Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

Опять УПА. Попытка понять.

  • Автор теми Автор теми lavaget
  • Дата створення Дата створення
Dionis сказав(ла):
Пологаеш воспоминания очевидцев левый матерьял. Зря.
Как по мне лучше источника не найти.
Я такого не говорил. О голодоморе 30-х и второй мировой знаю и от очевидцев.

Dionis сказав(ла):
Вина УПА не в борьбе с советской властью, а в союзе с нацисской германией и унечтожении мирного населения.
Может хоть ты что-то внятное ответишь ...
СССР тоже был в союзе с нацисской германией и уничтожал мирное население в таких количествах что ... :диявол:
(бонусный вопрос на логику. если УПА уничтожало мирное население, то почему к ним такое хорошее отношение на западе Украины и почему местное население оказывало поддержку?)
Так почему-же для УПА это (союз с нацисской германией на первых порах) преступление, а для СССР нет?!
 
Ну чтож, ночь длинная так что давай по порядку. Для начала договоримся о терминах. Я уважаю дисидентов и прочих им подобных. Не разделяю их точку зрения но уважаю. Они боролись с властью. Весьма своеобразно воюет ИРА. Но они хотьябы перед терактами выводят из под удара мирных жителей. Я презераю борцов за свободу берущих в заложники женщин и детей. Имхо выродки которых нужно уничтожать как бешенных собак. Это касается любых повстанцев всех мастей.

Что касается УПА и СССР это несколько разные плоскости. СССР выступала как держава соблюдающая свои политические интересы. После того как Польша не пропустила экспедиционные корпуса красной армии готовые придти на помощь чехии, если я не ошибаюсь, через свои граници. А впоследствии была захвачена и сама так и не дождавшись обещяной поддержки франции на которую видимо уповала выстраивая военную доктрину. Молотов выигрывал время для развёртывания оборонного комплекса. Он я пологаю врядли страдл какими либо илюзиями в отнашении германии. Страна не была готова к войне. Это на счёт Союза.
Что касается УПА это было типичное для того времени и места военное нацформирование на содержании абвера. Там таких много было. Весьма удобно на окупированых териториях. А попытка Бендеры проявить свидомисть была пресечена тут же. И если из-за неё(попытки) все колаборционисты (для некоторых бендеровци) из в лучшем случае солдат окупационной армии в худшем бандитов становятся нацгероями это извените бред.

Ачто касаемо зверств ну даже незнаю. Кто лучше Чекатило или Джек Потрашитель?
Неоторых героев НКВДшников о которых мне расказывали стоило живём топить в сортире. Бендеровци не лучше. С превыми покончил(прекратил их активную практику) Жуков, расстреляв Берию. Со вторыми отряды красной армии.
Вот примерно так.
И ейбогу не вижу что такого хорошего втом что эти выползки(в смысле бендеровци) догодались не гадить где живут. Тоесть в деревнях по месту дислокации(да и вообще жили они там наверное) что собственно и обьяснет лояльность месных у которых был ворог в лице карательных отрядов НКВД.
 
Останнє редагування:
nеds сказав(ла):
Я такого не говорил. О голодоморе 30-х и второй мировой знаю и от очевидцев.


Может хоть ты что-то внятное ответишь ...
СССР тоже был в союзе с нацисской германией и уничтожал мирное население в таких количествах что ... :диявол:
(бонусный вопрос на логику. если УПА уничтожало мирное население, то почему к ним такое хорошее отношение на западе Украины и почему местное население оказывало поддержку?)
Так почему-же для УПА это (союз с нацисской германией на первых порах) преступление, а для СССР нет?!

Недз! Бонусный вапросс те!
А почему в Белорусских лесах поддерживали партизан???
Кормили помогали, прятали???
Почему в Вишистской Франции пилотов ВВС союзников прятали и кормили???

nеds сказав(ла):
Так почему-же для УПА это (союз с нацисской германией на первых порах) преступление, а для СССР нет?!

Ответ прост! Союз по Молотову-Риббентропу это пакт о не нападении и разделе Польши, Сталин "добровольцев" в СС не направлял... а глава УПА и сам был в звании СС.
 
Dionis сказав(ла):
Ну чтож, ночь длинная так что давай по порядку. Для начала договоримся о терминах. Я уважаю дисидентов и прочих им подобных. Не разделяю их точку зрения но уважаю. Они боролись с властью. Весьма своеобразно воюет ИРА. Но они хотьябы перед терактами выводят из под удара мирных жителей. Я презераю борцов за свободу берущих в заложники женщин и детей. Имхо выродки которых нужно уничтожать как бешенных собак. Это касается любых повстанцев всех мастей.
В этом мы сходимся. Вот только ИРА в изложении английчан будут выглядить где-то так-же как и УПА в расказах сталинистов.
Dionis сказав(ла):
Что касается УПА и СССР это несколько разные плоскости. СССР выступала как держава соблюдающая свои политические интересы. После того как Польша не пропустила экспедиционные корпуса красной армии готовые придти на помощь чехии, если я не ошибаюсь, через свои граници. А впоследствии была захвачена и сама так и не дождавшись обещяной поддержки франции на которую видимо уповала выстраивая военную доктрину. Молотов выигрывал время для развёртывания оборонного комплекса. Он я пологаю врядли страдл какими либо илюзиями в отнашении германии.
"На тот момент для всех в Европе была очевидной неизбежность войны на Востоке, поскольку противоестественный союз Гитлера и Сталина не мог длиться долго. ОУНІВСЬКІ деятели логически расценивают эту будущую войну как единый шанс для Украины возвратить себе государственность, поскольку любая война несет с собою прежде всего изменение политического статус-кво, и в Германии усматривают природнього и даже неминуемого союзника против созданного несправедливого политического порядка в Европе, за которую не обнаружилось места для государства многомиллионного украинского народа . "Московская империя - сегодня составная часть этого порядка. Мы, украинцы, поднимаем флаг нашей борьбы за свободу народов и человека," - писалось в "Манифесте ОУН"."

Dionis сказав(ла):
Страна не была готова к войне. Это на счёт Союза.
К нападению страна была готова, а не к войне.
Dionis сказав(ла):
Что касается УПА это было типичное для того времени и места военное нацформирование на содержании абвера. Там таких много было. Весьма удобно на окупированых териториях. А попытка Бендеры проявить свидомисть была пресечена тут же. И если из-за неё(попытки) все колаборционисты (для некоторых бендеровци) из в лучшем случае солдат окупационной армии в худшем бандитов становятся нацгероями это извените бред.

Ачто касаемо зверств ну даже незнаю. Кто лучше Чекатило или Джек Потрашитель?
Неоторых героев НКВДшников о которых мне расказывали стоило живём топить в сортире. Бендеровци не лучше. С превыми покончил(прекратил их активную практику) Жуков, расстреляв Берию. Со вторыми отряды красной армии.
Вот примерно так.
Опять мешаем все в одну кучу. УПА отдельно, СС отдельно. (как и СА отдельно НКВД отдельно)

1941-1944 Бандера провел в концлагере. Как-то не сильно вяжется с твоей линией.
Dionis сказав(ла):
И ейбогу не вижу что такого хорошего втом что эти выползки(в смысле бендеровци) догодались не гадить где живут. Тоесть в деревнях по месту дислокации(да и вообще жили они там наверное) что собственно и обьяснет лояльность месных у которых был ворог в лице карательных отрядов НКВД.
Так значит бандеровци воевали/жили не на западе Украины?
Или осведомленность местных жителей не выходила за пределы родной деревни? (почему-же тогда о НКВД так много знали)
Это что-то кардинально новое :-)
 
Одесса сказав(ла):
Недз! Бонусный вапросс те!
А почему в Белорусских лесах поддерживали партизан???
Кормили помогали, прятали???
Почему в Вишистской Франции пилотов ВВС союзников прятали и кормили???
Потому что на в то время тех территориях (как и на Украине) был чуждый населению режим.
Одесса сказав(ла):
Ответ прост! Союз по Молотову-Риббентропу это пакт о не нападении и разделе Польши, Сталин "добровольцев" в СС не направлял... а глава УПА и сам был в звании СС.
Или иными словами "нашим" можно все, потому что это наши ;)
А про не наших мы еще сказочек для убедительности напридумываем. :клас:
 
Останнє редагування:
Дело не в сказочках, их каждый режим плодит кучу и исключений нет. Дело в методах борьбы и в выборе союзников. По большому счёту любая новая власть начинается с терора. А уж размах очередной охоты на ведьм зависит только от возможностей новой власти.
А по поводу страны которая готова к нападению.... Бесспорно Суворов как зеркало новейшей истории источник не пререкаемый :) .
 
Drill сказав(ла):
все правильно, v av, написано. Отается непонятным одно - почему одни рядовые воины, воевавщие на стороне преступного режима и искренне заблуждавшиеся, имеют право на почести и проведение демонстраций, а другие так же искренне заблуждавшиеся и не менее сильно любившие свою Родину, должны оставаться какими-то изгоями? Только потому, что Лавагету это не нравиться, а В ав-у так привычнее?
Вы путаете абстрактную справедливость с тем, что я даже выделил жирным шрифтом: "в настоящий момент". Прошли эти люди маршем. Результат?
- Ловкачи, толкнувшие их на это, получили политические бонусы и чего-то от спонсоров;
- Коммунисты с Витренкой получили ПР "защитников родины" и покрасовались в телевизоре;
- ЧТО ПОЛУЧИЛИ ЭТИ ЛЮДИ??? Кроме может пары досрочных инфарктов - ведь не молодые уже...
Согласие в обществе достигается воспитанием терпимости, а не демонстрацией крайних точек зрения, тем более заведомо непопулярных в данном обществе в настоящее время.

lavaget сказав(ла):
Единственное замечание - это постановка тобой коммунизма и фашизма на одну ступеньку. Но это дело другой темы - открывайте кому интересно - обсудим конструктивно - тут обсуждать не хочу и не буду. ибо оффтоп.
Все-таки отвечу на офтоп:
Я не ставлю коммунизм и фашизм на одну ступеньку, а считаю коммунизм и национал - социализм частными случаями фашизма. Кстати, переубедить меня несложно: достаточно обосновать нравственное превосходство идеологии, допускающей топить в баржах детей дворян, над идеологией, допускающкй душить в газовых камерах детей евреев.
Kath сказав(ла):
Предположим, что некоторые воины УПА действительно искренне воевали за независимую свободную счастливую жизнь Украины. Но если у них есть хоть капелька ума (поверьте, умные деды, страдающие кучей болезней старости плюются на эту ****), они не будут теперь брать реванш по прошествию многих-многих лет
Слабовато у вас с психологией. Люди, о которых вы говорите, 40 лет прожили с клеймом предателей и вдруг услышали - это отношение пытаются пересмотреть.
Примерьте такую ситуацию на себя и подумайте еще раз.
В том-то и циннизм ситуации: на стариках зарабатывать политические очки. Согласен, организовать такое мероприятие они не в состоянии, а вот участвовать в нем...

Kath сказав(ла):
Интересно, какая должна быть реакция у нормального чела, если этот пакт хоть немножко оттянул неизбежную войну с Германией. По-моему, уже каждый школьник знает, что Сталин не за красивые глазки договорчики всякие с Гитлером подписывал (вообще-то это политика). На тот момент мы еще только начинали вооружаться.....о какой войне могла быть речь?
Вы правы, любой школьник брежневских времен знал это... и ничего другого...

Kath сказав(ла):
И если честно они просто самоубийцы с самого начала - сильно бороться против ******ов и немножко - против советов, на что они рассчитывали? Победить большевиков? Т.е. организация была с самого начала провальной - ни тех, ни других они не могли бы победить
Т.е. это 1-й известный вам пример безнадежной борьбы?


Storm сказав(ла):
Ты оцениваешь ОУН-УПА по их истории и целях в их собственном изложении?
А тебе случаем не доводилось читать опусы *********ов о их целях и задачах?
А тебе не кажется, что поиск противоречий в изложениях "какие мы хорошие" дает больше объективной информации, чем изучение трудов "какие они плохие"? (это я не только об УПА)
 
v_av сказав(ла):
- ЧТО ПОЛУЧИЛИ ЭТИ ЛЮДИ???
ИМХО благодаря поднятию вопроса получат официальный статус (например участника национально-осовбодительного движения) в течении года, а не в неопределенном будущем.
 
nеds сказав(ла):
ИМХО благодаря поднятию вопроса получат официальный статус (например участника национально-осовбодительного движения) в течении года, а не в неопределенном будущем.


гмммм....... как мы уже говорили и, по-моему с этим согласились все, в том числе и ты, - члены УПА принимали участие и в польской бойне и в других случаях ГЕНОЦИДА (Бабий Яр и тп).

внимание вопрос : получат ВСЕ или только те, на ком персонально не более X (нужное подставить) загубленных человеческих жизней?????
 
Bob32 сказав(ла):
гмммм....... как мы уже говорили и, по-моему с этим согласились все, в том числе и ты, - члены УПА принимали участие и в польской бойне и в других случаях ГЕНОЦИДА (Бабий Яр и тп).

внимание вопрос : получат ВСЕ или только те, на ком персонально не более X (нужное подставить) загубленных человеческих жизней?????
Во циник сомоучка.
А ветераны СА/афгана/чечни получили все или те, на ком персонально не более X (нужное подставить) загубленных человеческих жизней?????
 
v_av сказав(ла):
Вы путаете абстрактную справедливость с тем, что я даже выделил жирным шрифтом: "в настоящий момент". Прошли эти люди маршем. Результат?
- Ловкачи, толкнувшие их на это, получили политические бонусы и чего-то от спонсоров;
- Коммунисты с Витренкой получили ПР "защитников родины" и покрасовались в телевизоре;
- ЧТО ПОЛУЧИЛИ ЭТИ ЛЮДИ??? Кроме может пары досрочных инфарктов - ведь не молодые уже...
Согласие в обществе достигается воспитанием терпимости, а не демонстрацией крайних точек зрения, тем более заведомо непопулярных в данном обществе в настоящее время.
И сколько же ждать, пока коммунистов и Витренко с Корчинским перевоспитают? Уж они сделают все, что б в нашем обществе в настоящий момент не было согласия
 
Останнє редагування:
Странное дело. Согласие нужно всем. Но чтобы оно согласие происходило под руководством и по сценарию именно моих симпатиков. Долго однако договариваться будем :) .
 
Drill сказав(ла):
И сколько же ждать, пока коммунистов и Витренко с Корчинским перевоспитают? Уж они сделают все, что б в нашем обществе в настоящий момент не было согласия
Блин, ну неужели это надо объяснять?!
На этом примере: было 10 коммунистов и 100 человек, к-рым идеи комунистов пофигу, нет к ним симпатии. Но есть привитое (однозначное!) отношение к ВОВ. Когда эти 100 видят марш и то, что кроме коммунистов никто не протестует - трое из этих ста говорят: да, фиг с ним, ежели такое твориться - уж лучше будем с коммунистами!" И комунистов уже 13...
А на ЗУ, посмотрев, "як мого дiда лупцюють" из такой же сотни трое, которым то же все это было до фени - пошли в Рух...
И поляризация не 10-200-10, а 13-194-13. На самом деле думаю, что коммунисты получили больше, и намного.
И каждое подобное мероприятие тащит кого-то в крайнюю позицию...
А потом наступает 100-0-100 и трындец.
 
v_av сказав(ла):
Блин, ну неужели это надо объяснять?!
На этом примере: было 10 коммунистов и 100 человек, к-рым идеи комунистов пофигу, нет к ним симпатии. Но есть привитое (однозначное!) отношение к ВОВ. Когда эти 100 видят марш и то, что кроме коммунистов никто не протестует - трое из этих ста говорят: да, фиг с ним, ежели такое твориться - уж лучше будем с коммунистами!" И комунистов уже 13...
А на ЗУ, посмотрев, "як мого дiда лупцюють" из такой же сотни трое, которым то же все это было до фени - пошли в Рух...
И поляризация не 10-200-10, а 13-194-13. На самом деле думаю, что коммунисты получили больше, и намного.
И каждое подобное мероприятие тащит кого-то в крайнюю позицию...
А потом наступает 100-0-100 и трындец.
Не произойдет то что ты описываешь.
Не пойдут люди за Витренко и Симоненко, да и время сейчас работает против них.
 
v_av сказав(ла):
Слабовато у вас с психологией. Люди, о которых вы говорите, 40 лет прожили с клеймом предателей и вдруг услышали - это отношение пытаются пересмотреть.
Примерьте такую ситуацию на себя и подумайте еще раз.
В том-то и циннизм ситуации: на стариках зарабатывать политические очки. Согласен, организовать такое мероприятие они не в состоянии, а вот участвовать в нем...
Думаете, не примеряла? Вышли те, кто "воевал против коммунистов", не отягащаясь мыслями, что за деньги ******ов и на стороне ******ов. Те, кто отягощен этими мыслями, сидят дома.

Т.е. это 1-й известный вам пример безнадежной борьбы?
Мне стыдно признаться, но я правда знаю один известный пример безнадежной борьбы (про самоубийц я говорила, им. в виду). Это декабристы. И УПА здесь ни при чем.
 
Dionis сказав(ла):
Странное дело. Согласие нужно всем. Но чтобы оно согласие происходило под руководством и по сценарию именно моих симпатиков. Долго однако договариваться будем :) .
так они ВДВОЕМ "именно твои симпатики" :) ну твои полушария мозга быстро договорились.. конфликтов, кризов не наблюдал? витренко была со стороны ред.. корчинский - упа.. ;)
Первый приз за "послідовність" взглядов.. хотя "тому що послідовній" может обидется, придется тебе и яна записать в "мои симпатики"..
 
Kath сказав(ла):
1. Гитлер на Польшу напал 1 сентября 39-го, если не ошибаюсь? Пакт подписан 23 августа 39-го, т.е. за 9 дней до......Сталин это сделал, потому что ему так хотелось еще больше жирных кусков, причем внезапно так захотелось....вы так думаете? С богом!
а ты и это знаеш.. :) да сталин был ненасытен, в нарушение договора с германией отхватил большую чем отмеряно часть румынии, дошел почти до Плаэшти.. нравилось ему народы через колено ламать..
надеюсь ты знаеш как "вождь народов" оправдал войну с финляндией(кста задолго до вов) - де граница не там праходит, да и войска какието не тренированые, да и какова эти "горячие парни" сопротивлялись, всетаки самое справедливое государство соизволило их сделать своей неотьемл. частью.. радоватся надо а они *****и сопротивлялись как и упа..

пс. да и интересно а что в испании ссср забыло? летчики еще ненатасканы неплохой палигон?
 
Kath сказав(ла):
Мне стыдно признаться, но я правда знаю один известный пример безнадежной борьбы (про самоубийц я говорила, им. в виду). Это декабристы. И УПА здесь ни при чем.
первый шаг к пониманию ты сделала..
 
v_av сказав(ла):
Блин, ну неужели это надо объяснять?!
Не нервничайте, пожалуйста. Ваше объяснение понятно, но все же...
Получается, нужно пожертвовать ... не знаю даже, как лучше сказать... пусть будет - нужно пожертвовать чувствами (эмоциями, настроением...) воинов УПА ради согласия, которое невыгодно в данный момент многим полит. силам и они все равно найдут повод накалить обстановку. Далеко ходить не надо - достаточно вспомнить президентские выборы - на голом месте был создан миф о том, что Ющенко ****** и я лично встречала нескольких людей, которые беленели от одного упоминания о нем; а что творилось в этом плане в Донбассе хорошо знаю от родственников, там проживающих, причем там еще тогда насаждалось отриц.отношение к ЗУ.
 
2Drill:
Получается надо. Очень уважаемые мной люди, хорошо знакомые с психологией малых коллективов в экстремальных ситуациях, в свое время вдолбили мне очень просую истину: ссору (в этих ситуациях) начинает самый слабый, а продолжает самый глупый.
Сейчас мы не в состоянии сложить объективную картину ВОВ - слишком много эмоций. Да, я за несправедливость по отношению к УПА - считаю вредныи для страны марши, пропаганду и т.п., выходящие за пределы регионов, где общественное мнение - в их пользу. Хотя бы потому, что это - прямое оскорбление гораздо бОльшего количества ветеранов СА, переделывать мировосприятие которых в 70-80 лет - садизм.
Эти люди уходят. Я их понимаю и (тех, к-рых описал) не осуждаю.
Но так же хорошо понимаю, что от "резких движений" всем - и им в том числе - будет только хуже.
 
Назад
Зверху Знизу