перекресток Кирова -Гагарина

[Вольфрам]

от мне интересен ход твоей мысли, результатом которой, образовался такой вывод.

А, так ты просто потроллить меня вздумал? Ну прости, а то я уж подумал было, что у тебя с соображалкой туго.
Ну ладно, тогда давай поиграем в ролевую игру "Программист и слесарь"

 

[Archimedes]

Согласно ПДД проежзая часть - это часть дороги, предназначенная для проезда нерельсовых транспортных средств. Островок для этих целец не предназначен. Т.о. в этом месте имеем чередование частей дороги

о. еще один аристотель. ты слышал когда-нибудь о необходимом и достаточном условии? когда проезжаешь между колоннами под мостом мы имеем и разметку, и для проезда не предназначено, и является элементом дороги, но это еще не разделительная полоса. т.е. это необходимые условия, но не достаточные.

 

[Вольфрам]

С

ообщение от Vov4eg78
газон, находящийся между проезжими частями - это разделительная полоса.

шо. прямо так и написано? вот и есть твоя ошибка. у тебя причина и следствие попутано.[/quote]
я вовсе не утверждал, что "газон" и "полоса" имеют причинно-следственную связь!

я привел пример объекта, который, как и объект "островок" подходит под определение термина "разделительная полоса": чтобы понять, что газон является по факту разделительной полосой, водитель пользуется термином "разделительная полоса", зная, что в ПДД нет термина "газон", равно как нет и термина "островок".

 

[Archimedes]

А, так ты просто потроллить меня вздумал?

не выдумывай. ничего злого и в мыслях не было. все очень просто.
я когда учился на подкурсах, то препод по математики выдала интересную мысль. она сетовала, как можно решить задачу по математики не правильно? ее можно либо решить, либо не решить. представь на сколько может быть ясный ум и внимательность у человека, что она не сбивалась в рассуждениях. к чему это я? у логических рассуждениях не может быть два разных вывода. если выводы получились разные, значит где-то ошибка. логика строится на аксиоме, поэтому я и хотел начать с фундамента, определится, где наш консенсус, набор фактов, на основании которых мы строим свои рассуждения. и далее идут причинно-следственные связи - это то место, где я попросил ход твоих рассуждений - никакого троллинга. иначе никак не выяснить.
когда ты пишешь, что островок - это разделительная полоса, потому что в пдд так. то у нас нет ни аксиомы, ни цепочки. дискуссия превращается в спор. я решил подвести все-таки под подобие научной дискуссии. ты почему-то начал нервничать.
наконец-то, я получил от тебя что-то вразумительное.
две проезжие части => разделительная полоса.
но это в корне не верно, т.к. связь вот такая
разделительная полоса => две проезжие части.
в логике это называется, что "две проезжие части" есть необходимым, но не достаточным условием для "разделительная полоса".

все кошки звери, но не все звери кошки - это еще в пятом классе учительница по математики говорила.

 

[Вольфрам]

вот и есть твоя ошибка. у тебя причина и следствие попутано. наличие двух проезжих частей является следствие того, что есть разделительная полоса.

коль ты решил навязать мне причино-следственную связь между понятиями, то с этим выражением

проезжие части есть вторичны к разделительной

я не могу не согласиться, ибо оно отвечает толкованию ПДД: именно разделительная полоса делит дорогу на две проезжие части. Но это условие не является достаточным, ибо дорога может иметь две проезжие части, но не иметь разделительной полосы.



На языке, который ты мне навязываешь, я могу ответить тебе про Клочковскую и Бурсацкий:

как вяжется пара знаков? налево нельзя и грузовикам особенно нельзя?

как ни парадоксально, но это действительно так:
- налево нельзя грузовикам в первый проезд и во второй проезд;
- всем остальным нельзя в первый проезд;
- выходит, что грузовикам на данном перекрестке в два раза больше нельзя налево, чем нельзя налево всем остальным.

 

[Archimedes]

коль ты решил навязать мне причино-следственную связь между понятиями, то с этим выражением

я не могу не согласиться, ибо оно отвечает толкованию ПДД: именно разделительная полоса делит дорогу на две проезжие части. Но это условие не является достаточным, ибо дорога может иметь две проезжие части, но не иметь разделительной полосы.

все правильно. я так и написал.
я вот еще подумал. даже если сделать вот так: разделительная полоса <=> две проезжие части.
то тебе нужно доказать, что там две проезжие части и на основании этого сделать вывод, что там разделительная полоса. ты же не доказываешь, ты просто утверждаешь, по своему внутреннему убеждению, т.е. мне апеллировать не к чему. нет аксиомы. вот где теперь островок находится в твоей цепочке причинно-следственных связей?

зы про клочковскую потом

 

[Вольфрам]

вот где теперь островок находится в твоей цепочке причинно-следственных связей?

нигде. Категогрически. Для идентификации дорожного объекта необходимым и достаточным условием является знание ПДД.

я когда учился на подкурсах............

Водитель автомобиля ЗиЛ-130 Василий Пупкин ничего не слышал о причинно-следственных связях.
Но это не мешает ему выполнять требования ПДД. Зная определение того или термина, принятого в ПДД, он идентифицирует дорожные объекты по здравому смыслу, не обладая познаниями в высшей математике, равно как в информатике и философии.

Познания в области причинно-следственных связей на уровне вузовских подкурсов не является необходимым условием для понимания требований дорожных знаков.

Для понимания требований дорожных знаков знание ПДД является необходимым и достаточным условием.

 

[Archimedes]

нигде. Категогрически. Для идентификации дорожного объекта необходимым и достаточным условием является знание ПДД.

c ног на голову. у тебя априори, что получается: если в пдд не написано как идентифицировать островок, значит ты привязываешь его к чему тебе захотелось. с чего это вдруг, если что-то не регламентировано, мы называем по собственному усмотрению. и пдд вообще сюда не надо упоминать, нет там ничего про островок. а если вася пупкин глуп и не ходил на подкурсы, то должен расценивать все сомнения в наиболее безопасном русле. т.е. всегда выбирать самый строгий путь. и никак не наоборот. а если ты считаешь себя умным и уверен в совершении маневра, то должен быть готовым доказать свою правоту. и не только тупому гайцу, но и в суде. потому как тенденция такова, что гайцы щас даже не спорят, а тупо лепят протокол. а в суде одних пдд будет мало. в протоколе будет у тебя статья кодекса, а не пункт правил и там уже нужно будет все подключать: и госты, и снипы, и прогнозы гидрометцентра если надо.

Познания в области причинно-следственных связей на уровне вузовских подкурсов не является необходимым условием для понимания требований дорожных знаков.

кстати сарказм не уместен. я сталкивался с людьми, которым не нужно академий, чтобы здраво мыслить. например, отец моего друга, у него реально 8 классов. он работает прорабом в строительной фирме (раньше было Спецстроймонтаж) это известная контора. и чертежи читает лучше выпускников вузов. так что ничего против людей без образования не имею. просто если *****, то никакой диплом не спасет. тут наверное гены много играют. разный склад ума бывает.

 

[yurets]

c ног на голову. у тебя априори,...

Супер !
Сома не хватает и Ар_на - я так любил вас читать,даже не влазил в разговор,чтобы не терять кайфа чтения повествования......
Вы продолжайте,продолжайте...

 

[Вольфрам]

Уважаемый Archimedes, углубляясь в дебри, ты сам усложняешь понимание простых вещей и уходишь от конструктива.
Я отказываюсь принимать позицию "А если Вася не ходил на курсы..."
Ты не заметил, что мой Вася опирается на знание ПДД? Мы рассматриваем ситуацию исключительно с точки зрения людей, получивших водительское удостоверение законно.

...потому как тенденция такова, что гайцы щас даже не спорят, а тупо лепят протокол

опять же, не нужно усугублять, ибо прогноз гидрометцентра в данном случае уж точно ни при чем. Запудрить мозги гаишнику я смогу в большинстве случаев, даже если сознательно нарушу, но сейчас речь не об этом, а именно о правильной трактовке ПДД в рамках закона.

А с причинно-следственными связями ты, батенька, перемудрил

наличие двух проезжих частей является следствие того, что есть разделительная полоса. т.е. проезжие части есть вторичны к разделительной

я вот еще подумал. даже если сделать вот так: разделительная полоса <=> две проезжие части.
то тебе нужно доказать, что там две проезжие части и на основании этого сделать вывод, что там разделительная полоса.

вначале у тебя проезжие части вторичны к разделительной, а в конце разделительная полоса <=> две проезжие части, из чего ты допускаешь вывод "если проезжих частей две, то разделительная полоса есть".

Сей вывод неверен

просто если *****, то никакой диплом не спасет

Для понимания требований ПДД я рассматриваю ситуацию с позиции человека, законно получившего водительское удостоверение. Это подразумевает наличие неполного среднего образования, знания ПДД и прохождение медкомиссии.

То есть, без сарказма: водителю достаточно знать все пункты и термины ПДД и не быть *****ом. Чтобы не быть незаконно наказанным, этого достаточно.
Требования к пониманию водителем того, что в ПДД не написано, априори завышены.

 

[Archimedes]

вначале у тебя проезжие части вторичны к разделительной, а в конце разделительная полоса <=> две проезжие части, из чего ты допускаешь вывод "если проезжих частей две, то разделительная полоса есть".

это я пошел на уступку. и написал: даже если... то все равно это ничего не доказывает.

давай сначала.
я утверждаю: основа основ - русский язык. если есть два слова и если они не синонимы, то имеют разное значение. и тем более если есть два технических термина (терминов синонимов не бывает априори, на то они и термины) то имеют разное значение. если совокупность объектов термин 1 является подмножеством термин 2 и это явно не прописано, то это требует доказательства. не домыслов, не интуиции, а цепочки причинно-следственной связи. иначе это не пересекающиеся множества.
с этим ты согласен? строим фундамент.

 

[Вольфрам]

давай сначала.

не хочу, уже неинтересно

 

[Archimedes]

не хочу, уже неинтересно

колхоз - дело добровольное.

разрыв шаблона обычно сопровождается когнитивным диссонансом

 

[Вольфрам]

с этим ты согласен?

я никак не могу с этим согласиться, ибо я не понимаю смысла изложенного.
Я институтов не кончал. Только автокурсы. Внимательно конспектировал и сдал экзамены. Сел за баранку и еду. Вижу своими глазами разделительную полосу - выполняю соответствующие требования ПДД. Всё.
У тебя высшее образование и большая голова - ты можешь сомневаться, является ли данный объект разделительной полосой или нет. Более того, ты смеешь утверждать, что разделительная полоса - это и не она вовсе, а Островок Безопасности! Ты в этом уверен, потому что обладаешь знаниями, которые не дают в автошколе.
Я же такими знаниями не обладаю, потому разделительная полоса не вызывает у меня никаких сомнений. Она полностью подходит под определение, описанное в ПДД, для меня этого достаточно. Если она какая-то кривая, или сделана не по ГОСТу, или на ней разбросаны фекалии, мне всё равно. Я уверен в том, что я вижу, а вижу я разделительную полосу.
Притом я не *****, я медкомиссию проходил. Я же не принимаю за разделительную полосу ни обочину, ни дорожную разметку, ни кошку, ни собаку.

Вот разделительная полоса. Инспектор считает, что это не разделительная полоса? Пусть докажет. Если инспектор вдруг с высшим образованием, сразу предупреждаю:
о причинно-следственных связях я понятия не имею. Потому пусть доказывает на понятном мне языке.

 

[VzDrYzG]

Увлекла тема! Как-то надо было там повернуть, не рискнул, протянул за перекресток и там развернулся, цепанув защитой об край содранного с проезжей части асфальта (темно было, не разглядел опасности).
Оказывается таки можно поворачивать! И островок безопасности попадает под ПДД-шное определение разделительной полосы - выделенный КОНСТРУКТИВНО элемент дороги и... далее по ПДД.
Он ведь разделяет дорогу на две проезжие части в месте своего нахождения? А о протяженности разделительной полосы в ПДД ниче не сказано, хоть 1 м, уже может быть разделительной полосой. Имхо.

 

[Archimedes]

Она полностью подходит под определение, описанное в ПДД, для меня этого достаточно.

q1NcLhw1N6s

она подходит потому что потому (с) Vov4eg78
на этом твои аргументы заканчиваются.
я ничего кроме здравого смысла, русского языка и пдд не цеплял. поэтому кивать в сторону института нечего.
я объяснил схему дискуссии здравомыслящих людей. даже сам предложил начало.

я утверждаю: основа основ - русский язык. если есть два слова и если они не синонимы, то имеют разное значение. и тем более если есть два технических термина (терминов синонимов не бывает априори, на то они и термины) то имеют разное значение. если совокупность объектов термин 1 является подмножеством термин 2 и это явно не прописано, то это требует доказательства. не домыслов, не интуиции, а цепочки причинно-следственной связи. иначе это не пересекающиеся множества.
с этим ты согласен?

тут ничего сложнее здравого смысла нет. любой другой путь сводится к перелаю собак.

зы любое сомнение на дороге нужно трактовать в пользу ужесточения к требованиям безопасности проезда, а не субъективного упрощения - на кону жизни людей.

 

[SteppenWolf]

Собственно не понятно к чему спор - на данный момент там не островок, а самая что ни на есть разделительная полоса с газоном и забором Знаки пока не поменяли - так что можно поворачивать смело.

 

[Вольфрам]

любое сомнение на дороге нужно трактовать в пользу ужесточения

но сомнений-то у меня нет! честное пионерское.

Говорю абсолютно искренне: у меня нет сомнений по этому поводу.
Имею высшее образование, медкомиссию проходил, права получал без взяток. Кроме того, предпочитаю придерживаться ПДД и презираю водителей, которые на них кладут.
На данном конкретном перекрестке однажды был остановлен гайцами и отпущен с пожеланием счастливого пути. Уверен, что в следующий раз, если попытаются впарить подобное нарушение, до протокола не дойдет, а дойдет - оспорю.

Ну не могу я принять твою точку зрения, увы.

зы. Дискуссия получилась интересной, спасибо.

Собственно не понятно к чему спор

к тому, что таких перекрестков множество.
Притом на этом же перекрестке аналогичная ситуация с обратной стороны, если ехать с Конной армии.

 

[apl]

налево нельзя и грузовикам особенно нельзя?

Не, просто нельзя даже грузовикам, которые движутся по установленным маршрутам.

 

[Kompas]

о. еще один аристотель. ты слышал когда-нибудь о необходимом и достаточном условии? когда проезжаешь между колоннами под мостом мы имеем и разметку, и для проезда не предназначено, и является элементом дороги, но это еще не разделительная полоса. т.е. это необходимые условия, но не достаточные.

Речь о том, что проезжие части могут отделяться не только конструктивным элементом типа "разделительная полоса", а и островком безопасности, к примеру.
Поворот налево запрещён действует на проезжую часть до островка.