Кому и чем мешает "украинизация"?

[AGREGATE]

типа, поселился в городе-пришлый, поселился в селе-коренной

а много нужно в селе чиновников?

 

[yacek]

Насчет русского языка, для украинцев в те времена было непринципиально как называть себя и свой язык, даже украинцы запада Украины часто называли свой язык руським, от слова Русь. Ничего общего с Россией это не имеет, так что сколько там настоящих русских в современном понимании из твоиз неподтвержденных ничем 63,2% - еще неизвестно))

правильно, потому что они (предки в 19-ом веке) и разговаривали на русском

 

[AGREGATE]

Не лги, хорошо?
Для турок что ль написано: С-М северо-малорусская, Ю-М южно-малорусская и К-У карпато-урогская. На твоей же карте...
Это адын.
Два: что подразумевалось под "говором" (там же не "язык" написано, правда? ) То есть - твоя, AGREGATE, карта свидетельствует, что в 1914 году украинского языка не было, а были говоры - это типа наших суржиков. "Вы говорите "шо"? Да? Тогда мы Вас запишем в малороссийскую группу"
И три: судя по твоей карте - основную часть Украины занимает группа южно-малороссийских говоров, вопрос: а какого хрена мы сейчас принимаем за укр.язык деформированный карпато-угорский диалект?!!
(ссылки я уже приводил - и Нечуй-Левицкого, и "правопысну справу")

Вывод: AGREGATE успешно доказал искусственное происхождение украинского языка на основе карпатско-венгерского диалекта

Ну и последнее (дам возможность улизнуть) - одна карта - ничего не значит (когда вы это уже поймете) Нельзя по одной карте/таблице/переписи утверждать. Только сделать вывод оговорившись "на основании данных материалов..."
А большинство материалов свидетельствуют против укроидеификс.

у тебя плохо получается косить под дурачка. Ты своим постом видимо пытался показать, что картами ты пользоваться не научен, и признать что и Львов и Харьков русские лингвоведы занесли в ОДНУ(!) южно-малорусскую группу вера и партия не велят? Понимаю)))

 

[yacek]

Это лишний раз подтверждает(концентрация русского населения исключительно в городах), что Агрегат прав. Для этих мест русские пришлые. За счет администрации и пролетариата.

Чем, прости, подтверждается? Твоими табличками? Так не подтверждается...
26-го года вообще в этом разговоре использовать бессмысленно (бо украинизация! всех под одну гребенку писали)
а 1897 - по языку - тоже - причем тут национальность?
(к тому же - не язык, а говор! Это существенно)

у тебя плохо получается косить под дурачка

хм, это всё? негусто...

 

[AGREGATE]

(к тому же - не язык, а говор! Это существенно)

я просто варюсь... По-моему и *****у ясно, что РОССИЙСКИЕ(!) лингвоведы в 1914 году писали о языках колоний как о говорах в составе РУССКОГО языка. Ибо так велит исконно каноничная история государства российского. И это отражено в самом названии карты, и никто этого не скрывает. Логика россиян понятна. Примечателен тот факт что территория Украины от Львова до Харькова состоит в одной группе говоров, и этот говор, по мнению РОССИЙСКИХ лингвоведов отличается от говора в Закарпатье и Черниговской области. И тут ведь хрен оспоришь

 

[yacek]

я просто варюсь... По-моему и *****у ясно, что РОССИЙСКИЕ(!) лингвоведы в 1914 году писали о языках колоний как о говорах в составе РУССКОГО языка. Ибо так велит исконно каноничная история государства российского. И это отражено в самом названии карты, и никто этого не скрывает. Логика россиян понятна. Примечателен тот факт что территория Украины от Львова до Харькова состоит в одной группе говоров, и этот говор, по мнению РОССИЙСКИХ лингвоведов отличается от говора в Закарпатье и Черниговской области. И тут ведь хрен оспоришь

угу, про эвенков или алеутов тоже такое писали?
"*****у ясно" - может и ясно, а мне вот это твое утверждение - не аргумент, а так: имхо в лучшем случае. Точнее сказать - твои пустопорожні балачки.

По второй части: примечателен тот факт, что на тер-рии даже Львова (то бишь Галичины) разговаривали на малороссийском диалекте (говоре) - вот только насколько этот малороссийский говор был похож на современный украинский? как проводилось исследование? насколько тщательно (или получали корреспонденцию с мест)? какая выборка? и т.п. вопросы - вот это был бы уже более серьезный разговор. Отмечу за тебя, что данное исследование было достаточно качественно. Кивки же на, якобы, каноничность русской истории и т.п. - чушь это. Если бы, к началу 20-го века украинский язык уже состоялся - то он был бы признан языком. Пусть сначала не на официальном уровне, но всяких "западников" (Белинских и т.п. Герценов) в Империи было достаточно. А что мы видим из истории науки? Что в самом конце 19-го - начале 20-го вв. украинский язык проходит фазу становления и формирования. Идут споры. Диспуты. Языковедов. Писателей. Поэтов. Политиков, в конце концов.
Народ же (по которому карта и составлена) говорит на малороссийском - который очень похож на русский - типа нашего восточноукраинского суржика.

Ну и еще скажу - карта диалектологическая! Не национальная.

ДИАЛЕКТОЛОГИЯ (от греч. dialektos «разговор, говор, наречие» + logos «слово, учение»), раздел языкознания, изучающий диалекты того или иного языка в их синхронном состоянии и историческом развитии.

Разграничение языка и территориального диалекта, проведение границы между диалектами близкородственных языков, занимающих смежные территории, носит условный характер и не имеет строгих оснований. В частности, разница подходов к разграничению диалекта и языка приводит к сильным колебаниям при подсчете числа существующих в мире языков (разные исследователи насчитывают их от 3 до 7 тысяч). Считается, что носители диалектов одного языка хорошо понимают друг друга, а носители разных языков понимают друг друга с трудом (если говорят на близкородственных языках) или не понимают вовсе.

 

[zayec]

Я хотел бы обратить внимание спорящих на литературные источники. В данном случае применима "Педагогическая поэма". Кто не читал, перечитайте. Еще раз прошу обновить в памяти образ украинского националиста.Это калька с настоящего.

 

[wegeras]

угу, про эвенков или алеутов тоже такое писали?
"*****у ясно" - может и ясно, а мне вот это твое утверждение - не аргумент, а так: имхо в лучшем случае. Точнее сказать - твои пустопорожні балачки.

.........

Где бы найти здесь эксперта, который скажет сильно ли отличается язык Австрии от всех наречий собственно Германии? Или английский Великобритании от американского или австралийского либо ново-зелландского?

Заец, ты не полиглот?

 

[yacek]

Где бы найти здесь НЕДЕБИЛА, который скажет сильно ли отличается язык Австрии от всех наречий собственно Германии? Или английский Великобритании от американского или австралийского либо ново-зелландского?

эм, а ты это к чему?
Мой ответ - слабо отличаются (языки не делят и "австрийским", "юсовским" или "новозеландским" не называют ), но конечно со своими -измами.

 

[wegeras]

эм, а ты это к чему?
Мой ответ - слабо отличаются (языки не делят и "австрийским", "юсовским" или "новозеландским" не называют )

И тем не менее существует отдельно Австрия, Германия, Америка и Англия.
Отсюда напрашивается вопрос: о чем и зачем спорят *****ы в этой теме? Разве не логично, yacek?

 

[yacek]

И тем не менее существует отдельно Австрия, Германия, Америка и Англия.
Отсюда напрашивается вопрос: о чем и зачем спорят *****ы в этой теме? Разве не логично, yacek?

абсолютно НЕ логично
Тема то "кому мешает украинизация"

wegeras, ты наконец, косвенно признал, что у нас на Украине был (и есть?) русский язык

сегодня интересный день! И Агрегат и ты, wegeras, признали отсутствие украинского языка

 

[yacek]

по аналогии: Австриизация - за великий австрийский язык! Новозеландизация - за глубокий новозеландский язык! Смешно? А у нас такое в реале...

 

[wegeras]

абсолютно НЕ логично
Тема то "кому мешает украинизация"

wegeras, ты наконец, косвенно признал, что у нас на Украине был (и есть?) русский язык

сегодня интересный день! И Агрегат и ты, wegeras, признали отсутствие украинского языка

Я это к тому, что независимая Украина может существовать в любом случае, даже если большинство на её территории будет русским .

А насчет косвенного признания не спеши: может быть такое, что в стране, где есть двуязычие, большинство не знает одного из языков, хорошо ли это?

по аналогии: Австриизация - за великий австрийский язык! Новозеландизация - за глубокий новозеландский язык! Смешно? А у нас такое в реале...

Не смешно. Если существуют государства с почти одинаковыми языками, то тем больше оснований для независимости у тех, народов языки которых отличаются. Верно? Это не моя логика , а тех ... , которые здесь ожесточенно спорят о наречиях и пр.

 

[yacek]

Я это к тому, что независимая Украина может существовать в любом случае, даже если большинство на её территории будет русским

может конечно - почему нет? Большинство противников украинизации - это противники навязывания именно украинского языка, а отнюдь не "отрицатели независимости" (я - да, в принципе отрицатель, но нигде никого не переубеждаю - это дело личных предпочтений)

А насчет косвенного признания не спеши: может быть такое, что в стране, где есть двуязычие, большинство не знает одного из языков, хорошо ли это?

мое мнение - это жизнь. Эволюция. Если язык умирает - значит он людям не нужен.
Правильным будет его поддерживать, стимулировать и т.п. Но уж никак не навязывать! - это вызовет еще большее отторжение.

Еще мое мнение - если бы власти сделали двуязычие, то украинский бы расцвел (как это происходило в 90-93 гг - по моим субьективным воспоминаниям)

 

[wegeras]

может конечно - почему нет? Большинство противников украинизации - это противники навязывания именно украинского языка, а отнюдь не "отрицатели независимости" (я - да, в принципе отрицатель, но нигде никого не переубеждаю - это дело личных предпочтений)

....

Не надо пудрить мне мозги, yacek, *****ам будешь пудрить. Здесь неоднократно из твоей компании пробалтывались, что вопрос независимости и украинского языка тесно связаны.

 

[wegeras]

...
Еще мое мнение - если бы власти сделали двуязычие, то украинский бы расцвел (как это происходило в 90-93 гг - по моим субьективным воспоминаниям)

Можешь пользоваться своим мнением, никто не может запретить.

 

[yacek]

Если существуют государства с почти одинаковыми языками, то тем больше оснований для независимости у тех, народов языки которых отличаются. Верно?

Думаю, что неверно. Думаю, что независимость никак не связана с языком (точнее связана опосредованно). Возьми бельгию или швейцарию - страны, где есть очень малые языковые группы (но официальные!) - но "валлонцы и фламандцы" в Бельгии или "швейцарцы с романшским языком" совсем не стремятся к независимости. Аналогия натянутая (другая страна, другая история, другие взаимоотношения и т.п.), но тем не менее.

 

[wegeras]

это нормально
и прецеденты есть, и даже среди успешных стран

Примеры в студию!

 

[wegeras]

Думаю, что неверно. Думаю, что независимость никак не связана с языком (точнее связана опосредованно). Возьми бельгию или швейцарию - страны, где есть очень малые языковые группы (но официальные!) - но "валлонцы и фламандцы" в Бельгии или "швейцарцы с романшским языком" совсем не стремятся к независимости. Аналогия натянутая (другая страна, другая история, другие взаимоотношения и т.п.), но тем не менее.

"но "валлонцы и фламандцы" в Бельгии ..... совсем не стремятся к независимости."

Чувак, а у тебя телевизор дома есть?????????

 

[yacek]

Не надо пудрить мне мозги, yacek, *****ам будешь пудрить. Здесь неоднократно из твоей компании пробалтывались, что вопрос независимости и украинского языка тесно связаны.

тюю! че ты все в одну кучу валишь?
Я - говорил, да.

"но "валлонцы и фламандцы" в Бельгии ..... совсем не стремятся к независимости."

Чувак, а у тебя телевизор дома есть?????????

ТВ почти не смотрю, посему не понял подковырки.
Ты намекаешь, что у них там (в Бельгии) вопрос о развале страны стоит? Такого - не слышал.
(а ультранационалистические группировки - тьфу, это не показатель)

глянул в вики:

После завершения Первой мировой войны в Бельгии началось движение за эмансипацию нидерландскоязычного населения. В результате возникла так называемая «языковая борьба» (нидерл. taalstrijd). Борьба стала приносить плоды к шестидесятым годам XX века. В 1963 г. был принят пакет законов, регламентирующий использование языков в официальных ситуациях. В 1967 г. впервые был издан официальный перевод конституции Бельгии на нидерландский язык. К 1980 г. оба главных языка страны были фактически уравнены в правах. В 1993 г. Бельгия была разделена на округа, являющиеся субъектами федерации. Единственным официальным языком на территории Фламандского округа является нидерландский.

Несмотря на достигнутые успехи, языковые проблемы до сих пор приводят к эскалации напряженности между двумя главными группами населения страны. Таким образом, в 2005 году проблема разделения двуязычного избирательного округа Брюссель-Халле-Вилворде чуть было не привела к отставке правительства и политическому кризису.

ну и? За столько лет языковой борьбы - не разделились, не распались.