Тут как раз все понятно.
- Инкубационный период. Длиться от момент заражения до первых симптомов. Да, может иметь длинный срок, но в это время микроорганизм размножается в организме человека. Понятие в основном используется для патогенной флоры.
- Носительство. Патоген присутствует в организме конкретного человека (иногда всю жизнь), но иммунитет не дает развиться болезни. При этом человек заразен, и распространяет заболевание, будучи сам здоровым.
- Обострение условно-патогенной флоры. Микроорганизм в норме присутствует в теле человека и никаких заболеваний не вызывает, его популяция не увеличивается. Но при ослаблении иммунитета может манифестировать. Нпр. герпес, переохладились, получили дозу УФ - выскочила болячка на губах. По такому же принципу работает развитие бактериального осложнения после ОРВИ.
- Легкое течение болезни или, как сейчас говорят, бессимптомный больной. Т.е. заболевание развилось, но симптомы не доставляли значимого дискомфорта, или клиент так замахан жизнью, что болеть не успевает. И фактически человек не заметил, что перенес болезнь на ногах. По проявлениям это могли быть нпр. головная боль, усталость, сонливость, першение в горле. Знаю экземпляры, которые на ногах перенесли пневмонию и инфаркт, со словами: ой, ну шото там в груди кололо, но мне некогда
По последнему с вами не согласился бы Крокодил, да и я не совсем понимаю - если бессимптомный, значит, симвтомов нет, если есть хоть какие-то - то это не бессимптомный, иначе начинается абракадабра с терминологией.
Так вот возникает два вопроса:
1. Если человек инфицирован, у него проявились симптомы, то кем он был, пока они не проявились? Инкубационный носитель? Досимптомный инфицированный?
2. Если заболеванием прошло бессимптомно, то заболевания, получается, и не было, так как заболевание - это когда есть симптомы же, не?
Ну например, строение, наследственность, изменчивость, эволюционный отбор.
Почему же не учитываю, строение очень даже учитываю - его и предлагаю обсуждать в числе прочего. А уже потом - изменчивость и эволюционный отбор.
Живого - да, царства - нет, но это уже таксономические тонкости.
Ну я царством назвал без привязки к какой-либо классификации, имея в виду совокупность, множество объектов, обладающих схожими признаками структуры, а следовательно, и свойствами (но не наоборот).
Вы понимаете, что даете определение через само же понятие? Типа сипуление - это процесс над сипульками, а сипульки - обязательный участник сипуления.
Из вашего определения следует, что поскольку вирус - представитель живого мира, то следовательно он - организм
Нет, фразой "под организмом следует подразумевать для ясности только представителей живого мира, отделив их таким образом от механизмов, например." я хотел лишь уточнить значение термина "организм" в текущем обсуждении, чтобы отсечь инсинуации по типу "а огоно - это тоже организм?", потому как кто-то может начать приводить доводы по типу - а трактор - тоже организм и т. д.
Поскольку вирус - представитель живого мира, он необязательно организм, так как не все живое - организмы, я это уже говорил, повторюсь:
Есть живые организмы.
Есть живые НЕорганизмы.
То есть живое делится на организмы и неорганизмы. К последним причисляю вирусы.
Точно не хватит, при чем один опциональный
Чтобы обсуждать метаклассификацию вирусов - хватит же, так как даже по этим двум свойствам они принципиально отличаются от самых простейших организмов. Если на этом жтапе мы сойдемся в мнениях, можно будет расширить список условий и критериев для изучения изменчивости и эволюции.
Точно не вырастет, но то такое
Ну я образно, запомнилось просто из развтия то ли гельминтов, то ли паразитов каких-то, что проходят через стадию цист, развил до насекомых))
Да вообще-то доказано, у вирусов нет основной биологической фишки - трансляции белков, поскольку сложность этого процесса превышает саму сложность вируса.
О, видите, даже доказано, ну тогда уже на один метод изменчивости меньше же, то есть эволюция таки у вирусов уже не может быть такой же, как у бактерий и организмов?
Чисто технически гельминты без хозяина не могут размножаться, вот совсем.
Это почему? Если поместить гельминта в такие же условия по температуре, влажности и питательной среде, он что, не будет размножаться? Будет же, вопрос всего лишь в приближении к тем условиям, которые привычны для размножения. В зоопарках некоторые животные практически не размножаются по этой же причине, но способными к размножению в принципе от этого не перестают быть, просто условия неподходящие.
И почему тогда не воспринимать клетку как среду обитания вируса?
Клетку как среду обитания вируса не только можно, но и нужно воспринимать как среду - но ровно до того момента, как вирус начинает использовать ее органеллы непосредственно для своего размножения. Ну это как если бы ГМО-капуста начала использовать желудок человека для своей репликации, и вырос бы человек-капуста, чем часто пугают недостаточно просвещенных граждан.
Но капусте для размножения не нужны клетки человека в качестве инструментов размножения, а вирусу - нужны, он по-другому размножаться не умеет. В этом и отличие вируса от живых организмов - он ни при каких условиях (ни в какой среде) не способен размножаться самостоятельно, то есть без привлечения организмов других видов.
Ну и есть свободноживущие виды, которые, например, откладывают личинку в представителя другого вида и без него не могут размножаться. Скажу больше, есть растения, которые без некоторых видов животных не могут размножаться. Так шо вы формулировочку уточняйте
Это все тоже среда, всего лишь, организм донора используется в качестве пищи же, а не репликатора. С симбиозом - то же самое, генетически такие организмы ничем не обмениваются.
Тут бы с живыми представителями разобраться
Ну вы спросили про то, можно ли отнести огонь к живым организмам, я ответил, или этого недостаточно, чтобы разобраться с живыми представителями?
Ну эт смотря с чем сравнивать
Ну у вируса и камня принципиальных различий куда больше, чем у вируса и бактерии.
Конечно, больше, но это не может помешать обсуждать принципиальные различия вирусов и бактерий))
Критичным остается вопрос в чем принципиальное отличие жизни от нежизни. Обмена веществ и размножения как критериев однозначно мало.
Я в текущей дискуссии задавался вопросом поиска отличия двух классов живого - организмов и неорганизмов, а не отличие живого и неживого, выше уже писал об этом, если мы сходимся в том, что вирус - это тоже живое, то камни нас уже могут не интересовать. Пока что.
А принадлежность\непринадлежность к другим структурам\классификациям - однозначно не фактор, поскольку он искусственный, а смотреть надо на характеристики самого объекта.
Характеристики и свойства - есть следствие структуры, вроде так логически правильно, поэтому как раз правильно рассматривать структуру или строение, если это возможно, иначе мы рискуем придумать флогистон, если будем опираться только на свойства, не рассматривая структуру.
Эт немножно отличается от официальной версии
На самом деле так (оч упрощенно):
- неклеточные формы жизни -> вирусы;
- клеточные формы жизни
- прокариот (нет ядра в клетке) -> бактерии;
- эукариот (есть ядро в клетке)
- животные;
- первичноротые (особенности развития зародыша);
- вторичноротые;
- полухордовые;
- хордовые -> человек
- растения;
- грибы;
- протисты.
Так предложенный мною список этому не противоречит же, наоборот, полностью с ним совпадает:
Неклеточные формы жизни + клеточные = множество всего живого.
Организмы - часть множества живого.
Многоклеточные организмы - часть множества организмов и т. д.
Да, конечно, вирусы принципиально отличаются от бактерий, я никогда не утверждала обратное
Предлагаю сойтись на том что вирусы - живые
, поскольку понятие "организм" имеет несколько трактований, что затрудняет поиск истины
Никто не мешает нам трактовать термин "организм" как угодно, главное же - договориться об определениях, и все.
Вы прочитали как определяется контагиозность? Путем подсчета заболевших, то что она выражается в долях или процентах - это неважно.
Прочитал, еще в марте этого года, о чем написал статью на Хабре)
Как это неважно, ну вы даете, вам неважно будет, если в банке вам прибыль по вкладу укажут не в процентах, а в гривнах, например, 100 грн независимо от размера вклада. Думаю, сразу станет важно, что надо бы относительную величину учитывать как относительную, а не как абсолютную))
Контагиозность измеряется не в заболевших, а в отношении заболевших к проконтактировшим, поэтому 4 и 50 - это не контагиозность, а количество заболевших, а контагиозность рассчитывается как частное от 4 и X, и 50 и Y, где Ч и Y - количество всех проконтактировавших с инфицированными.
Если соотношение X и Y такое же, как 4 и 50, то контагиозность в обоих случаях получится одинаковой, если не такое же - разной.
Его нельзя брать
Во-первых, он является следствием контагиозности, а не наоборот. Во-вторых, он описывает эпид процесс, а не характеристики микрорганизма.
Но вы то взяли именно R0, о чем я вам и написал. И да, для примитивных выводов о распространении тех или иных штаммов его можно брать, но только если контагиозность одинаковая)
Так что вы и правы были, и неправы - правы, когда взяли R0 для того, чтобы показать разницу распространения двух штаммов, но неправы, когда назвали его контагиозностью.
По условию задачи, А и Б представители одного вида (штамм в данном случае не совсем корректно) с одинаковыми характеристиками, кроме тяжести заболевания.
Я не знал о таком условии, извините, но даже если оно и было, я сразу предложил рассмотреть более широкую задачу - когда изменчива не только агрессивность, но и контагиозность.
2. До появления симптомов оба человека заражают одинаковое количество людей, т.е. фактором можно пренебречь
Да, можно, если контагиозность одинаковая, но вы почему-то не хотите упорно рассматривать такую задачу)
3. Еще раз мы говорим о виде
Ну тут я не компетентен в том, будут ла на разные разновидности одного вида вируса срабатывать иммунитет перекрестно, ну пока для простоты можно принять, что будет, ок.
Главное - принцип Вы поняли
Факторов на практике оч много, и понятно они будут влиять на результат, я и не утверждала обратного. Но закономерность существует и определена она естественным отбором.
Но она не такая однозначная, как вы говорите - что более агрессивный вирус всегда будет проигрывать менее агрессивному.
Штамм - очень обтекаемое понятие в микробиологии, поэтому предлагают его не трогать. Высокая изменчивость гриппа возникает вследствие антигенной изменчивости (по сути полового процесса), есть ли эта фишка у коронавируса - не знаю.
Ок, не трогаем, я не смогу это обсуждать точно, так как не специалист в иммунологии, просто к слову сказал.
Не скажите, у него карьера уже в миллионы лет и впереди светлое будущее, даже ацикловир не сильно подпортил здоровье
Да, но я сравнением с герпесом хотел показать живучесть оспы, которая при своей агрессивности смогла просуществовать тысячи лет.
Да, нюансы не всегда понятны из текста, но я стараюсь свою категоричность компенсировать смайликами
Спасибо, что делаете скидку, если я где-то буду излишне эмоционален и категоричен, говорите, не стесняйтесь)
