Змінюй хід війни! Допомагай ЗСУ!

О несостоятельности марксизма

  • Автор теми Автор теми Сева
  • Дата створення Дата створення
Прошу извинение за вторжение в беседу.
Вопрос личного плана:
моя уверенность в том, что вне моего сознания существует объективная реальность, мир, что мое сознание лишь отражает его - это вера или убеждение?
Кто я? - верующий или убежденный?
Спасибо за Ваш замечательный вопрос! с меня -:клас:
----
Дело в том, что на самом деле Ваш вопрос, с точки зрения диалектического материализма никак нельзя рассматривать в куче, а его можно разделить на два, как минимум:
1."моя уверенность в том, что вне моего сознания существует объективная реальность, мир" - это объективный факт и Ваша убежденность в этом вполне справедлива.
2."что мое сознание лишь отражает его" - это субъективная реальность, то есть то, что отразилось в Вашем сознании. Мы, конечно, можем относиться по разному к тем абстрактным образам, которыми оперирует наш мозг (сознание), но быть убежденным в их полной идентичности реальности никогда не получится.

Например, допустим, я не различаю цветов (дальтоник). В этой ситуации, красный цвет на знамени аватара Парса не будет создавать у меня в сознании ассоциаций цвета крови, хотя Вы и знаете, что это именно так.

То есть, вопрос об абсолютной убежденности в том, что Ваше сознание абсолютно точно отражает объективный мир - не состоятелен.
----
Но мыслим мы все только абстрактными образами. По этой причине сомнение человека в том, что он может не все верно понимать о реальном мире - нормально. Но не менее нормально для нормального психически человека преодолевать свои сомнения с помощью: тяги к знаниям, разума и воли.

К тому времени настанет КАМЕННЫЙ век.


Т.е. абрамович выйдет к народу и скажет- зззззабирайте мои яхты!!! :D
Не торопись..:D Природа не терпит тех, кто пытается менять ее законы или подгонять ее ...
 
Нефть кончится и настанет каменный век. Есть возражения?
К этому времени будет найден совершенно невероятный преобразователь энергии, свободный от углеводородов.
Учёные в поиске такого, нового двигателя.

Гаврош.
 
Что нужно для функцианирования социализма?
1. Отсутствие тяги к частной собственности.
2. Трудолюбие.
3. Скромность в потреблении.

Всё это было в рабовладении. Среди рабов.
Нет, среди холопов.

Ничего подобного нет в капитализме.
есть - например. холопство среди интеллигенции ныне распространено даже круче, чем когда-то среди рабов. Например, вон, даже среди "необходимого минимума" для социализма интеллигенты почему-то не включают пункт типа "желание самостоятельно распоряжаться собственной жизнью".

Да, и кстати, на "скромности в потреблении" ничего путного не построишь - стимула-то не будет никакого для развития.
 
Интересно, а как это время назвать и что надо для наступления этого времени?
Это будет время, когда будет достигнут достаточно высокий уромень гармонии в общественных отношениях человечества. Если хотите, назовите это время коммунизм.
---
Что нужно делать - мы и выясняем в этой, да и не только, теме.

Знаю одно, в чем уверен, нужно на все 100500% - это знания и постоянная потребность в них каждого, кто задается себе этим вопросом.

Ну а остальное все в руках человека вооруженного знаниями и разумом. А что еще нужно для начала!:пиво:
 
Сравнение США и СССР. 1 колхозник кормил 10-рых. 1 фермер - 47 чел...
А сколько батраков пахало на этого 1 фермера?

1. Нет худа без добра.(утрирую) Если бы не было войн, то мы так бы на станках 20х годов и остались..
Хочешь сказать, что станки в войну менялись и только? Во *** ***** интеллигентско-либерастический, ты в курсе, что СССР получал из Германии по договору 1939-го в обмен на руду и зерно?

2. Я пытаюсь быть объективным...
Да *** там, ты как любой либерастический ***** из интеллигенции пытаешься обосрать СССР ну хоть как-то. Никакой "объективностью" от твоего поноса мысли и не пахнет.

Если бы в США ВСЕ работали(не было безработицы) то цифры производительности были еще выше.
М-да, ***** 100%... Себя, ***, каким боком производительность труда связана с количеством работающих?

И что мешало (и мешает до сих пор) работать всем американцам?

В СССР все работали, тем самым компенсировали частично отставание в технологии от США.
В какой технологии СССР отставал от США к началу ВОВ?

3. Отбор шел по эволюционному принципу, а не командой из ЦК.
Сева, а какого *** делает в США правительство? Следит за ходом эволюции? Или чем-то командует?

*****ам из либерастов хоть ты *** в глаза, но США на свете лучше всех... Они как зомби :любов:

4. Капитализм убог. Он приспосабливается к рынку постоянно. Перепроизводство- следствие.
Следствие чего? И что убогого в капитализме, если в США все настолько *******, а заставь работать там всех, так и вообще полный шоколад будет?
 
Период человеческой истории с 2001 по 2009 г. от Р.Х. этого не подтверждает...
И почему именно этот промежуток времени? Чем Вам человеческий разум так насолил? (шучу).

Сознание человека не всегда точно отражает объективный мир, а в купе с нехваткой знаний и поспешностью, может приводить и к отрицательным результатам - откату назад. Таких примеров не счесть. На мой взгляд, нужно видеть эти ошибки и не считать их правилом и все наладится!:пиво:

Я это и хотел услышать. Вот это: если хотите. Дело ведь действительно не в названии, в сути. К этому как раз легко привязать Пол Пота, кто он марксист или вурдалак, если смотреть по сути. Но это лирическое отступление, а по времени, ведь прав то Ильич в зависимости от производительности, меняется и суть формации. Я уже писал, лет 50 назад еще были в США таблички --Только для белых, а сейчас президент США Обама. Формация не поменялась естественно, но человек меняется, и так можно прийти и к другой формации....
Со всем согласен! Но я бы поставил во главу развитие производительных сил, а не их производительность. А так - я за!
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буш,_Джордж_Уокер


Я больше скажу. Лет 50 назад геи в США были изгоями.
А ныне таковыми становяться негеи...
Ну это только у ортодоксов по их теории все четко.
Но у тех, кто сомневается - не редко ошибки случаются, кстати у ортодоксов - тоже не реже!:D

Указанное Вами - вполне можно считать таковыми.

Все дело в определенных сдвигах в отражении объективного мира в нашем сознании. Мы вот с Вами многие события и зависимости по разному рассматриваем. Бывает!:пиво:

Некрасов к месту по этому поводу, как там у него...жаль только в пору эту чудесную, жить не придется ни мне ни тебе..... Вроде уж пора электорату и научиться отделять зерна от плевел, полстраны ошиблись, а другую половину тошнило 5 лет, да и сейчас еще выдыхать приходится...
.
Но с другой стороны мы себя и в роли крепостных крестьянах уже не попробуем! Или там бурлаки на Волге, уже не плохо!:пиво:
8101270f60ea5605601b9ba356a4de5e.jpg




В предидущем сообщении я дал Вам ссылку на работу И.В. Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
Это по-вашему, современный взгляд и развитие марксизма? Ну не знаю, Вам - современный, а на мой взгляд - так нет!:rolleyes:
Мы с Вами говорим о разрешении противоречий в обществе, а не противоречий в сознании.
Ну да, конечно, общество отдельно, а сознание всех членов этого общества отдельно! То есть, отделим мух от котлет! Ловко...:D
-----
Вопросов нет!:пиво:
 
Останнє редагування:
.
"что мое сознание лишь отражает его" - это субъективная реальность, то есть то, что отразилось в Вашем сознании. Мы, конечно, можем относиться по разному к тем абстрактным образам, которыми оперирует наш мозг (сознание), но быть убежденным в их полной идентичности реальности никогда не получится.
Понял, следовательно, параллельно с объективной реальностью существует еще и субъективная реальность (абстрактные образы), между которыми - стена. Я веду к тому, что убеждение, опирающееся на знание - не возможно, можно только "верить"?
Спасибочки: марксистские догмы, основывающиеся на материализме, опровергнуты субъективной реальностью.
Тему можно закрывать.
 
Останнє редагування:
Понял, следовательно, параллельно с объективной реальностью существует еще и субъективная реальность (абстрактные образы), между которыми - стена.
Почему стена? Реальность отражается в сознании каждого не одинаково - это тоже реальность и для каждого человека - должно быть убеждением. Мало того, наш мозг оперирует абстракциями этих отражений - тоже по разному - это тоже реальность, типа все люди разные. Именно по этой причине мы общаемся, а не тихо молчим понимая друг-друга без слов!:D

Я веду к тому, что убеждение, опирающееся на знание - не возможно, можно только "верить"?
Спасибочки: марксистские догмы, основывающиеся на материализме, опровергнуты субъективной реальностью.
Тему можно закрывать.
Между ортодоксальной убежденностью и такой же ортодоксальной верой - огромный промежуток, где и прибывает сознание большинства здоровых психически людей на Земле. Мы сомневаемся - по этой причине думаем, разрешаем противоречия сознания с использованием волевого фактора для преодоления неопределенности.
 
Почему стена? Реальность отражается в сознании каждого не одинаково - это тоже реальность и для каждого человека - должно быть убеждением. Мало того, наш мозг оперирует абстракциями этих отражений - тоже по разному - это тоже реальность, типа все люди разные. Именно по этой причине мы общаемся, а не тихо молчим понимая друг-друга без слов!:D


Между ортодоксальной убежденностью и такой же ортодоксальной верой - огромный промежуток, где и прибывает сознание большинства здоровых психически людей на Земле. Мы сомневаемся - по этой причине думаем, разрешаем противоречия сознания с использованием волевого фактора для преодоления неопределенности.
Если существует объективная реальность (которую вы признаете), то должна существовать и объективная истина.
Вы - за субъективную истину? Каждый царь в своей голове - у каждого своя "истина"?
При чем здесь психика?
 
Если существует объективная реальность (которую вы признаете), то должна существовать и объективная истина.
Вы - за субъективную истину? Каждый царь в своей голове?
Конечно, в объективном мире может существовать истинно круглый предмет (типа, шар), но вот оценка этой истинности у нас с Вами может быть разной. Для этого люди применяют такие понятия, как эталон, допуски, погрешности измерения. Это чтобы, субъективизма меньше было...;)
При чем здесь психика?
К сознанию она имеет самое прямое отношение.
 
Конечно, в объективном мире может существовать истинно круглый предмет (типа, шар), но вот оценка этой истинности у нас с Вами может быть разной. Для этого люди применяют такие понятия, как эталон, допуски, погрешности измерения. Это чтобы, субъективизма меньше было...;)

К сознанию она имеет самое прямое отношение.

В принципе.
Закон Ома в комплексной форме отражает объективные связи внешнего мира?
Зависит ли истинность этого закона от "психики"?
Отсюда: законы развития отношений капиталистической частной собственности, доказанные Марксом, - могут быть объективной истиной, основанием для убеждения, или это слепая вера Гавроша?
 
Останнє редагування:
Повторяю для тихо соскальзывающего большевика

Вот этого ответа я и добивался от Вас!!!!!!!!
Теперь я окончательно убеждён, что Вы совершенно не понимаете сути моих вопросов, ибо Ваш ответ раскрывает в полном объёме отсутствие знаний области обществоведения.
Вы подменяете общественный строй характером государства, надстройкой.
Подчёркиваю для Вас, общественный строй характеризуется экономическими отношениями между людьми в обществе: рабовладение, феодализм, капитализм, социализм.
Надстройка, государство, форма правления: монархия, конституционная монархия, демократия буржуазная или пролетарская, анархия...

Вы подменяете экономические отношения в обществе, базис - формой правления, надстройкой - "народовластием", что не допустимо для образованного человека.

Прежде чем так вот возмущаться - почитайте еще раз (и не один раз) проект Доктрины народовластия
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
, которая начинается в первых же двух разделах с базисных вопросов - вопросов собственности:

1. Загальні положення

1.1. Правовою основою народовладдя є рівність прав громадян на країну, на загальну власність, на безпечний і комфортний стан загального навколишнього середовища.

1.2. Реалізація цих прав здійснюється через народовладдя як загальнонародне самоврядування, при якому на основі принципу більшості виключно дух, інтелект і воля народу визначають правила спільного буття в країні і кожен її громадянин має можливість на рівних з іншими брати участь у створенні та прийнятті управлінських рішень найвищого рівня, що стосуються його життя, контролювати діяльність органів управління.

1.3. Народовладдя – це влада народу, громади над:

– загальнонародною власністю, власністю громади;

– всіма і кожним в країні і громаді відповідно;

– представницькими, виконавчими, судовими і контролюючими органами державного і місцевого значення.

1.4. Воля народу або місцевої громади виявляється за допомогою проведення референдуму – акту прямого волевиявлення, результат якого має статус управлінського рішення найвищого рівня на загальнодержавному і місцевому рівнях відповідно.

1.5. У випадку невиконання державними або місцевими органами управління, а також окремими виборними особами волі народу або громад громадяни мають право припинити їхню діяльність за допомогою:

– імперативного мандату;

– місцевого або всеукраїнського референдуму;

– акцій непокори та інших дій, аж до повстання – як крайньої міри.

2. Власність

2.1. У загальнонародній власності перебувають:

– земля, її надра, атмосферне повітря, водні та інші природні ресурси, які перебувають у межах території України, природні ресурси її континентального шельфу, виняткової (морської) економічної зони;

– енерговидобувна галузь, державні електрогенеруючі підприємства та електромережі від цих підприємств до кінцевого споживача;

– залізнична інфраструктура і рухомий склад, інші транспортні комунікації і засоби загальнодержавного значення;

– оборонні підприємства, інші підприємства стратегічного для України значення;

– державна система грошового обігу.

2.2. У громад адміністративно-територіальних одиниць, мікрорайонів, кварталів, вулиць, багатоквартирних будинків і т.д. перебувають:

– у користуванні – виділені за законом ділянки землі;

– у власності – спільне майно громад.

Изучайте матчасть и помните при этом, что определений понятия "общественный строй" превеликое множество, в частности есть и такой взгляд
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
:

§ 1. Понятие общественного строя

1. Определение и структура общественного строя

Общественный строй (или устройство) – это исторически сложившаяся и развивающаяся конкретная система общественных отношений, другими словами – организация общества, обусловленная определенным уровнем производства, распределения и обмена продуктов, характерными особенностями общественного сознания и традициями взаимодействия людей в разных сферах жизни и охраняемая государством и правом. Что касается указанных факторов, обусловливающих общественный строй, то следует иметь в виду, что между ними и конкретными формами организации общества в той или иной стране зависимость нелинейная. Изменения, например, в производственной сфере отнюдь не всегда немедленно влекут соответствующие изменения в той или иной подсистеме общественного строя. Обычно проходит какое-то время, изменения накапливаются, становятся устойчивыми, и лишь тогда можно обнаружить, что та или иная подсистема общественного строя стала в чем-то иной. Еще медленнее изменяются общественные традиции, которые подчас препятствуют своевременному изменению общественного строя, порождая противоречия и даже кризисы в общественной жизни. В таких случаях изменение общественного строя происходит лишь после преодоления кризиса.

Структура общественного строя складывается из четырех основных подсистем, которые сами представляют собой системы общественных отношений в соответствующих сферах жизни общества. Такими подсистемами являются:
а) экономические отношения,
б) социальные отношения (в узком смысле слова),
в) духовно-культурные отношения,
г) политические отношения.


По этой причине у Вас возникает удивление при моей характеристике Китая.
В Китае надстройка, государство, пока "народная" демократия - власть партии, КПК, а общественный строй - капитализм.
Пример, Англия: государство - конституционная монархия, а общественный строй - капитализм.
Капитализм, это общественный строй, где рынок в основе всех отношений между людьми, где всё на продажу и товаром, наряду с другими товарами, выступает рабочая сила.
Вам надлежит устранить пробел в знаниях, Марк Иванович.
Гаврош.
Да вы - ревизионист, батенька! :D
Общественный строй включает в себя не только экономические, но и политические, иные общественные отношения в комплексе.
А Вы съехали на одну экономику.
Вы просто двоечник по истмату! :D

Думайте, уважаемый, думайте - как в прокрустово ложе категорий истмата уложить китайскую действительность, какими коммуно-капиталистическими словами ее обозвать :D
 
В принципе.
Закон Ома в комплексной форме отражает объективные связи внешнего мира?
На данном этапе развития знаний, да!
Зависит ли истинность этого закона от "психики"?
От психики не может зависеть истинность закона объективного мира.

Сознание человека, в том числе и его психическая организация, определяют нашу субъективную оценку его действия в объективном мире.

Например, определение значений сопротивления активно-индуктивных и активно-емкостных участков расчетной электрической цепи будет субъективно, и их применение возможно только при принятых допустимых пределах погрешности средств измерения. Чем собственно, человек и пользуется, что бы применить зависимости указанного закона для своих практических потребностей. При этом результаты расчета тока или напряжения (мат. модель. действия объективного закона) могут иметь только бОльшую погрешность, что как раз и показывает, что чем больше в цепи анализа субъективных факторов (не точных), тем больше расчетное значение может отличаться от истинного значения этой же физической величины в объективном мире.
Отсюда: законы развития отношений капиталистической частной собственности, доказанные Марксом, - могут быть объективной истиной, основанием для убеждения, или это слепая вера Гавроша?
Ну зачем же Вы так не уважительно к Гаврошу? Я такого не утверждал!
----
Даже ели не придираться к определению и объективности указанного Вами закона, в любом случае, законы объективного мира действуют не так, как законы общественных отношений, ибо они действуют только через деятельность людей.

Вот например цитата:
Законы природы реализуются и тогда, когда в их действие не вмешивается человек. В реализации же законов общественного развития обнаруживается своего рода парадокс. Сразу же подчеркнем, что речь идет не о логическом парадоксе, то есть не о противоречии, существующем только в нашей голове. Речь идет о парадоксе реальном, возникающем в ходе исторической практики людей. С одной стороны, законы общественного развития, как уже отмечалось, возникают, действуют и сходят со сцены независимо от воли и сознания людей. С другой же стороны, законы общественного развития реализуются только через деятельность людей. И там, где людей нет или они есть, но ведут себя пассивно ("сидят сложа руки"), никакие социологические законы реализоваться не могут.
Не будем придираться к словам о "схождении объективных законов" со сцены, просто отметим.

То есть, автор как бы полностью отбрасывает тот факт, что часть (и вполне значительная) членов общества может "сидеть сложа руки" - эта часть не влияет на объективность законов общественного развития. Но оставшиеся, как бы и определяют... То есть, пассивный народ, как бы и ни причем.... И никого объективно не интересует, что бездействие - это тоже своего рода отражение воли человека - ответ на общественные отношения.

Но нужно отдать должное автору, парадокс в действии законов развития общественных отношений он все же "заметил"...

А дело в том, что общественные отношения (социальные) имеют свои особенности по характеру, а именно:
Особенностью социальных отношений является то, что по своему характеру они и не объект-объектны, подобно отношениям между объектами в природе, и не субъект-субъектны, подобно межличностным отношениям — когда человек взаимодействует с другим целостным человеком, а субъект-объектны,когда взаимодействие происходит лишь с социально отчужденной формой его субъективности (социальное Я) и сам он в них представлен частичным и нецелостным социально действующим субъектом (социальным агентом). Общественные отношения воплощаются в социальных практиках и всегда опосредованы объектами - социальными формами (вещами, идеями, социальными явлениями, процессами).
Нас из всего этого, в рамках данной темы, интересует больше "идеи" и "процессы".
Так вот, даже отметив объективность законов развития общества доказанных Марксом, мы вынуждены признать, что восприятие и конкретная реакция общества в процессе развития, в любом случае зависит, от конкретных идей и процессов в обществе.

И вот тут возникает ряд вопросов к "идее марксизма": как будем определять, что на основании идей Манифеста коммунистической партии Маркса и Энгельса, время "Ч" снова наступило и пора экспроприировать экспроприаторов? А не получится ли слишком рано и процессы еще не созрели, или даже поздно? А что будет с обществом, если слишком рано? И т.д. и т.п.

Все эти вопросы относятся к субъективизму в оценке действия законов общественного развития, даже если и в идеале они и истинно объективны.;)
 
Это при наличии ЧС на СП то??? :D
ЧС - это частная собственность?
СП - это соединение партизан, что ли?:D



Кто обвиняет ВИЛенина в революции 1917г просто не знает историю.
Ну почему же? Знают все. Пришли к Ленину ходаки из Тамбовской губернии и пригласили его на царствие, но он скромно отказался. И сказал, мне хватит и должности председателя СНК... а царь, как то не модно тогда уже было!:D
 
Останнє редагування:
Это по-вашему, современный взгляд и развитие марксизма? Ну не знаю, Вам - современный, а на мой взгляд - так нет!
Я с Вами согласен, что не знаете, уважаемый Пилат.
Причина незнания в том, что не провели анализа его работы до конца.
Проанализируйте формы собственности в СССР в середине прошлого века и Вы найдёте сталинский труд развитием марксизма.

Ну да, конечно, общество отдельно, а сознание всех членов этого общества отдельно! То есть, отделим мух от котлет! Ловко..
Сознание, это только отражение с помощью идеальных образов реального мира.
Разрешение противоречий в реальном обществе снимает эти противоречия и в сознании. Или Вы не согласны?

Гаврош.
 
Конечно, в объективном мире может существовать истинно круглый предмет (типа, шар), но вот оценка этой истинности у нас с Вами может быть разной. Для этого люди применяют такие понятия, как эталон, допуски, погрешности измерения. Это чтобы, субъективизма меньше было...;)

К сознанию она имеет самое прямое отношение.

Так противоречие же получается... Истинно круглый, т.е. идеальный объект может существовать только в воображении...:)
 
Так противоречие же получается... Истинно круглый, т.е. идеальный объект может существовать только в воображении...:)
А почему не может? Назовите причины? ;)

Может существовать и в объективном мире, но эту истину мы можем проверить только с некоторой погрешностью средств и методов измерения.



Я с Вами согласен, что не знаете, уважаемый Пилат.
Не нужно передергивать мои слова. То, что Вы не на мои вопросы отвечаете, а на то, что Вам кажется правильным - это уже ладно. :D
Причина незнания в том, что не провели анализа его работы до конца.
Проанализируйте формы собственности в СССР в середине прошлого века и Вы найдёте сталинский труд развитием марксизма.
Вы прекрасно поняли, что я не считаю "труды" Сталина современными доработками (типа, развитием) марксизма.

Да и вряд ли Вы назовете именно современные труды по этой теме, ну скажем за последние 20 лет после распада СССР. Ибо именно в этот период достаточно людей пытается осмыслить это учение с учетом изменившейся расстановки сил в мире.

Современных трудов, конечно много, но вряд ли Вы их считаете состоятельными, а скорее всего просто ревизионистскими или, что-нибудь в этом духе.
Сознание, это только отражение с помощью идеальных образов реального мира.
Разрешение противоречий в реальном обществе снимает эти противоречия и в сознании. Или Вы не согласны?

Гаврош.
Согласен! Но это только одна половина решения Вашей задачи...:D

К тому же, не стоит забывать, что общественные отношения зависят от отношения людей, а не существуют сами по себе, не зависимо от человека, как например Ваш компьютер или стол!

Тут, как бы все взаимосвязано и имеет ярко выраженную обратную связь.

Ибо разрешение противоречий в реальном обществе никак не может происходить без предшествующего ему разрешения противоречия в сознании каждого участника противостояния с ответом на вопрос: "Что делать?"
 
Останнє редагування:
К этому времени будет найден совершенно невероятный преобразователь энергии, свободный от углеводородов.
Учёные в поиске такого, нового двигателя.
Гаврош.

Что-то не то!... Проллетариат должен найти источник энергии, как самый революционный класс...:іржач:
 
Назад
Зверху Знизу