О несостоятельности марксизма

[Yuri2008]

Их вина была доказана, а все что я слышу от вас - лишь пустое возмущение...


были отмирающие классы, которые организовывали сопротивление. И гражданская война, и вредительства кулаков - вот тому подтверждение. Да и сами результаты существования СССР показали что и Ленин, и Сталин были правы. Это факты.
А вот у вас никаких фактов нет.

Ну да ,все пачками писали признания о том,что они работали на германскую,японскую и польскую разведки и готовили покушение на товарища Сталина
Как получали такие признания ,а чаще всего и не требуя признаний ,я знаю не из книг ,а из уст очевидцев. Сопротивление ЛЮБОЕ было подавлено в начале 30х годов. После 33го -все ходили по струнке .И к 37 году,когда НКВД имело тотальный контроль над всем и вся даже в мыслях сопротивляться ни у кого не было.
Тем более под раздачу попадали те,кто были убежденными коммунистами

классовая структура общества практически не изменилась.

Тогда поясните мне ,пожалуйста,кем является рабочий Форда,имеющий акции Сони

 

[tuoma]

Ну да ,все пачками писали признания о том,что они работали на германскую,японскую и польскую разведки и готовили покушение на товарища Сталина
Как получали такие признания ,а чаще всего и не требуя признаний ,я знаю не из книг ,а из уст очевидцев. Сопротивление ЛЮБОЕ было подавлено в начале 30х годов. После 33го -все ходили по струнке .И к 37 году,когда НКВД имело тотальный контроль над всем и вся даже в мыслях сопротивляться ни у кого не было.
Тем более под раздачу попадали те,кто были убежденными коммунистами

ох и фантазер

Тогда поясните мне ,пожалуйста,кем является рабочий Форда,имеющий акции Сони

а таковой действительно существует где-нибудь кроме твоей головы?

 

[Yuri2008]

ох и фантазер


а таковой действительно существует где-нибудь кроме твоей головы?

tuoma,я бы советовал читать не только Маркса,но и другую экономическую литературу.Вы бы (кстати прошу обратить внимание ,что я в отличие от Вас не тыкаю незнакомому человеку !!!) обратили внимание ,что со средины прошлого века возникло явление ,которое получило название "диффузия собственности"

 

[tuoma]

tuoma,я бы советовал читать не только Маркса,но и другую экономическую литературу.Вы бы (кстати прошу обратить внимание ,что я в отличие от Вас не тыкаю незнакомому человеку !!!) обратили внимание ,что со средины прошлого века возникло явление ,которое получило название "диффузия собственности"

как я и сказал - ты обычный фантазер как научишься оперировать фактами - свисти, поболтаем. А пока сорри - не интересно

 

[Yuri2008]

как я и сказал - ты обычный фантазер как научишься оперировать фактами - свисти, поболтаем. А пока сорри - не интересно

аналогично ,не вижу смысла дебатировать с человеком ,отрицающим общеизвестные факты .Так что "свистеть" -не буду !

 

[kottisha]

77 лет мы и так прожили на необитаемом острове, заботливо отстранённые партией и правительством от всего окружающего мира. За "железным занавесом" Слышали о таком? Больше как-то не хочется, чтобы за тебя решали как жить, кого любить, кем быть полуразложившиеся сокровища, под неусыпным оком партии и правительства. Из чиновничьего партаппарата ("смотрящие за поведением народа") и при этом обеспечивали себе и своей родне спецмагазины, спецбольницы, спецсанатории. Мерзость всё то, что было. Элита - работники прилавка. То, к чему эта мерзость привела, мерзость ещё большая. Теперь элита - уголовники (нет, я не Янека имею ввиду, без него хватает "добра")и ******ы-******ы.



Коммунисты и превратили Маркса из науки в догму и символ веры. О науке и научных тезисах можно спорить, о догме и символе веры - нет. Символ веры не критикуется, ведь, никогда. Слепая вера превыше всего. В партию, как в Иисуса Христа, в учение Маркса и Ленина - тоже. Верить, не рассуждая и не обсуждая. Критиковать, не соглашаться - ни-ни. Иначе - тюрьма, ********, лагеря. В лучшем случае, психиатрическая больница. Попробуй тут думать иначе, а не так, как учат "партия и правительство". Выросло целое поколение людей неспособных думать и боящихся своих мыслей. Коммунистам это было любо. Уж как они "подумали" за всех нас...


Сталин...

Так же верно писали и на тебе, вдруг Сталин...!

И как это у Вас все совмещается?

 

[нeвдаха]

77 лет мы и так прожили на необитаемом острове, заботливо отстранённые партией и правительством от всего окружающего мира. За "железным занавесом" Слышали о таком? Больше как-то не хочется, чтобы за тебя решали как жить, кого любить, кем быть полуразложившиеся сокровища, под неусыпным оком партии и правительства. Из чиновничьего партаппарата ("смотрящие за поведением народа") и при этом обеспечивали себе и своей родне спецмагазины, спецбольницы, спецсанатории. Мерзость всё то, что было. Элита - работники прилавка. То, к чему эта мерзость привела, мерзость ещё большая. Теперь элита - уголовники (нет, я не Янека имею ввиду, без него хватает "добра")и ******ы-******ы.





Коммунисты и превратили Маркса из науки в догму и символ веры. О науке и научных тезисах можно спорить, о догме и символе веры - нет. Символ веры не критикуется, ведь, никогда. Слепая вера превыше всего. В партию, как в Иисуса Христа, в учение Маркса и Ленина - тоже. Верить, не рассуждая и не обсуждая. Критиковать, не соглашаться - ни-ни. Иначе - тюрьма, ********, лагеря. В лучшем случае, психиатрическая больница. Попробуй тут думать иначе, а не так, как учат "партия и правительство". Выросло целое поколение людей неспособных думать и боящихся своих мыслей. Коммунистам это было любо. Уж как они "подумали" за всех нас...



Сталин...То, что он получил в наследство от дедушки Ленина и всей его вшивой когорты, которую Ленин притащил во власть, никому не пожелаю. Рассорившаяся страна, горы трупов, нулевая промышленность, сельское хозяйство. Разруха и парад суверенитетов. Я благодарна Сталину за то, что он спас Россию, за то, что уничтожил всех тварей, приведших Россию в такое состояние, за то что нарушил ленинский принцип самоопределения народов и перед войной создал такую общность как СОВЕТСКИЙ НАРОД. Не украинцев, на ленинский манер, и белорусов, а советский народ. И страна сумела одолеть фашизм. Как он это сделал - другой вопрос. Просто иначе, при неразвитости экономических отношений внутри страны, ничего сделать было невозможно. Исправить чужую глупость не так просто. И поработал он неплохо. У человека была редчайшая способность к самообразованию. Хрущёв был рядом, а остался таким же полуграмотным ослом, каким и был всегда. Очень волевым ослом.

Из Вашего многословия я так и не понял:
вы возмущены тем, что не было настоящего социализма в СССР или - социализмом вообще?
Вы за капиталистическую частную собственность или за - общественную (государственную)?

 

[tuoma]

Кем? Вышинским? Признание своей вины есть царица доказательств. Не надо отрицать очевидное. Я кстати и не возмущаюсь, я уже говорил, что Сталин сделал много для страны, и единоличная власть в этом ему помогала, так что все в русле логики. хотя и бесчеловечно. Сталин гений, но одновременно и выродок, никакого противоречия в этом нет, одно другого не исключает. Но что он не коммунист это 10000%

опять ни одного факта.. одни эмоции... скучно...

Какие? буржуев не было и близко, прослойка эта не класс, остатки офицеров, их гнобили, что бы занять остатки их жилья. Простая мелкобуржуазная сущность простого человека, очень навредила делу революции. Она же и поощрялась вождем. Известный принцип разделяй и..., а объявили классовую борьбу.

та шо вы говорите? и кулаков на селе не было? и не было вредительства?
Учите историю, мой вам совет.

Коммунисты и превратили Маркса из науки в догму и символ веры.

Ни один коммунист не делает из марксизма догму. Иначе это просто не коммунист.

 

[tuoma]

Поскучай. А что такое факт? Это кто кого на хую вертел? Какие еще тебе факты? Лев Давыдович и ледоруб это не факт? И самое главное все в стране, как хотел Троцкий, только Троцкий в могиле, а Сталин на троне.

ну так Троцкисты пришли к власти, хрена непонятного? Сталина убили. И какие это в **** коммунисты? ВОт после Сталина - это не коммунисты все....

У нас когда я произносил - Марксизм не догма, а руководство к действию, меня чуть не били коммунисты, точнее члены, они такого не знали. На одного инженера 5 пролетариев надо было, вот и допролетарились *****ы.

повторюсь, это не коммунисты. Это оппортунисты и носители партбилетов.

А что это не правда?

нет

Спасибо за совет. Но если ты знаток, то уничтожали не класс кулаков, а кулаков, как класс.

я ему про Фому, а он мне про Ерему...
да при чем тут в контексте беседы уничтожение кулаков и класса кулаков?
Мы говорили об усилении классовой борьбы? О ней родимой. Имела место?

 

[tuoma]

Про прослойку вообще молчу, ей название прокладка, и место там же где место прокладки.

Я вот не пойму, а вы кто? На рабочих -гоните, на интеллигенцию - гоните. ТО есть не рабочий и не интеллигент вроде бы. А кто тогда? Партноменклатура бывшая? Или фарцовщик? Или спекулянт? Или кто?

Не было, не имела места.

откуда вы знаете, что не было?

 

[Гаврош*]

Классовая борьба! Она в логике социального развития присутствует явно.

и

Естественно существование противоречий. Последовательное решение их развивает человечество... Их отсутствие,- деградация гарантированная

Обратите внимание, уважаемый "Сева".
В этих двух фразах заключен один и тот же смысл.
Разрешение противоречий происходит в условиях классовой борьбы.
Вы считаете, что противоречия между классами в человеческом обществе есть движущая сила развития человечества.
Это не верное суждения.
Противоречия и их разрешение классовой борьбой в человеческом обществе отражают ДВИЖЕНИЕ общества, но никак не развитие.
Это проявление "Закона единства и борьбы противоположностей", действие которого в человеческом обществе носит конкретно-исторический характер. С исчезновением классов в обществе действие этого закона прекращается. В этом его конкретно-исторический характер, что не скажешь о природе, где этот закон носит всеобщий характер.

Тут есть подвох не в пользу марксизма. Бесклассовый общественный строй автоматически завершает дальнейшее движение. Так?

С такой критикой на Маркса и на марксизм набрасывается вся буржуазная наука с критикой: коль не будут классов и классового антагонизма, не будет движения, человечество остановится в своём развитии. Это в корне не верный взгляд на проблему развития человечества.
Развититие человечества обусловлено постоянно развивающимися производительными силами. Производительные силы развиваются благодаря действию законов развития: "Закон перехода количества в качество и наоборот" и "Закон отрицания отрицания". Эти законы носят всеобщий характер, как в природе, так и в обществе.
Вывод: Движущей силой РАЗВИТИЯ человеческого общества являются постоянно развивающиеся производительные силы, которые представлены средствами производства и людьми.
Так обстоит дело с проблемой развития человеческого общества.

Гаврош.

 

[Сева]

и

Вывод: Движущей силой РАЗВИТИЯ человеческого общества являются постоянно развивающиеся производительные силы, которые представлены средствами производства и людьми.
Так обстоит дело с проблемой развития человеческого общества.
Гаврош.

Развитие производительных сил, как следствие разделения труда и развития технологий.
Но!
Подойдем к вопросу с другой стороны. Профессиональный ******изм, разделение труда не дают уничтожить классы. Коми говорят об уничтожении классов, т.е. разделения труда. Это понятно было в середине 19 века. Теперь разделение углубилось более чем на порядок! Это какой длительности должна быть жизнь человека и какая черепная коробка, чтобы вместить ВСЕ в одной голове?...
Между тем Ленин любил говорить, что все определяет производительность труда, а она высока при разделении труда!
Так куда мы неизбежно придем?

 

[Гаврош*]

Развитие производительных сил, как следствие разделения труда и развития технологий.
Но!
Подойдем к вопросу с другой стороны. Профессиональный ******изм, разделение труда не дают уничтожить классы. Коми говорят об уничтожении классов, т.е. разделения труда. Это понятно было в середине 19 века. Теперь разделение углубилось более чем на порядок! Это какой длительности должна быть жизнь человека и какая черепная коробка, чтобы вместить ВСЕ в одной голове?...
Между тем Ленин любил говорить, что все определяет производительность труда, а она высока при разделении труда!
Так куда мы неизбежно придем?

Уважаемый "Сева"!
Давайте не будем опережать события и покончим с "критиками" марксизма, на которых Вы сослались в предидущем сообщении. Я имею в виду ссылку на Генри Каттнера, гда рассматривается развитие человечества односторонне, с технократической точки зрения. Или тоже КОБ, где аналитики уходят в анализ надстройки. Но ни те, ни другие не ставят задачи анализа отношений между базисом и надстройкой, между развивающимися производительными силами и производственными отношениями.
Маркс в своей работе "Капитал" дал исчерпывающий анализ капиталистического способа производства и показал путь развития человечества, как скачкообразный процесс к новой общественно-экономической формации. В своей работе он не ставил задачу разработки концепции будущего, а дал её в общих чертах, фрагментарно. Наши будущие поколения выйдя на уровень нового общественного здания продолжат дело Маркса в новых условиях и пойдут дальше. Но тот факт, что производство предметов потребления, приоритетная задача сегодняшнего дня, уйдёт на второй план, а производство самого человека станет приоритетным, бесспорно. Производство человека не в физическом смысле, а в смысле интеллектуальном, нравственном.
В новом человеческом обществе проблема разделения труда потеряет всякий смысл, ибо труд станет свободным, творческим, не целью, а средством производства самого человека.

Гаврош.

Гаврош,мне все-таки любопытно,а чем именно рабочий класс заслужил вот такую высокую миссию ,особенно,в нынешние времена?

А Вы представьте себе, что завтра исчезнет рабочий класс. Встанут заводы и фабрики, не станет одежды и обуви, не будет электричества, тепла, воды.
Что произойдёт с обществом?
Вы можете себе представить?

Гаврош.

 

[Сева]

Уважаемый "Сева"!
Давайте не будем опережать события и покончим с "критиками" марксизма, на которых Вы сослались в предидущем сообщении. Я имею в виду ссылку на Генри Каттнера, гда рассматривается развитие человечества односторонне, с технократической точки зрения. Или тоже КОБ, где аналитики уходят в анализ надстройки. Но ни те, ни другие не ставят задачи анализа отношений между базисом и надстройкой, между развивающимися производительными силами и производственными отношениями.

Да я имею свои вопросы! Это только повод...

Маркс в своей работе "Капитал" дал исчерпывающий анализ капиталистического способа производства и показал путь развития человечества, как скачкообразный процесс к новой общественно-экономической формации. В своей работе он не ставил задачу разработки концепции будущего, а дал её в общих чертах, фрагментарно. Наши будущие поколения выйдя на уровень нового общественного здания продолжат дело Маркса в новых условиях и пойдут дальше. Но тот факт, что производство предметов потребления, приоритетная задача сегодняшнего дня, уйдёт на второй план, а производство самого человека станет приоритетным, бесспорно. Производство человека не в физическом смысле, а в смысле интеллектуальном, нравственном.
В новом человеческом обществе проблема разделения труда потеряет всякий смысл, ибо труд станет свободным, творческим, не целью, а средством производства самого человека.

Гаврош.

Я согласен с Марксом с плане критики капитализма, а вот о коммунистической перспективе у него довольно смутно...
Мы как раз то поколение которым придется искать новое. Смена капитализма с его ссудным процентом неизбежна. Тут я согласен! Только какой шаг следующий, если Маркс противоречит логике развития производительных сил,-уничтожая классы(разделение труда). Тут что-то не так!..
Искать надо в другом месте, уничтожив финансовую олигахию (запретив ссудный процент) прежде всего...

 

[Yuri2008]

А Вы представьте себе, что завтра исчезнет рабочий класс. Встанут заводы и фабрики, не станет одежды и обуви, не будет электричества, тепла, воды.
Что произойдёт с обществом?
Вы можете себе представить?

Гаврош.

Я не говорю об исчезновении рабочего класса Речь идет о том,что усложнение социальной структуры общества ,появление новых социальных групп,изменение места самого пролетариата в этой структуре уже априори является основанием для того,чтобы отодвинуть тезис о "гегемонии" пролетариата ,как неактуальный

 

[Гаврош*]

Только какой шаг следующий, если Маркс противоречит логике развития производительных сил,-уничтожая классы(разделение труда). Тут что-то не так!..

Вы не учитываете, что производительные силы, это не только люди, а также и средства производства. Коммунизм, это общество с высоко развитыми производительными силами. А именно: высокий уровень автоматизации производственных процессов и высокий уровень интеллектуального развития человека. О каком разделении труда здесь может идти речь? Не смотрите на будущее с позиций сегодняшнего дня.
Ведь капиталистический способ производства тормозит развитие автоматизации производства, развивая это направление только в некоторых областях хозяйствования. Это связано с тем, что полная автоматизация производства станет могильщиком капитала. В этих условиях исчезает прибыль. Вот в чём причина торможения развития производительных сил капиталом. А когда не будет рынка и денежного обращения, производство прибыли потеряет всякий смысл и производительные силы выйдут на широкий простор своего развития с задачей максимального удовлетворения потребностей всего общества на базе высшей техники и высокого интеллектуального иморального уровня людей.

Гаврош.

Речь идет о том,что усложнение социальной структуры общества ,появление новых социальных групп,изменение места самого пролетариата в этой структуре уже априори является основанием для того,чтобы отодвинуть тезис о "гегемонии" пролетариата ,как неактуальный

Да, рост интеллектуального уровня и развитие технических средств имеет место. Но как изменилось положение самого пролетариата в этой структуре.
Да, раньше пролетатиат был с лопатой или кувалдой в руках, а сейчас с пультом оператора. Но при этом он остаётся пролетариатом.
На труде пролетариата покоится вся общественная ********. Уберите пролетариат и ******** рухнет.

Гаврош.

Элементарно. Общество существовало не имея в наличии рабочий класс. По тому времени достаточно успешно, кстати.

Но это время кустарщины и натурального хозяйства.
Как Вы себе это представляете в современных условиях, в условиях разделения труда?
Каждый крестьянин у себя в сарае будет строить трактор, комбайн и т.д., а горожанин у себя в квартире будет строить автомобиль, велосипед и т.д.

Гаврош.

 

[Сева]

Вы не учитываете, что производительные силы, это не только люди, а также и средства производства. Коммунизм, это общество с высоко развитыми производительными силами. А именно: высокий уровень автоматизации производственных процессов и высокий уровень интеллектуального развития человека. О каком разделении труда здесь может идти речь? Не смотрите на будущее с позиций сегодняшнего дня.

И обслуживать эти средства производства будут сами роботы?..
Есть предел возможностей у людей, а значит будет специализация..

Ведь капиталистический способ производства тормозит развитие автоматизации производства, развивая это направление только в некоторых областях хозяйствования. Это связано с тем, что полная автоматизация производства станет могильщиком капитала. В этих условиях исчезает прибыль. Вот в чём причина торможения развития производительных сил капиталом. А когда не будет рынка и денежного обращения, производство прибыли потеряет всякий смысл и производительные силы выйдут на широкий простор своего развития с задачей максимального удовлетворения потребностей всего общества на базе высшей техники и высокого интеллектуального иморального уровня людей.
Гаврош.

Это верно!.. Только теперь вы забегаете вперед. Полная автоматизация не выгодна... Человек всегда дешевле в разовых процессах.

 

[tuoma]

Родился в селе.Закончил ХПИ. Работал и на заводе. Пролетариат видел. Живу в селе, Крестьян тоже видел знаю. Про интеллигенцию и говорить нечего, она сама себя показала.За 12 лет насмотрелся по ТВ.

"все вокруг *****асы, один я Д'Артаньян"

От Маркса, нет антагонистов нет классовой борьбы.

та шо вы говорите? Кулаки и трудящиеся крестьяне - это не антанонисты.. ****...

Борьба за власть , она не всегда классовая. Теперешнее Мы - пример.

а борьба классовая не всегда борьба за власть. Теперешнее мы - пример.

Прекрасно знал вождь если оставить кулака, придется ********** в конкуренции с ним.

а вот и проклюнулась твоя либероидная сущность.
*** там, Павлуша, скажу я тебе. И это доказал СССР в сравнении с США. На тот период в США был кризис, причем жесткий кризис. Надеюсь ты в курсе? И сравни этот кризис с бешенным ростом, котороый происходил в СССР. Вот тебе и конкруренция частной соственности с социалистической. А ты говоришь...
Никакой кулак не в силах был тягаться с социалистической экономикой. Это факт.

 

[Сева]

Обслуживать будут люди, но у них не будет стимула к смене формации, условия их жизни не будут их к этому стимулировать.

Да я о другом. Я о разделении труда, как пережитке... Его преодолеть при автоматизации не получится. Не та нынче наука и техника!

 

[Сева]

А зачем его переживать, тем боле сейчас, невозможно быть универсалом, именно глубокое разделение труда, повышает производительность, создает дополнительный продукт, изобилие товара. Правда и рабочего делает уже не пролетариатом, вымывает его классовую сущность.А если взять конвейер, так и вообще можно баранов ****амотных ставить на работу,точнее обезьян, какое уж тут классовое сознание. Не так иди за ворота, обучение не нужно, читать умеешь достаточно, а то и пиктограммами можно обойтись.

Вот и я о том! Либо производительность, либо бесклассовое общество.

Намой взгля пристального внимания заслуживает олигархия финансовая. Вот метафизики и идеалисты!...