О несостоятельности марксизма

[Гаврош*]

Кстати Большевизм это не идеология. Это методология.

Вы таким способом решили уйти от обсуждаемого вопроса в отношении к классикам, труды которых признаёт весь мир?
Не оригинально, уважаемый Павел.

Гаврош.

 

[kottisha]

Вы пройдитесь далее по тексту Маркса, чтобы я не повторял классика.
Рабочий свой труд не может продать. Труд, это процесс применения рабочей силы самим рабочим. А процесс продать не возможно, это безразмерная величина. А вот свою рабочую силу, измеренную в человеко-часах, рабочий может продать или сдать в аренду капиталисту на продолжительность рабочего времени. Капиталист заключает с рабочим контракт на аренду его рабочей силы и за эту рабочую силу платит рабочему, оговоренную в контракте, заработную плату.Гаврош.

Почему же процесс или деятельность имеют безразмерную величину? Как показывает опыт, процессы бывают разные и даже очень скоротечные. Потому тут проблем с измерением проблем не может быть, т.к. есть и длительность процесса, и есть результаты процесса труда, которые тоже поддаются измерению.
А вот с рабочей силой облом. Как измерить способность к труду или может даже совсем не способность к труду. То, чего еще нет, и может, и не будет. Кто знает? Разве что в возможных процентах, так сказать?

Но раз Вы утверждаете, что труд измерить нельзя, то тогда и способность к труду тем паче нельзя. Так получается? Ведь это еще даже не труд, а только способность к нему.
Лично для Вас, чтобы не сомневались, из ВИКИ -Рабо́чая си́ла (англ. Labor power, нем. Arbeitskraft) в экономической теории — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности.

А на самом деле, как раз конкретный труд или конкретный процесс труда только и может продаваться на рынке труда.
Труд — есть целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей. Вот как раз конкретная деятельность и есть предметом договора с работодателем, А она уже может измеряться либо в ед. произведенных изделий, либо рабочим временем с заранее оговоренными расценками за единицу изд. или часов работы.

Если бы рабочий продавал свой труд, вернее результат своего труда, никакой эсплуатации не было бы и капиталист разорился бы.
Гаврош.

По поводу Ваших сомнений о существовании эксплуатации рабочего класса, как раннее утверждал тов. Карл Маркс, то я тут полностью солидарен!

 

[Гаврош*]

Но знаю мало.То бишь, как Лев Давыдович не читал многого.

Уважаемый Павел!
Маркса нужно не читать, а изучать. Работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, это не художественная литература, а научный труд.
Большевизм, это ортодоксальный марксизм, который родился, вырос и закалился в борьбе с оппортунизмом и ревизионизмом в царской России.
К сожалению по причине честно признаваемого своего невежества Вы делаете подобные выводы:

Большевизм действительно не идеология, а методология!

Вы прекрасно понимаете, что переубеждать Вас в таких условиях, пустая трата времени. Увольте меня от этой не благодарной задачи.

С уважением, Гаврош.

 

[Yuri2008]

Кстати Большевизм это не идеология. Это методология. То есть способ решения задач.Процветает во всем мире. Меньшинство подчиняется большинству. Другими словами Демократия. И не более того.

Большевизм - это как раз идеология. Дискуссия идет о том, справе дливо ли или не справедливо то, что прибавочная стоимость присваивается капиталистом. Несправедливо , говорят одни. Потому что это - эксплуатация. Справедливо, говорят другие , потому, что испльзование рабочей силы- это один из факторов производства и справедливость - это вопрос урегулирования условий найма . Для того чтобы не было присвоения прибавочной стоимости , нужно обобществить средства производства, говорят первые. Обобществление - это несправедливо!
Так что это чистейшая идеология

 

[Сева]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

— И как американцы относятся к тому, что вы предрекаете им глобальный закат?

— Серьезные люди относятся серьезно, хотя мы, особенно я, в известной степени хулиганы от науки. Но еще раз повторю: представители экономического мейнстрима, условно говоря, экономиксисты (Прим. исправлено мной, в журнале ошибка), не могут нас признать, потому что они не смогут это сделать никогда — наша теория разрушает основу их существования. На первом этапе они еще пытались нас опровергать, но потом, когда стало ясно, что все больше наших прогнозов подтверждается, они просто замолчали.
А знаете, в чем главная беда современного общественного устройства? В том, что в результате кризиса, в результате падения спроса не удастся сохранить средний класс. А средний класс сегодня — это основа социально-политической стабильности общества. Исчезнет средний класс, наступит социально-политическая катастрофа. Тем более что не будет никакой возможности содержать нынешние элиты в прежнем составе. Для этого просто не будет денег. А значит, нас ждет война одной части элиты против другой. Собственно, она уже началась...

— Что делать обществу? Помнится, вы собирались создавать политическую партию, но потом как-то стремительно отказались от этой идеи. Неужели считаете возможным социальный договор с правящей элитой, то есть с олигархами?

— Есть одна данность: договориться с олигархами в принципе нельзя. Потому что они сами создали такую систему, в рамках которой альтернатива невозможна. Что такое олигархат? Это какие-то акционерные общества, правления, зампреды, советы директоров, миллионеры и мультимиллионеры — и все они включены в определенную систему отношений, все они многократно подтвердили свою принадлежность к ней договорами и подписями. Поправить что-то изнутри в этой системе невозможно. И они будут за нее держаться до последнего, никаких реформ не будет. И быть не может! Пока не случится слом...

Тут недавно вышла одна переводная книжка про Карла Маркса. И в предисловии я написал, что появление ее не случайно: Маркса сильно демонизировали, а теперь пора восстанавливать его доброе имя — в общем, прислушаться к тому, что он говорил.

— Так вы себя под Марксом чистите?

— Да нет, просто отношусь к нему серьезно, хотя сегодня уже видны и некоторые его ошибки, которые прежде были не так различимы. Ну а потом... Вот смотрите. Наша семья — это мечта астрологов. Мой дед родился 7 ноября 1913 года. Его сын, то есть мой папа, — 22 апреля. Его сестра, моя тетка, родилась 5 декабря, это, если помните, день сталинской Конституции. Мой младший брат появился на свет 1 февраля, и поначалу все считали, что на нем мистика чисел окончилась, но потом оказалось, что это день рождения еще и Бориса Ельцина. Ну а я родился 5 мая 1962 года — в день рождения Карла Маркса. Так что я к нему всегда был несколько неравнодушен.

Ну и если серьезно — есть железный принцип: монополия развращает, абсолютная монополия развращает абсолютно. Последние двадцать лет мы имеем монополию либеральных идей, которая развратила и наше общество, и западное, причем тотально. Именно по этой причине отход от этой самой монополии будет очень тяжелым, причем даже не столько материально, сколько психологически. Я вместе со своими товарищами пытаюсь сделать этот переход как можно менее болезненным. В том числе исследуя реальные механизмы кризиса. Ну а что из этого получается — это уже не нам судить.

Приятно, что есть такие незашоренные люди!

 

[kottisha]

Еще раз - ошибочное заявление.
Если бы капиталист нанимал работника ковыряться собственным пальцем в собственном носу, тогда Вы были бы правы.
Но капиталист покупает именно РАБОЧУЮ СИЛУ работника, которая приведя в действие ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ КАПИТАЛИСТУ орудия производства и создают продукцию (стоимость, в т.ч. прибавочную)...

Для того, чтобы утверждать, что кто-то неправ, нужна, как минимум, хоть какая-то аргументация. А такая как « ковыряться собственным пальцем в собственном носу» как серьезное утверждение не принимается.

Свои соображения по вопросу, что продает наемный работник, рабочую силу или труд, я выложил раннее и, конкретно по ним у Вас особых возражений нет. Надо понимать, что Вам просто не по душе такая позиция.

Хотя я не отрицаю Ваше право думать иначе и не агитирую Вас менять своё мнение. Всего хорошего.

 

[Yuri2008]

Хотя бы парочку идей?Это методология, и не больше. То что его возвели в ранг иконы ничего не доказывает.Просто надо вспомнить откуда вообще взялся этот термин. Я не спорю, что какой нибудь ниспровергатель марксизма, мог написать, что большевизм, как и идеология ...., какие ниспровергатели, такие и цитаты.

Мы немного разный смысл вкладываем в эти определения. Идеология - это некие мировоззренческие принципы , то как те или иные люди относятся к совершенно простым и понятным вещам. В данном случае- к собственности , справедливости и тп.
Методология же - это набор базовых, фундаментальных знаний, подходов для исследования, изучения. Те - методология - это термин научного познания. Для каждой науки есть свои методологические подходы .

 

[Yuri2008]

2 pavel01
Я всего навсего говорю об обычном применении " термина методология" . Кстати, методоллогия и метод- это немного разные вещи. Методология же - это определение которое применяется применительно к научному познанию , но не к характиристике политического движения . Нет методологии большевизма. Есть методология социологии, экономической теории, статистики и тд.
Метод - это способ решения задачи .****** - это метод. Но "методология" - это немного из другой оперы



А вообще тема пошла не в ту сторону. Вопрос для дискуссии: "о несостоятельности марксизма". Марксизм - это политэкономия, философия, научный коммунизм. Три общественных науки, которые с тз своих предметов обосновывают
1. Развитие общества - это смена формаций и способов производствп построенных на частной форме собственности, формацией построенной на общественной собственности
2.способы производства построенные на частной собственности имеют антагонистические противоречия, которые могут быть разгаданы только ликвидацией частной собственности
3.переход от частной собственности к общественной может быть произведен только посредством классовой борьбы и ликвидации класса буржузазии
4.пролетариат является самым передовым классом и является основной движущей силой этих преобразований.
Поскольку критерием истины, как утверждали та же самая марксистско-ленинская философия является практика, то с позиции этой самой практики и уде истории и надо посмотреть , насколько гипотезы марксизм подтверждены/опровергнуты практикой
2.

 

[Yuri2008]

Конечно не по душе! Т.к. абсолютно неверная!
Труд - это рабочая сила приложенная к орудию труда.
Орудие труда - принадлежит капиталисту. Следовательно ему необходимо приобрести рабочую силу.
Очень упрощенный пример: - Швея шьет рукавицы. Фактически она только жмет на педаль швейной машинки и двигает ткань. Вот и весь труд.
Но соединение ее рабочей силы с средством производства дает на выходе готовое изделие с добавленной стоимостью.
И эту добавленную стоимость ни отдельно швейная машинка, ни отдельно швея создать не могут...

Уточнение по Марксу труд- это потребление рабочей силы.Рабочая сила - это товар , способность человека к труда. У немарксистов товаром является труд, как оди из факторов производства .
В первом случае выводится прибавочная стоимость, во втором - это эквивалентный обмен и эксплуатации нет.

 

[ichbin]

Вы, как торговец, думаете, что прибыль вырастает из торгового процента, из воздуха то есть.

. Да вы, Гаврюша, вообше, как допотопный недоросль, полагаете, что производственные капиталовложения не снижают трудозатрат и не повышают производительности труда. Носитесь со своими невежественными марксоговорками. "Заплетаете извилины" необразованным людям. Учиться надо. Логику изучайте.

Продаётся товар, а не воздух.

. Вот именно! Продается товар, а не воздух, труд или материал в товаре. Хотя как товар могут продаваться и воздух, и труд, и любой материал. Изучайте логику.

Рабочие продают не труд, а свою рабочую силу предпринимателю за заработную плату. Труд продать не возможно. Это процесс человеческой деятельности.

. Вы бы лучше прекратили эти лохотронные задрочки. Труд, рабсила, трудоспособность. Могут ведь обидеться.
. Наемники по договору найма продают применение своих профессиональных (а то и бытовых или физиологических) знаний и умений на время определяемое договором. И если это можно назвать силой, пусть будет сила, слабостью - слабость. На основе добровольных договоренностей продается все что угодно. И процессы, и состояния, и сила, и мощность, и работа, и труд, и отдых, и удовольствие ...
. Учите логику и расширяйте кругозор. Снимите марксистско-ленинские шоры с глаз.

Наличие труда гарантирует прибыль капиталисту и является необходимым условием её появления. Капитал, это общественная сила. Расти капитал может только при участии общества в его движении. Без общества, рабочих то есть, капитал мёртв.
Гаврош.

. Ну, откуда Вы взяли, что наличие наемного труда гарантирует прибыль капиталисту нанявшему тружеников? Ведь такое заявление свидетельствует о Вашей даже не нулевой, а минусовой осведомленности об экономических реалиях. IBM-корпорация 10 лет работала без прибыли и спаслась только благодаря государственной поддержке. И такого полным полно. Как бы не 10% всех действующих фирм ежегодно разоряется.
. Капитал не может расти без участия рабочих? А лес может расти без участия рабочих? А лес может быть капиталом, скажем, мебельщика, строителя или производителя бумаги? Знаете какая страна лидирует в мире по продаже древесины? ЮАР! Потому что тамошние капиталисты нашли такую технологию, в которой капитал растет практически без рабочих.
. И почему это капитал - сила?

Глупость. Пока товар на заводе, прибыль имеет реальное воплощение в виде изделий, полученных капиталистом даром. Денежную форму прибыль приобретает только тогда, когда эти изделия проданы на рынке.
Гаврош.

. Это Вы говорите глупость, что изделия получены капиталистом даром. К моменту изготовления изделий, капиталист уже потратился не только на предметные и прочие компоненты, но и выдал авнс рабочим. Это большевики выдавали полумесячную зарплату 20-го числа и называли ее авансом (что и до сих пор делают). А капиталисты аванс выдают до начала работы. Хоть если капиталист всго лишь задолжал за изготовление изделий и то - получил их не даром. Хотя на момент изготовления изделий еще не известно принесут ли они хоть копейку выручки.

Если бы рабочий продавал свой труд, вернее результат своего труда, никакой эсплуатации не было бы и капиталист разорился бы.
Гаврош.

. А какая разница кто будет продавать продукты производства. Пользование средствами производства стоит денег и пока у рабочих средств нет, будут арендовать у хозяина. А коммерческий успех придет к тому, кто более сообразителен, умел и вынослив. Может прийти и к рабочим, и к хозяину одновременно.
. Гаврош, читайте нормальные книги! Да хоть газеты просто почитайте и запомните, что в жизни бывает. А то о жизни узнаете из марксовых наветов.


. Неужели на всей теме нет ни одного человека избавившегося от марксизма? Ведь это очень стыдно, когда взрослые люди носятся как дети со сказками. Ну, нет ничего реалистичного у Маркса. Ну, какую экономическую науку мог придумать человек выучившийся на юриста и сразу же после учебы ушедший в политическую перебранку. Экономичской науки не расходящейся с действительностью до сих пор никто не придумал. Нету в мире экономической теории в той же мере научной как, хотя бы, метеорология. Как же можно надеяться на Маркса, который жил еще до понятия спроса и предложения?
. Ну какая разница, большевизм - идеология или принцип организации? Главное, что большевизм этическая традиция, главным принципом которой является требование любой ценой сохранить большинство и организационное единство. Большевизм не может развалиться, только очиститься, причем физически. А ради сохранения большинства большевики идут на любые нарушения даже собственных правил. В конечном счете большевизм как банда, всегда был подчинен очередному пахану, который и возникал в темных разборках. А для ***** большевики всегда имели материал идеологического задуривания.

 

[Yuri2008]

Господа- товарищи дискуссия о состоятельности/ несостоятельности марксизма наконец- то подошла к первой и наверное ключевой теоретической позиции . По Марксу - эксплуатация есть результат присвоения прибавочного труда, противоположное мнение - теория факторов производства Жанна Батиста Сэя , которая кстати появилась незадолго до марксовой теории. В соответмвии с последней труд- один из факторов производства, за который рабочий получает вознаграждение . Капиталист получает вознаграждение за свой капитал. Следовательно - эксплуатации и антогонизма - нет . Можно голосовать Хотя кроме СССР и Иже с ним, большинство стран исходили из этого тезиса

 

[Yuri2008]

Т.е. Вы хотите сказать, что капиталист получает прибыль только за сам факт обладания капиталом?
Интересная теория.
Но главный вопрос остается неизменным.
Кто создает продукт потребления (стоимость)?
Капитал, которого в определенный исторический момент не существовало?
Или рабочая сила человека?...

Ну собственно это не теория , а практика . Компания принадлежит на 60 процентов Джонну Смиту , остальное - миноритарные акционеры, которые вложили деньги в ее создание : в основной и рабочий (оборотный) капитал. Покупается сырье , нанимаются сотрудники, выпускается продукция, продукция продается, выплачиваются налоги, возрадуются затраты на оборонного капитала , осталась прибыль которая принадлежит Джонну и его партнерам продукт - результат соединения факторов производства , в числе которых и оплата труда.

 

[Yuri2008]

Конечно, только вот вопрос Откуда у Петра Алексеевича Капитал, и за какие такие заслуги он его получил. И почему другие товарищи, придя к власти, не могут изменить закон так, чтобы этот капитал стал, скажем, ну моим. И почему Петр Алексеевич
будет такой закон считать не законным, а я обязан считать закон, по которому он получил капитал законным. Если не трудно, поясните неучу.

Откуда у Петра Алексеевича капитал- это у него надо справшивать. У нас вроде как теоретическая дискуссия ? Или мы на наши проблемы уже переходим?

 

[Yuri2008]

Это именно у Маркса описано, откуда у П.А. капитал...

Это вы о том, что все капиталы надиты нечестным трудом? И всякое там первоначальное накопление капитала? Ну да! Говорил правда это не мешало ему жить на деньги капиталиста Энгельса

 

[Гаврош*]

Смириться с этим может только больной народ, то есть больное общество.Так что это далеко не наши проблемы. Заметьте я не спрашиваю почему я нищий, я спрашиваю как нищими стали МИЛЛИОНЫ. А ахметовы стадионы строят.

Вы подумайте, что Вы написали.
Народ значит больной, а Вы, как часть этого народа в стороне, не при чём и не больны. Так не бывает, уважаемый. Коль народ больной, значит и вы вместе с ним хвораете. Так ведь? Спросите сначала у себя: почему я нищий? А уж потом говорите о миллионах.

человек труда я думаю вправе требовать более справедливого распределения благ. Потому что, я думаю, что капиталистическое распределение собственности далеко не от бога.

Вы пишите: "человек труда я думаю вправе требовать более справедливого распределения благ" - это и есть главная причина классовой борьбы, раскрытая в трудах Маркса. Это и есть идеология рабочего класса, называемая марксизмом, а в России - большевизмом.
Значит Маркс прав, а его представляют несостоятельным и считают его работы не научными.
От какого бога может быть капиталистическое распределение. Надеюсь, это ваша шутка, уважаемый.
Любой капитал, подчеркну тысячу раз !!!!!!!!!
Любой капитал, это присвоенный капиталистом труд рабочего класса или по-просту уворованный по праву собственника средств производства.
Капиталист - вор, узаконивший в Парламенте своё воровство принятием закона, охраняющего его частную собственность.
Ну как вам всем втолковать, что капиталистический способ производства, это узаконенное воровство или эксплуатация рабочего класса капиталистами - собственниками капиталистических предприятий.
Ну что Вы за люди такие непонятливые!!!!
Ведь я вам говорю это на русском языке.

Павел!!!!!
Ну подумайте!!!! Как может Ахметов стадионы строить, когда у него всего две руки и две ноги. А для стоительства нужны, материалы, краны, бетономешалки, техника в общем, и громадная масса людей - рабочих строительных специальностей - крановщики, бульдозеристы, бетонщики, каменщики, штукатуры, столяры и плотники и т.д.
Только соединив вместе технику, стройматериалы и людей - строителей можно построить стадион. Сможет это сделать сам, один Ахметов????
Ну подумайте Вы своей головушкой!!!!
Уверен, Ахметов за свою жизнь не построил и собачьей будки. А Вы говорите - стадион построил!!!!
Гаврош.

И петр алексеевич , хоть и был написан большими буквами имя нарицательное, просто всем, я думаю знакомое, если пройти вглубь веков, там основная масса именно петры алексеевичи

Зачем "идти в глубь веков", если Пётр Алексеевич Порошенко наш соотечественник и живёт в Киеве? Не знаю каким образом он присвоил себе в собственность кондитерскую фабрику в г. Виннице и стал "сладким парнем", на которого работают тысячи женщин Винницы, но был он до 1991 года обычным сопливым пацаном, как все мы. А сейчас он учит всех с экрана ТВ, как жить!!!!!

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Имхо, с вопиющей несправедливостью "первичного накопления" 90 х народ мог бы как-то примириться при очевидных успехах нового экономического способа хозяйствования, которые он бы ощутил в своем кармане, или хотя бы увидел впереди какие-то перспективы

А зачем нашему народу что-то "ощущать в кармане"? Наш народ даже без зарплаты ходит на работу. Он и с пустыми карманами и без каких бы-то ни было перспектив доволен.
Сидит себе на "барабашке" и рад, что ему разрешили торговать всяким хламом.
Главное, чтобы было сало, водка или пиво и низкопробные концерты на городской площади безголосых, ****апильных, полуголых "матрён", претендуюших в артисты.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Почему я нищий, я знаю. Я это подчеркнул, что бы было понятно, что мной движет не личная плохая жизнь. От народа я себя не отделяю, я вроде не писал, что я знаю как и что делать, а вот народ не знает и не понимает. А то что он болен это видно не вооруженным взглядом. Агитировать за советскую власть меня не надо, я это и сам могу. И основы я знаю, и про руки я знаю, я помню, ....один пусть даже самый важный, не поднимет простое пяти вершковое бревно, тем более дом пятиэтажный...Это без Гугла, это по памяти...

Как ни странно, но он это смог. Надо понимать, что здесь не детский сад, и как стоят стадионы я в курсе, но вот хатенку свою не могу почему то довести до ума. Пилить, строгать, кирпич класть,варить, пахать, садить, поставить тарелку(спутниковую), собрать компьютер, сделать отопление в доме, водоснабжение в нем же, накрыть крышу, авто, водить, разобрать собрать практически любой узел.Я думаю, что это не все что я могу, а вот дом почему то не могу привести в вид который бы хотелось. Приходится и при Союзе, а сейчас тем более, на кусок хлеба зарабатывать. Что интересно я не думаю что немцы лучше меня умеют работать. Правда Петра Алексеевича у них нет. А если и есть вор ему равный, так он хоть не ****ит с экрана телевизора, какой он хороший, а живет себе сопя в две дырочки.А у нас проблядь и ворюги мораль читают не понятно кому.


Очень я сомневаюсь, что обычным. Шел по улице поднял бумажку, а там написано ты Петя теперь имеешь все сахарные заводы, но, учитывая, что поляки не построили столько заводов сколько оккупант царь батюшка и плохие коммунисты, ты будешь только миллионером. И поэтому тебя ждет революция, ты должен сбросить с трона миллиардеров ахметовых и сам стать миллиардером, иначе нет в мире справедливости. Ты хочешь сказать так было? Я не поверю, мне не надо так говорить.

Наконец-то я читаю строки умного человека.

Гаврош.

 

[kotobormot]

Да вы, Гаврюша...

действительно, "якщо виробництво не наєбнулося у цьому кварталі, воно обов'язково наєбнеться у наступному".

Неужели на всей теме нет ни одного человека избавившегося от марксизма?

нету. Нигде нету. Народу много, а людей нету. Все, как обычно. Вы сами себя-то за человека не считаете, или не избавились, или не читаете? Вопрошаете.

 

[Вен.Т]

Вы сами себя-то за человека не считаете

Вы прям так пишете, как будто себя за человека держите.

 

[Yuri2008]

Товарищи- господа! Сейчас мы рискуем уйти в такую отдаленную от первоначальной темы сторону, что к марксизму можем и не вернутся. Тем более, что то что мы имеем в Украине , не попадает под каноны марксистской общественной науки- наш социально-экономический строй это такой мутант , который сочетает в себе несочетаемое Как ни крути, а все упирается в собственность, и ответ на вопрос о частной собственности /общественной даст ответ на вопрос о состоятельности либо несостоятельности марксизма. Ответов на эти вопросы в украинских реалиях мы не найдем .