О несостоятельности марксизма

[ichbin]

О какой "традиции" Вы ведете речь? И чем европейское (американское, китайское) законодательство в этой области отличается от нашего?
Да, акционер совладелец. Но НЕ СОБСТВЕННИК, поймите Вы наконец. Он не обладает ИМУЩЕСТВОМ, он обладает ПРАВОМ НА ИМУЩЕСТВО!
А Вы обладаете ПРАВОМ на бесплатную медицину!
И что?..

. Еще одно признание в невежестве. И чего это Вы встреваете. Разве не знаете, что у нас законы не выполняются? Вы разберитесь для начала, что должно быть, а что есть.

 

[ichbin]

Вообще-то в беседу встряли именно Вы.
Причем встряли, не имея малейшего представления о вопросе.
Скромнее надо быть, молодой человек...

. Ну и хорошо, я написал "Интересно, а хоть один человек избавившийся от метаболизма в этой теме найдется?..." А потом как-то по инерции среагировал на Ваши намеки о том, что продукт создает исключительно пролетариат. Мне показалось, что это соответствует обсуждаемой теме. Извините погорячился.

10 000 000$ под подушкой это просто деньги, но это еще не капитал. Маркс об этом и говорил.

. Но отрицание капитального предназначения "денег под подушкой" не следует ни из Ваших слов, ни из ссылки на Маркса. То есть, деньги под подушкой вполне могут быть капиталом.

 

[Сева]

Вот некоторые рассуждения о будущем...
Евгений Скобликов vs Маркс
Концепция государства будущего

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

 

[goryur]

. Неужели трудно открыть хотя бы Википедию и прочитать, что там написано. Прямо таки поприкипали к марксову словоблудию и обычного логичного понимания слов уже не терпят.
. Вот "эксплуатация" из Википедии:
Эксплуата́ция, устар. эксплоата́ция (от фр. exploitation /ɛks.plwa.ta.sjɔ̃/ — использование, извлечение выгоды.
Где здесь распределение на прибавочное и необходимое использование? Где присвоение? Когда Вы используете отвертку, вы чего-то присваиваете? А когда клизму? Чего это вдруг деловой вопрос получения пользы подменен правовым вопросом собственности. Вы, когда используете такси, присваиваете труд таксиста? Необходимый или прибавочный? А когда с напарником пилите дрова поперечной пилой - присваиваете труд напарника?
. Вопрос получения пользы намного сложнее той лапши, которую навешал Карл Маркс. Настолько сложный, что юристы "обходят его стороной". Это бездельник Маркс, находясь на иждивении Энгельса, мог себе позволить любую глупость. Самостоятельным людям такое делать страшновато.

У меня возникли сомнения, что Вы читали Маркса. При чем тут напарник по пиле? Вопрос в том, чья пила). И на кого работаете Вы с напарником. А по поводу словоблудия Маркса, то, если нынешние кризисы ни о чем Вам не говорят, я уж и не знаю...
Какие бы ухищрения не применяли буржуи, от кризисов за все века существования капитализма никто так и не смог избавиться)

Ну это похоже на дедушку Крылова. Ты Васька вор, ты, Васька плут...А Васька слушает и ест.... это не способ. Способ, чтобы не было коррупции в таких масштабах один нет и не может быть в собственности берег, реки, озера, само озеро, берег моря, и в аренде тоже, ЮБК не застраивали бандитским способом в СССР, как это делают сейчас. конечно это не глобальное уничтожение коррупции, но уменьшит ее существенно. Забор на берегу подлежит уничтожению, как раньше человек объявленный вне закона.... в общем и капитализм будет жив и не будем спрашивать откуда у петра алексеевича это, потому, что это будет не возможно. Аминь.

А кто будет сносить заборы? Неужто исполнительная власть, назначенная выбранными буржуями, которые и построили эти самые заборы?)

это уже было : экспроприация экспроприаторов. Грабь - награбленное!
Не надоело экспериментировать? Может все таки открыть глаза и посмотреть как живут пролетарии в Европе ? США? И задуматься над тем, почему они не горят деланием разогнать своих капиталистов? И почему вся восточная Европа , которая не так долго пожила при социализма аж бегом при малейшей возможности выпрыгнула из соцлагеря?

Сейчас по ящику наблюдаю, как живут пролетарии в Испании и Греции. Занимательная картина)
А причины для выпрыгивания в восточной Европе были разные. У Чехии и Польши -одни, а у нас - совсем другие) Поэтому и результаты получились разные

О какой "традиции" Вы ведете речь? И чем европейское (американское, китайское) законодательство в этой области отличается от нашего?

Основное отличие не в законодательстве, а в правоприменительной практике))

Я уже отучился, мне вполне достаточно. Хотя в принципе еще учусь, но не читаю классиков ни марксизма, ни просто классиков, да и просто практически не читаю.

 

[Yuri2008]

О какой "традиции" Вы ведете речь? И чем европейское (американское, китайское) законодательство в этой области отличается от нашего?
Да, акционер совладелец. Но НЕ СОБСТВЕННИК, поймите Вы наконец. Он не обладает ИМУЩЕСТВОМ, он обладает ПРАВОМ НА ИМУЩЕСТВО!
А Вы обладаете ПРАВОМ на бесплатную медицину!
И что?..

А кто собственник акционерного общества? Поставлю вопрос так

 

[kotobormot]

. Неужели трудно ...

хорошо сказано, в смысле весь пост. Только с капиталом немного не то, однако несомненно, что т.н. капитал древнее любой идеологии, построенной на нем, тем более на его отсутствии. Замечательнее того, он и переживет все эти идеологии. Ведь даже при т.н. коммунизме - деньги никуда не деваются. Только называются по-другому и это может наебать только клинических, что и происходит. Что значит "по потребностям"? Это те же деньги, только в профиль. То есть - неограниченная, бессрочная кредитная линия каждому персонажу, а у самых жирных - потребности больше от непосильно потребляемого, вот и накопление капитала, которого не будет. Потому, что когда таких жердяев закопают в яблоневом саду, урожай яблок внезапно удвоится, тут сразу и прибыток образуется, которого тоже не будет. Это справедливо и к остальным овощам. Почему "кредитная"? А на всякий случай. Ведь не все одновременно могут принимать участие непосредственно в производственном процессе, скажем, секретари горкомов у них останутся - кому-то же ведь надо регулировать процесс, чтобы село не лезло в город. А у секретарей горкомов всегда повышенные потребности, яблони будут буйно цвести и плодоносить, если раньше не пойдут на потребности.

Почему же эта цирковая какофония вызывает такой непримиримый ажиотаж? Только по одной-единственной причине: не хотят люди жить по средствам. В упор не желают. Не было им такого видения, чтобы жить по средствам.

Ведь по-сути, речь идет только об одном (вернее, должна идти, а идет куда угодно, только не туда, только потому, что цирк на дроті и соответственно, буффонада, так в программке нарисовано, только для того, чтобы примириться с тягомотными трудовыми буднями, вот и вся цель сего действа), речь идет о создании самостабилизирующейся системы, судя по всему - политико-экономической, все же, одна экономика тут не справится, которая бы тяготела к минимизации затрат и увеличению эффективности. Только и всего.

А эти красноармейцы чего хочуть, чего с бубнами и такими же старыми шарманками на арене? Оне всего хочуть, как и полагается, только одного не хочуть, не жаждут, знать не желают - жить по средствам. То есть, знать или догадываться о стоимости обеспечения своего существования. Стоимости, хотя бы для начала, а там может и понравится, затянет. Но нихочуть, искренне и плодотворно не желают. Бубнами и шарманками, песнями и плясками стремятся вовсю изобразить пренебрежимую малость всего смысла согласования затрат с эффективностью. Вообще, в принципе. А про то, чтобы еще и обеспечить стабилизацию уменьшения затрат и увеличения эффективности - про это даже думать не моги. Сразу автоматически прикидываются дырявыми шлангами и стабильно сообщают что им это на голову не налазит, а где-то здесь должен быть им доктор.

Будут привычно упиваться сказками и грезами, листать, перелистывать ту же марксову билбию, где, как и полагается в любой билбии: ласково, тревожно и настойчиво сообщается, что всем придет армагеддонец, особенно неверным, а верные привычно спасутся, когда всем наступит коммунизм. Вот эти все циркачи и тщательно выискивают и даже подбирают с пола все признаки, приближающегося к началу конца, армагеддонца и различными телодвижениями под свою свистопляску не менее тщательно, а то и более - изображают святость чистоты непорочности головного мозга, что должно способствовать, однако доставляет.

Что они могут построить и кому они нужны, эти красноармейцы? Чего так пальцы рвут? Ну, построить они могут только то, что многие уже это видели и даже хорошо помнят - только ту или иную форму древнегреческой демократии, при которой все свободные граждане только и делают, что ****ят по форумам, а рабы работают и даже поддерживают это все своим героизмом на благо. Только в древнегреции тепло было, там хватало простыней свободным гражданам, ну и на хавчик с бухлом, чтобы лучше ****елось. А тут Сибирь надо заселять, уже приходится онучами опоясываться, поэтому все бывшие свободные граждане, которые по форумам недостаточно активно ****ели восхваляя самодостаточность, честь и славу отечественному онученошению и лично товарищу цезарю, главному в тутешнем ареопаге - не менее автоматически идут в рабы до полного удовлетворения. То есть, стоимость опять считать некому, но она никуда не делась, но это никого не ****, уплачено.

А про минимизацию затрат и увеличение эффективности в этой кутерьме и речи быть не может, это недоступно дырявым шлангам в принципе, во веки веков, аминь. Когда все реки вспять повернут, будут мост строить, цельносварной, на Альфу Центавра, фонды выбьют и будут, никуда не денутся.

Разумеется, будут возражать, если смогут асилить. Но все элементарно сводится к чудо-машине, у которой трудовая ручка или даже педаль. Суровый и напудренный Пролетариат, как на любых плакатах, идет на рыбалку, не бухой, ему вшили моральность и если бухнет - она рассосется и он привычно сдохнет, и по пути на минутку заходит на работу, где крутанет ручку чудо-машины или даже пару раз, а то и педаль прижмет и из нее посыпется весь диапазон всего последней необходимости (на первую уже никто и смотреть не хочет), в основном водка всех сортов и оттенков в красивых коробочках в дополнение к перваку, который еще остался от первых потребностей. И идет дальше, на рыбалку.

Такую чудо-машину им должны т.н. капиталисты построить, больше некому, но не дадут, поэтому надо самим брать, когда получится, тогда чудо-машину будет строить волшебная щука из ближайшего колодца, которая пока живет в душе у каждого, больше ее еще больше некому. Еще может Золотая рыбка, но та с корытом всех наебала сама, этот номер у нее второй раз не пройдет. Еще можно Золотой ключик поискать, он откроет за бумажным очагом когда возгорится из этого то. В это надо верить, без веры никак нельзя, без веры они следующему товарищу цезарю и нафиг не сдались. По форумам они уже флудят, теперь дело за малым, его найти, а он уже кого-нибудь должон заставить поработать, работа у него такая. Все путем.

 

[Yuri2008]

Поздравляю! У Вас интересная работа.
Совершенно верно, акционер - совладелец предприятия.
Но прав собственности на имущество (долю имущества) предприятия у него НЕТ!!
У него есть ПРАВО НА ПОЛУЧЕНИЕ доли в имуществе, ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ акционерного общества.
Т.е. пока он акционер - он НЕ СОБСТВЕННИК (в этом предприятии)!
Уверен, что Вам это прекрасно известно...

Цитата:
Сообщение от Yuri2008 Посмотреть сообщение
А кто собственник акционерного общества?
Сообщество акционеров..

2pars
Так собственник акционер или нет? Ваши цитаты Акционер является совладельцем бизнеса.А бизнес это не только станок или цех-это набор необоротных активов (имущества) ,оборотных активов ( запасы,деньги,дебиторская задолженность) ,нематериальных активов (бренд,гудвилл,ноу хау,патенты,технологии) ,позиция на рынке ,стратегия и тп.Те то,что может генерировать денежный поток .Стоимость этого бизнеса определяется на основании сравнимых показателей с другими компаниями . Стоимость акции =стоимость компании/количество акций.Стоимость акции отражает какое количественное отражение стоимости компании.Дейстительно ,имущество можно делить при ликвидации,но акционерами становятся не для того чтобы разделить помещение и станки,а для того,чтобы получать доход.
Акционеры ,как собственники,принимают решение о стратегии,направлениях развития,распределении прибыли ,условиях найма,делегировании полномочий менеджменту.Те -это полномочия ,которые проистекают из совместного владения этим бизнесом- эти решения принимает не абстрактное общество,а акционеры которые ним владеют!
Поэтому говорить о том,что акционер не является собственником имущества -не корректно,это выдергивание одной лишь юридической нормы из общего контекста и содержания акционерной собственности.

 

[Сева]

Интернет огромен и блогов в нём множество. Интересно, что Вас заставило дать ссылку именно на эту статью?

1. Свежак
2. Сопоставление 3х противоречащих друг другу систем
3. Интеллигенция в поиске гармоничного выхода. Маркс поставлен под сомнение. Как раз по-теме!

 

[Yuri2008]

Это, как раз, абсолютно корректно.
Собственник имеет возможность свободного распоряжения своим имуществом. Акционер не имеет такой возможности.
С тем же успехом можно назвать собственником держателя приватизационного ваучера.
И ваучер, и акция дают лишь право стать собственником, при определенных условиях.

А позвольте тогда полюбопытствовать,а кто такой собственник в хозяйственном обществе?

 

[Гаврош*]

У меня были акции.Когда отняли эту собственность у бывшего владельца, после нескольких предложений о продаже моих акций( ясен пень их было с гулькин ***) я поехал по адресу. Мне сказали сколько бы ты не ждал ты не увидишь ни копейки дивидендов, продал. Ваучеры жены и двух дочерей лежат дома. Хотелось бы их засунуть в **** пидеру Кравчуку. Очень жаль, что не получится.В общем все как и было; нас ****, а мы крепчаем. Доказывая что марксизм несостоятелен. Я уже писал, что имею претензии к Ленину - он мало расстрелял, надо было ***** столько, что бы при слове собственность, на человека нападала срачка. Может и был бы толк, но скорее всего нет. Опять же был прав Сталин 5 лет у власти и на тот свет, чтобы служба медом не казалась. Ну, на рублевка маойры ментовские имеют дома по 5 миллионов баксов, откуда? Американцы к нашему Паше прицепились, откуда деньги. а у сраного майора спросить некому. У префекта московского свой самолет.Нормально Григорий? Отлично, Константин!

Браво, Павел!!!
Наконец-то Вы пишите умные мысли.
Жму Вам руку!!!

Гаврош.

Очень круто. Но бред неописуемый. Достаточно вспомнить Брежнева. Да и Сталин в данной ситуации был бы другим руководителем.

Вы недооцениваете идеологию меньшевиков.
Современные КПУ и КПРФ, это наследники политики меньшевиков - Чернова и Церители, голосовавших в Госдуме России за ******** рабочих Питера, это наследники хрущёвцев - троцкистов, расстрелявших мирную демонстрацию рабочих в Новочеркасске в 1962 году.
Нет, уважаемый, Это не бред, а реальность политики меньшевиков - мелкобуржуазной братии, которая сейчас сидит в КПУ.
КПУ гораздо опаснее для рабочего класса, чем "ПР" или "Батькивщина".

Гаврош.

 

[Сева]

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

...В любом случае, остается один вопрос, а именно - почему нельзя наращивать американских долг, что называется, «до бесконца», за счет эмиссии ФРС? А проблема тут в том, что эмиссионные деньги, сделав несколько оборотов (бюджет – домохозяйства – еда – банки, через возврат кредитов) все равно вернутся в финансовый сектор, который будет их куда-то девать. Единственный вариант – спекулятивные рынки, то есть постоянная эмиссия неминуемо приведет к росту цен на ресурсы. Что, в свою очередь, приведет к росту издержек реального сектора и, соответственно, росту потребительских цен.

В результате, жизненный уровень населения все равно будет падать, а компенсировать сокращающийся спрос полностью из бюджета все равно невозможно – эмиссия в три триллиона в год вызовет такую инфляцию, что экономическая система США, да и всего мира, рухнет почти мгновенно. Вот и приходится денежным властям США выискивать разные креативные ходы – жизнь, что называется, заставляет.

Но можно обратить внимание на одно обстоятельство. В качестве такого «хода» выбран старый добрый вариант пузыря на рынке недвижимости. Один такой пузырь уже лопнул (причем – не до конца!). И не так давно. Это значит, что особой веры в следующий пузырь не будет – то есть это с самого начала будет паллиатив, не решение ситуации, а лишь способ протянуть даже не несколько лет, а, скорее, несколько месяцев. Причем последствия этих месяцев будут далеко не позитивными. И не от хорошей жизни руководство ФРС вытащило этот вариант – ничего другого, судя по всему, просто не видно. Ну, нам-то это и так понятно, но то, что также думают денежные власти США (хотя вслух и не говорят) для нас приятно – поскольку означает, фактически, косвенное признание нашей теории кризиса. Другое дело, что от поиска посткризисных решений это не освобождает.

Тут понятно. Капитализм неизбежно умирает. Закономерно!
...Но что будет дальше? Не знает четко никто!.. СССР опять? Это ужасно...
Работа над ошибками проводится разная. Одни постоянно воют, что мало убивали, другие страшат гибельной монополией, третьи зовут в муравейник.

 

[tuoma]

Я уже писал кто. К рабочему классу ни малейшего отношения.Нищий? работаешь? это еще не класс.

Человек за станком на заводе - это не рабочий?
спасибо, поржал

Сначала найди класс, а ты показываешь мне *****, голосующее за бандитов.

Ты точно КПУшник

Нет класса рабочих, а наемные люди, которых можно назвать рабочими есть. И толковые само собой есть, и умные и левых взглядов, но это не организованная сила, а одиночки, даже если их миллионы, не можешь этого понять, помочь тебе никто не поможет в этом. Это, как ****, дело интимное.

Павел, ты вообще знаешь что такое класс?

Не знаю. В результате монополии ты сейчас живешь, а понять этого не можешь или не хочешь.

какой монополии? Коммунистической? где ты ее у нас увидел?

Я при этом присутствовал.

при чем ты присутствовал?

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Тут понятно. Капитализм неизбежно умирает. Закономерно!
...Но что будет дальше? Незнает четко никто!.. СССР опять? Это ужасно...
Работа над ошибками проводится разная. Одни постоянно воют, что мало убивали, другие страшат гибельной монополией, третьи зовут в муравейник.

а четвертые зовут себя социалистами, не имея к социализму ни малейшого отношения

 

[Сева]

...а четвертые зовут себя социалистами, не имея к социализму ни малейшого отношения

К советскому социализму, который не устойчив по причине отсутствия материального фундамента (вопросам идеологии придавали большее значение!) не хотел бы. ....Именно так! Винить людей нельзя, когда материально ущербная картина на выходе.
Материалисты должны остаться материалистами до конца!

 

[volh1]

А причины для выпрыгивания в восточной Европе были разные. У Чехии и Польши -одни, а у нас - совсем другие) Поэтому и результаты получились разные

В смысле - "разные"?

 

[tuoma]

К советскому социализму, который не устойчив по причине отсутствия материального фундамента (вопросам идеологии придавали большее значение!) не хотел бы. ....Именно так! Винить людей нельзя, когда материально ущербная картина на выходе.
Материалисты должны остаться материалистами до конца!

да ты ни к какому социализму отношения не имеешь... более того, и до материалиста тебе как до москвы раком... бредишь каким-то материальным фундаментом...
болтун, короче

 

[Сева]

...болтун, короче

Вот так отвечает истинный материалист!

Не смогли в СССР реализовать простого принципа,- "От каждого по-способности, каждому по труду!" Вот уж болтунее быть не может!...
Ваша диктатура проллетариата(монополия!) сама себя уничтожила. Из вашей же(пролетарской) среды созданная вами интеллигенция загадочным образом стала контрреволлюционной. Как это объяснить? Я готов выслушать... Ваши мысли.

 

[Сева]

...Так тогда в чем не прав Маркс? В том, что он не экстрасенс и не написал рецепта от ВСЕГО.

Я из тех, кто правоту Маркса о неизбежной гибели капитализма поддерживаю. Все что он предвидел(до кризисов!) в середине 19 века подтвердилось! Объективно этот этап развития человечества приходит к завершению. На пороге перемен 2я часть его прогнозов о смене формаций и переходу к коммунизму прописана только тезисно, концептуально.
...Не совсем ясно, как это будет выглядеть в самом США, "если завтра революция"? Чьими руками это будет проводиться, ведь коммунистов там мало, да и считают их там вовсе не спасителями США, а даже наоборот..

 

[нeвдаха]

Из вашей же(пролетарской) среды созданная вами интеллигенция загадочным образом стала контрреволлюционной. Как это объяснить? Я готов выслушать... Ваши мысли.

Интеллигенция, в отличие от рабочего класса, буржуазии, никогда не была (и не будет) самостоятельным классом - мы же в этом воочию убедились.
Интеллигенция в СССР, в основной массе, стала "контрреволюционной", когда убедилась, что ветер окончательно поменялся.
Кто интеллигенцию кормит, тому она и служит, так как жить-то нужно, тем более, что буржуазия сытнее кормит СВОЮ интеллигенцию за то, что та выражает мысли ее господства
Не случись 1991 год - чирикала бы сегодня нынешняя "интеллигенция" совсем другие песни.
"Контрреволюционность" постсовковой интеллигенции это еще одно подтверждение научности материалистического понимания истории - фундамента марксизма.

 

[Сева]

Интеллигенция, в отличие от рабочего класса, никогда не была (и не будет) самостоятельным классом - мы же в этом воочию убедились.
Интеллигенция в СССР, в основной массе, стала "контрреволюционной", когда убедилась, что ветер поменялся.
Кто интеллигенцию кормит, тому она и служит, так как жить-то нужно, тем более, что буржуазия кормит сытно свою интеллигенцию, за то, что та выражает мысли ее господства
Не случись 1991 год - чирикала бы сегодня нынешняя "интеллигенция" совсем другие песни.
И это еще одно подтверждение научности материалистического понимания истории - фундамента марксизма.

Видите, нельзя без интеллигенции! Сам рабочий класс воспитывал-воспитывал, а она классовое чутье теряла... Вот интересно! Не доплатили ей, не кормили сытно. Какие упреки?!..
Просто монополия рабочего класса губительна... Вот и все!

 

[tuoma]

Вот так отвечает истинный материалист!

именно так, и отвечает псевдосоциалисту...

Не смогли в СССР реализовать простого принципа,- "От каждого по-способности, каждому по труду!" Вот уж болтунее быть не может!...

в СССР реализовали, а потом такие как ты разворовали

Ваша диктатура проллетариата(монополия!) сама себя уничтожила. Из вашей же(пролетарской) среды созданная вами интеллигенция загадочным образом стала контрреволлюционной. Как это объяснить? Я готов выслушать... Ваши мысли.

а че тут слушать? вот ты - характерный пример

Рабочий, но до класса ему, как мне до Папы Римского.

учи матчасть, ты даже не знаешь что такое класс

Сейчас нету. Если не понимаешь, что МОНОПОЛИЯ бывает на власть, значит ничего не понимаешь.

так я не понял, где Ленин хаял коммунистическую монополию?

При том, как козлиный класс уничтожал соц собственность.

это какой такой класс?

Я крестьянин.

что не мешет тебе быть КПУшником

Нет, но это не то, что есть у нас. И никогда у нас не было. Скорее всего и не будет.

неужели у нас бесклассовое общество?
коммунизьм, ёптить...