О зарплатах врачей и качестве медобслуживания

[balik]

Я ещё раз повторю для врачей на этом форуме.
Я согласен платить и плачу.. Я согласен оплачивать ваш труд и ваши услуги. Я согласен, что зарплата в 650гр- это не зарплата... Я со всем этим согласен..

Но если бы два дня назад в той больнице был я и это мне бы заявили, что ребёнка даже не осмотрят, пока я не дам денег, я бы очень расстроился.. до метания тяжелых предметов в эти пустые головы.

Не надо прикрывать красивыми словами элементарные рекет. Рекет- это уголовное преступление. Это покушение на жизнь человека с целью завладеть его деньгами.
И то, что случилось два дня назад- это пример рекета.

но ты так и не ответил, почему совковые врачи только в совке так делают, а в США, в Германии работают совсем по другим принципам?

Ты хочешь, чтобы я ответил?
Ну так я отвечу..
Мне кажется, что уехавшие и нашедшие работу в Германии и США врачи, которые, как ты это называешь "включают тягло" на Украине, не берут взяток исключительно птому, что их там за это ПОСАДЯТ и заберут лицензию.
А так бы они и с бюргеров бабло брали.
Спорить будем?

Ты шутишь ???? за 10 месяцев получили 5к зелени ?? тебе самому не смешно называть эту сумму деньгами ?? В тех же США безработный получает больше
это же минимальная свободная от налогов месячная оплата труда врача в США - где же врачи за твой счёт выезжают ???

Ага.. то есть ты хочешь, чтобы я.. ну ладно ещё я.. я это ещё переживу..

Чтобы украинский народ.. оплачивал работу украинских врачей по американским стандартам? Украинские зарплаты нас конечно не устраивают.. этими зарплатами мы наших врачей смешим?

Так с этого надо было и начинать! Надо было просто сказать:
Робяты! Украинские врачи желают получать американские зарплаты, но при этом живя в Украине!
И вы, робяты, этим врачам в этом благородном стремлении помогаете!

Ну что ж.. это я понимаю.. красиво жить не запретишь!

Вот только ты забываешь, что эти "робяты" тоже живут на украинскую зарплату.. И им скорее всего будет трудно понять, с какой радости они должны кому-то платить зарплату, чтобы вывести её на уровень мировой.

Пять тысяч тебя рассмешили? Конечно.. смешно.. Только тут, в Америке, я за год отдам 1200 долларов за страховку и ещё долларов 300 за приёмы врачей и лекарства..

А на Украину я отослал 5000 с хвостиком.. и это тебя очень насмешило.. А меня это не смешит. Меня это злит!
Знаешь почему? Потому что у меня эти деньги есть.. я смог помочь этим людям.. А вот что им делать? У них зарплаты не американские.. они очень даже украинские.. Им предлагаешь тихо сдохнуть?
Когда мне говорят:"Серёга, без тебя я бы уже умер..", меня берет зло.. потому что это не просто слова. Это правда.
Если при острой боли человека даже не осмотрят, то он может *******.. Кто-то тут сказал, что это был не умирающий пациент.. а откуда вы знаете, что он не умирает, если вы его даже не осмотрели?
Вы сами себя успокаиваете..
А вы не успокаивайте себя.. Вы вдумайтесь.

Ты скажешь, что виновата система. Правильно. Но эта система врачей полностью устраивает.. они не жалуются.. они получают зарплату из кармана своих же соотечественников, не залазя в карман государству..
А на все жалобы сытые врачи могут ответить:
-Вам не нравится? Вот вы идите и потребуйте у правительства сделать нам американские зарплаты... нас меньше не устраивает!

С таким подходим медицина будет становиться всё хуже и хуже и всё дороже и дороже с каждым годом.

АБСУРД!

 

[Klez]

Я снова повторю свой вопрос к тем, кого отказывались лечись без денег в экстренной ситуации - ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ИЩИТЕ ЗАЩИТЫ У ВЫШЕСТОЯЩИХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ?
Почему не обращаетесь напрямую к главному врачу, к начмеду?
Если это не дало результата, есть Управление охраны здоровья, в конце концов, которое, конечно же, врача-вымогателя в тюрьму не посадит, но показательную головомойку устроит обязательно.

главврачи больше всего и гребут

 

[Incvisitor]

В какой клинике, даже частно зп средняя 400-600 у.е. ?
Улыбнуло....

 

[Incvisitor]

можно вопрос, а какой смысл в такой "работе", если проезд на работу обходится дороже чем зарплата?

А смысл таков, что б когда тебе будет совсем хреново, то что б тебе хоть кто-нить помочь бы смог!!!

 

[Incvisitor]

А простите чью честь и достоинство я оскорбила?
Я говорила о врачах, которые только называются таковыми, потому что имеют диплом, но как профессионалы таковыми не являются, при этом почему-то требуют с людей денег за "лечение", после которого люди попадают с осложнениями и запущенными тяжелыми формами к нормальным врачам(если повезет), и именно эти врачи называют коновалами своих "коллег". Вы с таким никогда не сталкивались?

А это все из-за того, что врачей еще "старой закалки" учили помогать и ЛЕЧИТЬ человека даже порой из глубоко альтруистических наклонностей.
А сейчас все по другому - щас народ смотрит, типа, вау, быть врачем так прибыльно, пойду-ка и я просижу в мед.инст. несколько лет и буду загребать бакби лопатой; так вот после этого приходишь к такой мартышке на прием - она на тебя смотрит ошалелыми глазами, как на мешок с деньгами, а сама ничерта не знает и не умеет и как результат усугубление (как минимум) состояния больного, а то и хуже..

 

[Ferox]

Кароче. Харе ****еть про низкие доходы врачей. Суммы взяток на поступление в мед. известны всем. И врачам и не врачам. Я не говорю про младший персонал. Реально общался с медсестрой которая зарабатывает 600. Доказательство - она была готова за приработку 10 грн. работать 2.5 часа.

 

[Ferox]

ТЫ бы разницу делал между честной белой ЗП и доходами

А зачем? Я же не в налоговой работаю.

 

[Doctor]

Кароче. Харе ****еть про низкие доходы врачей. Суммы взяток на поступление в мед. известны всем. И врачам и не врачам. Я не говорю про младший персонал. Реально общался с медсестрой которая зарабатывает 600. Доказательство - она была готова за приработку 10 грн. работать 2.5 часа.

600 чего?

В прошлом году были огромные проблемы с набором в мед. ин-т на контракт - недобор...

Медсестры тоже платят, чтобы поступить в медучилище...

Огласите суммы взяток, пожалуйста....

Я тоже платил за поступление на бюджет. Правда, я учился в ХНУиКе на фак. фунд. мед. Потрачено было 10 лет назад 550 долларов...

В то же самое время поступление на эконом и в юрку стоило в 10 раз больше...

 

[Ferox]

600 чего

грн.

 

[crazzzy]

Кароче. Харе ****еть про низкие доходы врачей. Суммы взяток на поступление в мед. известны всем. И врачам и не врачам. Я не говорю про младший персонал. Реально общался с медсестрой которая зарабатывает 600. Доказательство - она была готова за приработку 10 грн. работать 2.5 часа.

так в том и дело что на форуме пи.т не определившись с терминами ... ты еще уборщицу вспомни в 4-й ... этож не аргумент!!!

...

на самом деле тема бесконечна ... и даже сам описываю разные ситуации с собой в этой теме, я понимаю это жизнь и везде хватает разного или надо определиться с терминами или тема бесконечна, но одно мне очевидно однозначно, что медики работают со здоровьем людей, клятву дают, так что к ним пристальное внимание и повышенный спрос с них!!! и их работа с бизнесом имеет намного меньше общего или должна иметь, чем работа любого строителя или программиста!!!

 

[Doctor]

За приработку в 50-100 грн в сутки медсестры/санитарки присматривают за тяжелыми больными на дому...

Доход у медсестер/санитарок (официальный) больше, чем у врача и старшей медсестры (по крайней мере у нас в больнице), так как им больше доплачивают за работу ночью (на руки около 800-850 грн), и это при работе сутки-трое. Т.е. 1 суточное дежурство - доход 100 грн... У врача 1 рабочий день - 30 грн...
А требуют как-то побольше... Все-таки мы отвечаем за жизнь человека...


P.S. Приведите слова клятвы Гиппократа.... Где в ней написано о бескорыстности врача? О том, что он должен не пользоваться уважением в обществе? О том, что он должен "обслуживать", а не помогать?
Приведите всю клятву, порассуждаем о ней еще...

 

[Майк77]

Посилання видалено

в версии 99 года:
быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств

 

[Dara]

Я не удивляюсь тому, что на форуме полно врачей, а в споре на такую скользкую тему я один - тоже, кста, вопрос на засыпку - почему я, совершенно не связан никак с ситуацией, защищаю врачей украинских, а сами они молчат ?? Тоже ничего так вопросец

Потом что грустно об этом говорить. Что толку тут разводить дискуссию...
Все останутся при своем мнении.

 

[Doctor]

"точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария"
Кто это выполняет?

 

[crazzzy]

P.S. Приведите слова клятвы Гиппократа.... Где в ней написано о бескорыстности врача?

в юриспруденции имеется два ... не знаю как дать определение, чтоб не зацепились, я человек технический, от того что не запрещено, то разрешено, так и наоборот, выписваются права и все что не описано, то не разрешено!!!

Приведите всю клятву, порассуждаем о ней еще...

так это вы приведите, вы же принимали ее!!! былобы интересно послушать как вы ее трактуете, т.к. сказать взгляд изнутри ...

 

[Booker]

Уважаемые, Вы очень хорошо рассуждаете о работе врачей, не будучи им "изнутри". Однажды я прочитал замечательные мысли по этому поводу. Не могу уже найти ссылку, но с сутью согласен полностью. Итак:
1. О скверных врачах
Других врачей нет. Не нравятся – выпишите получше, персональных, из-за границы, и платите им из своего кармана.
Кстати, довольно много наших врачей работает сейчас в Западной Европе и Америке. Тех самых недоучек и неумеек. На их общий уровень там не жалуются, берут работать с удовольствием. Значит, дело, все-таки, не в уровне подготовки.

2. А почему они не разобрались…
Значительная часть читающих – профессиональные специалисты, зарабатывающие себе на жизнь работой с компьютерами. Вот Вы, когда в компьютере что-то заглючит, всегда можете точно сказать, что там и как нужно поправить? А человек – существо значительно более сложное.

3. А почему разные врачи говорят разные вещи?
Еще одна из неприятных особенностей работы врача – в том, что ему всегда приходится принимать решение, даже в условиях дефицита времени и информации. Технарь может сказать про компьютер: «что-то сбойнуло, проще не разбираться, а все программы снести и поставить по новой» или «компьютер – ******, чинить уже не стоит, выкиньте на помойку и купите новый», врач – нет.
Особенно восхищают диагнозы на основании пересказа ситуации. Это примерно как «Ох, а у меня на компьютере лампочки мигали, а теперь погасли, и что делать?».

4. Они там диссертации на нас пишут…
Современная медицина – наука в основном экспериментальная. В некоторых случаях разобрались на уровне течения патологического процесса, но в основном до такого уровня еще не дошли. Например, у 1/3 современных лекарственных средств механизм лечебного воздействия неизвестен. Ну непонятно, как оно и почему действует, но известно из практики, что действует. Поэтому врачи не только лечат, но и обобщают результаты лечения и их эффективность, чтобы отбирать и применять новые.
Из этого не следует, что как попало на больных экспериментируют и смотрят, что получилось. Методы лечения многократно вначале отрабатываются на животных и т.д., но, так как обычно вариантов лечения несколько, а их относительная эффективность зависит от особенностей больного, то такая практика позволяет выбрать наиболее разумную тактику лечения. Не будь этого, по-прежнему, как в средние века, для лечения пневмонии носили бы крыло летучей мыши.

5. Запретить лечить гадам!
Неприятной особенностью работы врачей является то, что, что бы они не делали, но все их пациенты все равно в конце концов умрут. Многие лечебники, потерявшие пациентов (причем не по своей вине), уходят из практической медицины в смежные области. Многие спиваются.

6. Гиппократу клятву давал – давай лечи!
В современном постсоветском обществе активно внедряется императив, что работать можно только за деньги, что малооплачиваемая работа постыдна и что тот, кто получает не очень много – тупое *****. При этом от врачей ожидают работы бескорыстной, самоотверженной и, желательно, бесплатной. Почему-то адвокат за свои советы может очень даже большие деньги брать, а врач должен не только бесплатно всех лечить, но и за каждым бегать и всех уговаривать: сделай то, не делай этого…Врачебное сообщество старается держаться на устаревших и смешных моральных принципах, но долго это продолжаться не может – идет новое поколение, с детства выросшее на светлых идеалах капитализма.
Кстати, наши врачи клятву Гиппократа не давали. И никто ее (в изначальном варианте) не дает.
7. Медицина должна быть платной!
Многие высказываются за то, что медицина должна быть платной, и что лично им будет лучше выбирать хорошего врача и больницу и платить из своего кармана, чем пользоваться тем, что дают. Да и наша медицина и так платная – вот приходится санитарке сто рублей дать, чтобы присматривала. К сожалению, народ при этом обычно совершенно уверен, что их ста баксов хватит на все про все и они за них, как короли, будут нежиться, а вокруг них все бегать будут.
Давайте посчитаем.
Вызов «скорой» - цена такси туда-сюда, плюс бригада из нескольких человек, плюс час ожидания, пока в порядок приведут, плюс спецмашина с эксплуатационными расходами поболее жигуленка. Двести баксов набегает. Нету таких денег – пользуйтесь трамваем.
Сутки пребывания в скверной гостинице в крохотном двухместном номере – от 30 евро с человека. В больницах содержание значительно дороже – другая инфраструктура, больше персонала. Ну пусть от 50 евро в день на человека. Далее, медсестры, врачи, охрана и т.д. – примерно в два раза меньше, чем больных, а то и столько же. Значит, еще 10 евро в день с носа. Далее – лекарства, расходные материалы, то да се… Операции – отдельная статья – час большой операционной по себестоимости – порядка 1000 евро.
В результате получаем, что удаление аппендицита стоит тысячи полторы евро, лечение перелома ноги средней тяжести – от 3 до 5 тысяч. Это все по себестоимости. Плюс бухгалтеры, административный персонал, налоги на недвижимость и т.д., необходимая рентабельность (бизнес должен быть доходным). Умножаем на два.
Лично у Вас есть такие деньги на лечение? Если нет, то радуйтесь, что пользуетесь бесплатной медициной, а не подыхаете, как собака, под забором.
8. Они живут на мои налоги
В современной Западной Европе на здравоохранение уходит процентов 10-12 от ВВП. В США – до 17% ВВП (замечу, что их, а не нашего). По оценкам ВОЗ, при финансировании на уровне 6% или меньше начинается необратимый распад системы здравоохранения. В России с 1990 года финансирование на уровне 3-4% ВВП. Почему мы еще живы – смотри п. №6. Почему дальше так на получится – см. пункты №6 и №7.

9. Судить сволочей
В современном обществе укоренилась иллюзия, что судебное преследование врачей за ошибки повышает качество медицинской помощи. Это не так – врачи лечат так, как умеют и как, в условиях скудных ресурсов, могут. При тех же условиях лучше лечить они все равно не смогут.
Кроме того, есть пример стран, в которых такая практика укоренилась. Это приводит к тому, что врачи в обязательном порядке закупают страховку от судебного преследования, из которой оплачивают судебные издержки и риски.
Еще раз, для тех, кто не понял. Врач ОБЯЗАН купить страховку, из которой оплачиваются иски, поэтому судебные решения на его карман не влияют. Единственное следствие такой практики – врачебные услуги становятся значительно дороже. В России такая система вводится начиная со следующего года (закон о страховании профессиональных рисков). Помимо удорожания такая практика имеет и другие неприятные последствия, например, удлиняется срок обучения врачей, так как на додипломном уровне любая практика в больницах становится незаконной.

10. Я вообще лечиться не буду
Ваше право. Ваша жизнь и Ваше здоровье – Ваши личные проблемы. Вот у меня сосед по даче был. Таблеток не принимал принципиально, потому как химия и вредно. Умер в 50 лет от сердечного приступа. Ну и кому стало лучше?

11. А что дальше?
Мы все радостно входим в ВТО, единое образовательное пространство, начинаем взаимно признавать дипломы и т.д. Почему-то народ считает, что лично он от этого сильно выиграет.
Тут вот недавно один хирург из командировки в одну постсоветскую азиатскую страну вернулся в обалделом состоянии. Рассказывает: привозят больных с острым аппендицитом. Пока родственники не подойдут и не «поблагодарят», на него даже смотреть не будут.
В ближайшие годы в Западной Европе будут признавать наши медицинские дипломы, а у нас, соответственно, дипломы еврообразца, выданные в Узбекистане, Грузии, Турции, Азербайджане… Намек понятен?

 

[Майк77]

ну уважаемый если вы именно так трактуете клятву , опустив 2 строки выше, "внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо......", то спасибо,господи, что вы не мой врач.

 

[:-]]

В прошлом году были огромные проблемы с набором в мед. ин-т на контракт - недобор...

не спорь с тараканомодератором, он знает всё!

 

[Майк77]

если посмотреть на мои посты на протяжении всей темы, то можно увидеть, что моя позиция такова: я обвиняю в положении всю систему, не только государство, которое не обеспечивает, но и всех граждан, которые участвуют в замкнутом кругу повальной коррупции.
но врачи в этом кругу занимают особое положение,а именно: скажем, я не хочу давать взятку гаишнику - ок, дело решится через суд. я не хочу давать взятку работнику овира- ок, получу паспорт через месяц. НО! когда я прихожу больной к ГОСУДАРСТВЕННОМУ врачу (у меня был выбор - пойти в частную клинику, но по правилам - там я плачу, а в государственной плачу налогами),так вот, когда я прихожу к гос. врачу, у меня НЕТ выбора, если он требует взятку. просто выбора НЕТ. нет, вру. можно *******. врач, же, в свою очередь, дав клятву скажем гиппократа (или чтото вроде - см. ссылку в википедии на клятву 1999 года) обязуется помогать больным .. (дальше по тексту). то есть любой врач, когда пришли к нему с проблемой грозящей здоровью и могущей иметь последствия, а он говорит - подкинь мне деньжат, милок, такого врача - лишать лицензии. нарушение клятвы гиппократа. пусть идет в коновалы.
тут я напомню пример Балика из штатов - сначала прооперируют, а потом разберутся - есть чем платить больному, нечем платить и тд.
если чтото конкретному врачу не нравится - открывай свою клинику - устанавливай цены, делай что хочешь. если ты гос врач - будь не добр ,а ОБЯЗАН лечить всех согласно закону и клятве.
мы все прекрасно знаем насколько циничны слова жалующихся гос. врачей на их доходы. собственно, никто и не жалуется. ибо место врача в гос клинике - весьма прибыльное дело.
все что нужно сделать - за взятку которую требует врач - 5 лет. за взяточничество в поликлинике - главврача от увольнения до отсидки.
я думаю если бы все врачи половину взяток, которые они получают, отдавали на развитие своей больницы - то медицина б процветала.
на вопрос - что надо мне лично от здравоохранения? я в принципе доволен системой в Израиле. иногда, когда надо ждать очередь до начала процедур, то ругаюсь. у нас есть корзина лекарств, субсидируемая государством. туда входят разные дорогие лекарства, то есть больным (а точнее -застрахованным, а страхование у нас - обязаловка - платится около 10 % от зарплаты работником и не знаю сколько - работодателем) эти лекарства обходятся не так дорого. (я точно не знаю, ибо относительно здоров).

 

[crazzzy]

так это и есть "в интересах больного" - когда врач сыт ...

ну нет же доп. условий про сытость врача в клятве!!!

А когда присягу в армии ..., я тоже из окопа не выйду, пока не решат все мои проблемы ... !???