным моделированием трехмерной нейтронной кинетики и теплогидравлических процессов

 

[dr_mousefly]

математику обычно на фортране пишут, это удобно для математиков. Например физико-теплогидравлический комплекс программ ATHLET - написан на фортране, объем исходных кодов - 14,5 мегабайт

позвонили из IEC и спрашивают, им сразу переписать стандарт и включить в него Фортран или Вы еще подумаете?

это удобно для математиков.

математиков лучше к коду на выстрел не подпускать, уж поверьте на слово.