О несостоятельности марксизма

[tuoma]

А зачем его переживать, тем боле сейчас, невозможно быть универсалом, именно глубокое разделение труда, повышает производительность, создает дополнительный продукт, изобилие товара. Правда и рабочего делает уже не пролетариатом, вымывает его классовую сущность.

и в чем же вымывается классовая сущность рабочего?

А если взять конвейер, так и вообще можно баранов ****амотных ставить на работу,точнее обезьян, какое уж тут классовое сознание.

угу... только сначала научи барана обращаться с конвейером... и обслуживать его... и я посмотрю, за сколько тебе это оборудование бараны убьют в хлам. И какого качества ты получишь продукцию.

Кризис был ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА. А не голод, как в СССР, как товарный, так и хлебный.

и голод был в США, и во многих странах Европы, и на Западной Украине, которая не входила в состав СССР...
А кризис перепроизводства - это и есть следствие деятельности тех же кулаков.

Монополия ДАЖЕ коммунистическая, обречена на загнивание...В.И.Ленин. Гений он и есть Гений.

Вообще-то Ленин говорил о капиталистической монополии... а вот про коммунистическую это ты придумал САМ

Это уже не классовая борьба, если это не борьба за власть. Это борьба за кусок хлеба.

угум-с, а экономическая борьба рабочих за свои экономические интересы, это ни разу не борьба с собственником предприятия (буржуем)

Пеши исчо.

Посмотри на заводы которые пропили бандиты, где Рабочий Класс. Нету и не было.

Та ты шо? Не было и нету? А штаны, которые на тебе надеты наверное из воздуха материализовались?

зы. ***ть, у меня одного ощущение, что я беседую со старым **********ом?

 

[dav_poltava]

зы. ***ть, у меня одного ощущение, что я беседую со старым **********ом?

Не. Я когда с тобой беседую, то у меня такое же ощущение.

 

[Сева]

Великий рычаг

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Весьма познавательно!

 

[Гаврош*]

Это верно!.. Только теперь вы забегаете вперед. Полная автоматизация не выгодна... Человек всегда дешевле в разовых процессах.

Я ведь говорю о коммунистическом обществе, где понятие выгоды потеряет сиысл.

Да я о другом. Я о разделении труда, как пережитке... Его преодолеть при автоматизации не получится. Не та нынче наука и техника!

Подчеркну ещё раз. Оторвитесь от реалий сегодняшнего дня. Ведь мы говорим о будущем человечества.

Насчет прибыли не скажу, не думал, не читал, а насчет автоматизации именно капитализм ее пока и внедряет, и очень сильно. Сейчас в связи с Китаем и Индией, может и затормозился процесс,не в курсе, но что капитал внедрял автоматизацию это факт.

Для капитала широкое внедрение автоматизации с высвобождением наёмных рабочих, это смерть капитализму.

Гаврош.

 

[Сева]

Я ведь говорю о коммунистическом обществе, где понятие выгоды потеряет симысл.

Как оценить целесообразность, если нет понимания что такое хорошо и что такое плохо?
В не позиционной системе счисления можно решать легко многие уникальные задачи без погрешности вообще(!), но привычный компаратор больше - меньше там не работает. Это сводит на нет всю красоту китайской теоремы об остатках...

Так и тут,-выгодно, значит эффективно. Вчера хуже чем сегодня, значит прогресс!

Подчеркну ещё раз. Оторвитесь от реалий сегодняшнего дня. Ведь мы говорим о будущем человечества.
Гаврош.

Реалии для материалиста должны быть конкретны. Нано-технологии какие требуют знания и опыта? На порядок сложнее обычных! Это как пример...=)
Там увидеть глазом не удастся и измерения проводят на уровне рентгеновской хромотографии.

 

[kotobormot]

Как оценить целесообразность, если нет понимания что такое хорошо и что такое плохо?

что непонятно - бегать к гаврошам, они будут сидеть в кремлевских стенах и строчить циркуляры. Ходоки у Гавроша. Будет такая картина, поросенка привезут в обмен на циркуляр, в этом и будет вся наивысшая целесообразность.

 

[tuoma]

Сытой жизнью.

сытая жизнь вообще к классам никакого отношения не имеет Изучите что такое классы, потом будем разговаривать.. а пока, ой...

Так я это видел в живую при СССР, не мое, ну и *** с ним. Его величество Рабочий Класс так говорил.

я так понял, ты соцопрос проводил?

Штаны китайцы сделали, как у них с рабочим классом не знаю. Старый и **********. Раз тебе пытаюсь, объсянить общеизвестное.

ну пусть китайские, но они же не из воздуха материализовались? Их кто-то сделал? Только не говори, что не рабочие
А на ХАЗе, ФЭДе, в обувных и швейных цехах кто трудится? Призраки?
Такое ощущение, что ты существуешь в какой-то паралдлельной реальности, а ХФ - это для тебя портал в наш мир

Борьба, но не за власть, а за кусок хлеба, я уже писал.

и при этом она не перестает быть классовой борьбой. Изучи какие формы классовой борьюы бывают, потом будем разговаривать.

Ну это не так.

это так. Кризис перепроизводства - верный спутник капитализма, а кулаки - это те же капиталисты.

Был, но не все голодали.

ага, выборочно. Были и те, кто жировал, конечно, буржуи. А были и те, кто без работы подыхал, когда у некоторых мешки от золота ломились.

После этого у них есть бездомные, но нет голодных, в отличие от СССР, где даже бедный Евгений Алексеевич Кисилев не наедался, гнида.

та канэшн.. в США все сытые, а вот в СССР все были голодные, а Кисилев - главный свидетель...
я с вас фигею...

А почитай Ленина. Честно не помню где, но есть. Начни с "Государство и Революция".

а читал. И не видел, где Ленин хает комумнистическую монополию. Не подскажешь, где? Можно со ссылкой.

Если быть точным, то *****. Кстати это товарищ разговаривает практически с коммунистом, правда смотрящим на вещи не так, как он. Как он будет разговаривать со своим противником. Эта проблема, была в СССР, да она и осталась.

да какой ты коммунист. Коммунист - это тот, кто доводит борьбу классов до диктатуры пролетариата. А у тебя все пролетариат сплошь пьяницы да *****, и классовой борьбы нет. Да и рабочих по твоему тоже нету, хоят *** его знает, во что ты одеваешься, на чем ездишь и с какого компа пишешь свои перлы на ХФ. Видимо из воздуха все материализовалось
В общем, резюмируя, никакой ты не коммунист и даже близко. Обычный буржуазный интеллигент, рассуждающий на околомарксисткие темы.

 

[ichbin]

. Какой коммунизм, о чем вы мечиаете? На какое отмирание денег надеетесь? Ну нельзя же быть такими упорными невеждами. Кругом полно информации. Надо же сопоставлять. А то очередной Мавроди устроит вам такой коммунизм с отмиранием денег, что вы сами перемрете.
. Деньги никогда не отомрут, пока люди своими мозгами будут принимать потребительские решения. Если отомрут одни, значит родятся другие. Деньги - средство рационализации обмена веществ в общественном организме. Товарооборот может идти и без денег, но с гораздо более низким кпд. Энгельс в "Капитал"-е пишет, что Маркс, когда его спросили - а как же при коммунизме товары будут распределяться среди людей (не побегут же они сами с фабрики по домам) - сказал, будут распределяться с общественных кладовых, а учет можно организовать как угодно, хоть по талонам. Вот вам и без денег. Невозможно сорить товарами, а значит, невозможно жить без денег хоть в какой нибудь их форме. Добровольное распределение товаров (жизненных средств) - распределение хоть по каким-нибудь деньгам.
. Если же решения станут принимать компьютеры, а такое не исключено, то суть человека станет совершенно иной, марксизмом не предусмотренной.

. Вот отрывок из "Капитал"-а, иллюстрирующий квалификацию Маркса:
"Одно и то же количество труда выражается, например, в благоприятный год в 8 бушелях пшеницы, в неблагоприятный — лишь в 4 бушелях. Одно и то же количество труда в богатых рудниках доставляет больше металла, чем в бедных и т. д. Алмазы редко встречаются в земной коре, и их отыскание стоит поэтому в среднем большого рабочего времени. Следовательно, в их небольшом объёме представлено много труда. Джейкоб сомневается, чтобы золото оплачивалось когда-нибудь по его полной стоимости 25. С ещё бо́льшим правом это можно сказать об алмазах. По Эшвеге, в 1823 г. цена всего продукта восьмидесятилетней разработки бразильских алмазных копей не достигала средней цены полуторагодового продукта бразильских сахарных или кофейных плантаций, хотя в первом было представлено гораздо больше труда, а следовательно, и стоимости. С открытием более богатых копей то же самое количество труда выразилось бы в большем количестве алмазов и стоимость их понизилась бы." ["Капитал", Отдел первый, Глава первая, параграф первый, 6-7 стр. работы].
То есть, в самом начале своей работы этот балбес приводит сведения о том, что трудовая стоимость совершенно не согласуется с деловой, рыночной, той по которой люди оценивают важность товаров для своего потребления, но после этого в толстенной книге пытается доказать, что эта трудовая стоимость может служить мерилом жизненных эффектов. И я вас уверяю, что вряд ли таким образом можно что-либо доказать разумным людям, которые, конечно, вникают в смысл читаемого.

 

[Гаврош*]

Для крестьян перепроизводство ведет к снижению цены. То есть смерти подобно, но люди работают не обращая на это внимая, цены видел на наших базарах. Вот так и птички, то есть капиталисты, пока нет запрета, будут автоматизировать производство, а со своей смертью они разберутся.

Для капитала внедрение нового, автомматизированного производства никто не запрещает и не будет запрещать.
Вопрос в другом. Отсутствие наёмных рабочих на предприятии, это отсутствие прибавочной стоимости, а значит прибыли. В таких условиях капитал будет *******.
Капиталу нужен донор - наёмный рабочий с его живой, рабочей силой. Это первое.
Второе. Кто будет покапать товар у капиталиста, если нет наёмных рабочих с их зарплатами. Безработный купить товар не сможет. У него нет денег.
Выходит, капитал или, как Вы говорите - воробьи, находится в диалектической зависимости от наёмного рабочего, как с точки зрения получения прибыли, так и с точки зрения реализации товара.
Что касается крестьян-единоличников, их доход нивелируется рынком через взаимообмен. У крестьян-единоличников нет капитала.


Гаврош.

Как оценить целесообразность, если нет понимания что такое хорошо и что такое плохо?

Целесообразность определяет потребность общества в нужных продуктах производства, которые выпускаются в плановом порядке.

выгодно, значит эффективно

Так рассуждает рыночник: затратил меньше, а получил больше.
В коммунистическом обществе понятие выгода будет обозначать обеспечение всех потребностей общества в реальных продуктах, а капиталистическое понятие выгода исчезнет, ибо не будет рынка, денежного обращения и денег, с помощью которых можно накапливать чужой труд путём мошенничества и воровства.
Деньги, это инструмент воровства в капиталистическом обществе.

Реалии для материалиста должны быть конкретны. Нано-технологии какие требуют знания и опыта? На порядок сложнее обычных! Это как пример...=)
Там увидеть глазом не удастся и измерения проводят на уровне рентгеновской хромотографии.

Мы с Вами, как материалисты, рассматриваем вопросы отношений между людьми, а не технические проблемы измерений.
В коммунистическом обществе производство будет ориентировано на простое потребление, а не на рынок. Подчеркну ещё раз, не будет рынка в коммунизме.
Измерение будет вестись в количественном выражении продукта, а не в денежном.
Не будет в коммунизме товаров с их ценниками, а будут просто продукты производства без всякой цены. Неужели Вы не можете себе это представить.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Какой коммунизм, о чем вы мечиаете? На какое отмирание денег надеетесь? Ну нельзя же быть такими упорными невеждами. Кругом полно информации. Надо же сопоставлять.

Вы, как человек с мышлением торговца или менялы, даже представить себе не можете: как это отдать человеку не нужную вещь без обмена на другую вещь или деньги. Вы стремитесь всё измерять и выяснять, у кого больше. По этой причине Вам не понятен Маркс.
В коммунизме не будет таких людей. Не будет зависти и подлости, как спутников торговых отношений между людьми. Люди будут альтруистами, а не эгоистами.

Гаврош.

 

[kottisha]

В коммунизме не будет таких людей. Не будет зависти и подлости, как спутников торговых отношений между людьми. Люди будут альтруистами, а не эгоистами.
Гаврош.

Если продолжить мысль в этом же духе далее, то получится приблизительно такое, у людей при коммунизме вырастут перья, крылья и хвосты, и они будут без труда перелетать в теплые края в поисках пищи.
Неужели не понятно, каким будет будущее общество можно только гадать, фантазировать, а Вы, вслед за старой, двухвековой давности, писаниной, предрекаете чудеса создания мифического "нового" человека, с присвоенными ему исключительно правильными чертами. Разве что в инкубаторе их выращивать собирались, из генетически запрограммированных эмбрионов, но тогда такого даже и в мыслях не могли допустить.
Нет никакого коммунизма, никогда не было и никогда не будет. Докажите обратное!

 

[Гаврош*]

Нет никакого коммунизма, никогда не было и никогда не будет. Докажите обратное!

Вы торгаш в сознании, меняла.
Вам ничего не докажешь.
"Что положено Юпитеру, то не положено быку"

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Но ведь это же бред.

Может Вы и в бреду. Я не знаю.

Для получения прибыли никакая абстрактная прибавочная стоимость совершенно не нужна.

Вы, как торговец, думаете, что прибыль вырастает из торгового процента, из воздуха то есть. Глубокое заблкждение. Продаётся товар, а не воздух. К воздуху торговый процент не прилепишь и не продашь. А товар, это труд рабочих. К нему можно лепить торговую наценку, если его покупают. Но всему приходит конец. Чем больше товара на рынке, тем меньше торговый процент. Не случайно сейчас продают товары со скидкой, убирая торговый процент. То-ли ещё будет.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

И они его продают за заработную плату.

Рабочие продают не труд, а свою рабочую силу предпринимателю за заработную плату. Труд продать не возможно. Это процесс человеческой деятельности.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Только наличие этого труда прибыль не гарантирует, и не является необходимым условием ее получения.

Наличие труда гарантирует прибыль капиталисту и является необходимым условием её появления. Капитал, это общественная сила. Расти капитал может только при участии общества в его движении. Без общества, рабочих то есть, капитал мёртв.

Гаврош.

В зависимости от необходимости увеличивается или уменьшается спекулятивная составляющая цены.

Спекулятивная составляющая, это есть тоговый процент.

Тем более, к прибыли он не имеет никакого касательства. Прибыль имеет только денежное выражение.

Глупость. Пока товар на заводе, прибыль имеет реальное воплощение в виде изделий, полученных капиталистом даром. Денежную форму прибыль приобретает только тогда, когда эти изделия проданы на рынке.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Рабочими общество не исчерпывается.

Но без рабочих буржуазное общество умрёт.

Так у Вас никакой прибыли не будет. Никогда.

Денежную форму прибыль приобретает только тогда, когда эти изделия проданы на рынке.

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Что там будет никто не знает.

Это Вы не знаете, ибо не имеете достаточно знаний.

Гаврош.

 

[kottisha]

Рабочие продают не труд, а свою рабочую силу предпринимателю за заработную плату. Труд продать не возможно. Это процесс человеческой деятельности.
Гаврош.

Ну, не совсем так, вернее совсем не так. Рабочая сила это всего лишь возможность или способность к труду.

"Под рабочей силой, или способностью к труду, - говорит Маркс, - мы
понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми об-
ладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход
всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."

Но способность или возможность совсем не то же самое, что действительность! Кто будет оплачивать мифическую способность, которая может реализуется, а может и нет? Да еще ее, эту способность ведь нельзя измерить, а то что нельзя измерить, нельзя соответствующим образом и оплачивать.
Обратите внимание, рабочий, отлично понимая, что его абстрактная рабочая сила никому не нужна, предлагает на рынке труда конкретный труд плотника, каменщика, токаря и претендует на заработную плату в зависимости от качества и количества предлагаемого труда. Даже, кода он соглашается как говорят, на любую работу, то он предлагает труд, пусть любой труд, но все же труд, а не рабочую силу.

Получается, рабочую силу в принципе невозможно продавать. Сама рабочая сила не более чем заверение, обещание процесса труда, что некто, может быть выполнит некую работу.
За подобные обещания, естественно, деньги не заплатят.

Если говорить о рабочей силе, о возможности труда, то ей соответствует, тоже, всего лишь только возможность получить зарплату.
Так что, дорогой товарищ Гаврош, продается именно труд, а не рабочая сила (возможность труда)!

Что там будет никто не знает. Про рай (коммунизм в вашем понимании) написано в Библии или Евангилие, не знаю точно.И, если люди будут люди, будут и все присущие им пороки. Иначе это ангелы, а не люди. Если так понимать коммунизм то он никому не нужен. Если так трактовать Маркса и Ленина, то несостоятельность очевидна и не требует доказательств. То есть такая трактовка ВОПИЮЩЕ безобразна, и имеет право на существование только в яслях, в деском саду ей уже не место. Бесполые, не люди, а оболочки бестелесные это рай. На земле такое невозможно.

 

[Гаврош*]

Ну, не совсем так, вернее совсем не так. Рабочая сила это всего лишь возможность или способность к труду.

"Под рабочей силой, или способностью к труду, - говорит Маркс, - мы
понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми об-
ладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход
всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости."

Но способность или возможность совсем не то же самое, что действительность! Кто будет оплачивать мифическую способность, которая может реализуется, а может и нет? Да еще ее, эту способность ведь нельзя измерить, а то что нельзя измерить, нельзя соответствующим образом и оплачивать.
Обратите внимание, рабочий, отлично понимая, что его абстрактная рабочая сила никому не нужна, предлагает на рынке труда конкретный труд плотника, каменщика, токаря и претендует на заработную плату в зависимости от качества и количества предлагаемого труда. Даже, кода он соглашается как говорят, на любую работу, то он предлагает труд, пусть любой труд, но все же труд, а не рабочую силу.

Получается, рабочую силу в принципе невозможно продавать. Сама рабочая сила не более чем заверение, обещание процесса труда, что некто, может быть выполнит некую работу.
За подобные обещания, естественно, деньги не заплатят.

Если говорить о рабочей силе, о возможности труда, то ей соответствует, тоже, всего лишь только возможность получить зарплату.
Так что, дорогой товарищ Гаврош, продается именно труд, а не рабочая сила (возможность труда)!

Вы пройдитесь далее по тексту Маркса, чтобы я не повторял классика.
Рабочий свой труд не может продать. Труд, это процесс применения рабочей силы самим рабочим. А процесс продать не возможно, это безразмерная величина. А вот свою рабочую силу, измеренную в человеко-часах, рабочий может продать или сдать в аренду капиталисту на продолжительность рабочего времени. Капиталист заключает с рабочим контракт на аренду его рабочей силы и за эту рабочую силу платит рабочему, оговоренную в контракте, заработную плату.
Если бы рабочий продавал свой труд, вернее результат своего труда, никакой эсплуатации не было бы и капиталист разорился бы.

Гаврош.

Так я пишу, что я неуч. Расскажи, кто знает, кроме Библии конечно.

Читайте "Анти-Дюринг" Энгельса. Раздел "Социализм".

Гаврош.

 

[Гаврош*]

Спасибо, но уже не буду. Ну и еще раз просто для, что бы сказать.

Вы спросили, я указал Вам на работу классика.
Ну так же не годится. По примеру Лёвы Троцкого, который овечал на вопрос: "В чём Вы не согласны с Марксом? Отвечал: "Я не со всеми постулатами Маркса согласен, работ которого, правда, не читал".

Гаврош.