4000 грн на місяць

Компроміс можливий?

  • підтримую компроміс

    Голосів: 19 24.7%
  • не підтримую компроміс

    Голосів: 53 68.8%
  • не визначився

    Голосів: 5 6.5%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    77
вот вот..
как дело дошло до реального распределения денег, тут коммунисты садятся в лужу.
идея коммунизма может хороша, но навсегда останется только идеей.
а мы (я по крайней мере) живу в реальном мире, где приходится отвечать на реальные вопросы, а не только на теоретические.



так как вы тут с тов Туомой позиционируете себя знатоками, то не надо меня отсылать к трудам.
я спросил конкретные вопросы. если ты не знаешь ответ, так и скажи.

Я же токарь, поэтому я знаю. Но лекцию по политической экономии Рикардо или "Критике политической экономии" Маркса, вывешивать на форуме - это перебор.:D

Если действительн хочешь разобраться - отношение к этому должно быть соответственное.

О реальном распределении денег, когда при социализме созданы формальные предпосылки для перехода к коммнизму, смотри эту статью. Там ьты увидишь, от какого наследия мы отказались в СССР в 60-е годы и какой путь развития выбрали (который и привел к загниванию социализма в 70-80-е и его поражению в 90-е )

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


Приведу выдержки, чтобы было легче ориентироваться.

Движение вперед по пути социализма неразрывно связано с преодолением товарно-денежных отношений. Это преодоление не может произойти само по себе, его нужно организовать и технически обеспечить. Когда такие технические возмлжности возникли в начале 60-х, академик Глушков предлагает, сначала правильно организовать распределение с помощью денег, разделив денежное обращение в сфере распределения на два сектора.



"Давайте условимся, что на личные счета в банке будут приниматься перечисления только от официальных организаций, выплачивающих людям вознаграждение за труд. Снять со своего счета наличные вы можете, но внести туда наличными нельзя…



…Если банк, будучи включен в систему автоматизированных безналичных расчетов, начнет принимать деньги только от официальных организаций, где люди получают зарплату, в этот кругооборот никак не могут попасть заработки частные и сомнительные. Декретно, в один день и час истребить все так называемые "левые" операции с деньгами невозможно. Но после предложенной меры обращение их замкнется в своем ограниченном кругу. Из первого "официального" круга, что ли, круга обращения во второй деньги переходить могут – достаточно вам снять часть своего заработка с банковского счета, а вот из второго круга в первый они уже никогда не вернутся".[16]


Таким образом, – по мнению академика, – можно добиться четкого разделения обращения "честных" и "скользких" денег для того, чтобы потом можно было потихонечку ликвидировать этот "теневой" сектор вообще. Изложенные идеи Глушкова возникли не вдруг. Еще в начале 1960 гг., думаю, не без влияния Программы партии, Глушков загорелся идеей создания ОГАС. Предлагалось создать единую государственную сеть вычислительных центров, оборудовать ее мощными электронно-вычислительными машинами, которые позволили бы обрабатывать всю поступающую информацию. И помогать вырабатывать правильные управленческие решения.



Первоначально ОГАС должна была включать и систему безденежных расчетов населения. Эту часть "зарубили" немедленно. Впоследствии и в целом ОГАС была "спущена на тормозах". Вместо нее – косыгинская реформа, которую называли либерманизацией. С ее прибылью и объемом продаж, как главными показателями эффективности работы социалистических предприятий. Но Глушков не отступал. Он думал над идеей ОГАС до последнего дня. Приведенные мысли, видимо, представляли собой фрагмент общей идеи ОГАС. Виктор Михайлович, как истинный системщик, к тому же конструктор и практический организатор науки и производства, привык продумывать идею не только в целом, но и в деталях, до "воплощения в метал".



Очень важно заметить то обстоятельство, что Глушков шел к идее разделения строгого разделения рыночного и собственно коммунистического начал в нашей экономики не от политэкономии и подавно не от философии. Просто без решения этой проблемы невозможно было решить проблему управления производством. Такого решения требовала, собственно говоря, техника. Техника же создавала возможности для ее решения.



Глушков был не одинок среди "технарей", кто задумывался над этими проблемами.


Подробне об этом смотри в статье.

вы гении теории....
а вот на практике....

ОГАС - это и есть практика. Опыт внедрения в той же войсках стратегического назначения или Стафордом Биром в Чили - проект "Киберсин". Но внедрение этой ситемы уничтожает теневой рынок, ведет к колосальной экономии ресурсов и рациональному их распределни. , но не в интересах узкого круга буржуа и чиновников, а большинства населения и самое страшное для капитала: уничтожению тотольного контроля со стороны банковског каптала за промышленным производством и государством, а так же к колосальному сокращению аппартаа чиносников - (на практике в 5 раз минимум), а это вызывает не просто сопротивление, но и войну со стооны капитала любыми методами ....
 
уважаемый.
я задал конкретный вопрос. не надо мне парить про огас шмогас.

вот я купил буханку хлеба. заплатил 10 гривен.
чтобы произвести эту буханку, надо: купить землю под засев. купить зерно под засев. купить технику и содержать ее. купить расходные материалы для техники. купить удобрения. построить место для складирования зерна.
собрать урожай, переработать.
купить (вырастить, произвести) другие составляющие хлеба.
построить предприятие под хлебозавод. отапливать его. купить оборудование.
произвести хлеб. доставить в магазин. продать.
оплата труда ВСЕМ участникам процесса.

внимание вопрос - как распределить 10 грн среди всего производственного цикла?

чего проще?
если с хлебом тяжело, могу переиначить на носки/ телевизоры.


пс: так шо, огас предлагает вернуться к натуральному обмену? бугога....
 
уважаемый.
я задал конкретный вопрос. не надо мне парить про огас шмогас.

вот я купил буханку хлеба. заплатил 10 гривен.
чтобы произвести эту буханку, надо: купить землю под засев. купить зерно под засев. купить технику и содержать ее. купить расходные материалы для техники. купить удобрения. построить место для складирования зерна.
собрать урожай, переработать.
купить (вырастить, произвести) другие составляющие хлеба.
построить предприятие под хлебозавод. отапливать его. купить оборудование.
произвести хлеб. доставить в магазин. продать.
оплата труда ВСЕМ участникам процесса.

внимание вопрос - как распределить 10 грн среди всего производственного цикла?

чего проще?
если с хлебом тяжело, могу переиначить на носки/ телевизоры.

Есть два метода. Рыночный, прибавочная стоимость и через методы математического моделирования.

из моей статьи

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.


В Белоруссии при Машерове, найдет продолжение опыт, который дискутировался в 20-е годы и который применялся в промышленности во время Великой Отечественной войны. Чтобы убрать ножницы цен между сырьем и произведенной продукцией, учитывая, что планирование есть распределение трудового времени (Маркс), рассчитывался суммарный объем общественно необходимого труда как в прямых так и в косвенных затратах, необходимых для производства продукта. Исходя из этого, и расчеты между предприятиями, которые производят, перерабатывают, хранят и реализуют сельхозпродукцию, проводились не в денежной форме, а как взаимозачет «трудозатрат» на единицу произведенной продукции.

Таким образом трудозатраты и вознаграждение, совершенно обоснованно (в основе расчетов рудозатрат лежали методы математического моделирования нобелевского лауреата Канторовича , которые в СССР прменялись уже с конца 30-х) распределялись между участниками производства, а не ложились в виде прибавочной стоимости в чей личный (или коллективный) карман.
 
вот вот..
как дело дошло до реального распределения денег, тут коммунисты садятся в лужу.
идея коммунизма может хороша, но навсегда останется только идеей.
а мы (я по крайней мере) живу в реальном мире, где приходится отвечать на реальные вопросы, а не только на теоретические.

не,чувак, у тебя так слиться не получится. Я ж не отказываюсь отвечать на все твои последующие вопросы. Я предлагаю подвести промежуточные итоги :) ты определяйся с прибылью и пойдем тогда дальше. Опровергаешь? Опровергай. Или соглашайся.

Согласен, именно коллективный способ организации труда рабочих, определяет их ведущую роль.

Единственное на чем продолжаю настаивать, что промышленный пролетариат, это не весь пролетариат: пролетаризация крестьянства или интеллигенции - это факт, как и превращение к примеру: промышленного пролетариата Англии в 19 столетии, в совокупных буржуа, по отношению пролетарита колоний.

Это важно и всегда конкретно.
вашу мать... Габрук, я задолбался если честно. Энгельс достаточно четко выразился: РАБОЧИХ. Не просто любых наемных работников, а именно рабочих.
 
а если я хочу просто денег родителям отправить? я должен просить об этом свою контору?

Да, через профсоюз, производственную бригаду или коллектив:), теперь это не только твое личное дело, помочь родителям.
 
бугага..
а если я хочу просто купить девушке подарок - тоже через бригаду?

ебать вы клоуны,тов. коммунисты

не,чувак, у тебя так слиться не получится. Я ж не отказываюсь отвечать на все твои последующие вопросы. Я предлагаю подвести промежуточные итоги :) ты определяйся с прибылью и пойдем тогда дальше. Опровергаешь? Опровергай. Или соглашайся.

я и не отрицал, что прибыль остается у капиталиста. он организовал дело. он взял риски. он заботится о процессе производства и реализации. само собой что и прибыль и убытки будут на нем, в зависимости от его способностей, себестоимости производства и ситуации на рынке производимых товаров.

если же его работники думают, что заслуживают бОльшей оплаты их труда, то они могут ему сказать. если работник нужный, получит добавку. если нет - пшел вон искать другую работу. или может быть наоборот. если человека не устраивает его зарплата - он просто уходит к тому кто лучше платит, говоря бывшему работодателю пшел вон, ищи рабов.
 
.
вашу мать... Габрук, я задолбался если честно. Энгельс достаточно четко выразился: РАБОЧИХ. Не просто любых наемных работников, а именно рабочих.

:) Физика коммуниста Эйнштена жалко.

Теперь еще раз, что бы понять о чем я говорю. Я говорю только об этом.

Капитал производит научно техническую интеллигенцию, которая является частью "совокупного рабочего" (Маркс), особенность - двойственность которую НТИ занимает в промышленном производстве: пролетаризация и роль надсмотрщика над промышленным рабочим.

Капитал пролетаризируя НТИ, создает формальные предпосылки для устрания эту двойнственности, что идет через создание рабочей интеллигенции (Ленин) , т.е. через гегемонию рабочего класса (Грамши)

бугага..
а если я хочу просто купить девушке подарок - тоже через бригаду?

ебать вы клоуны,тов. коммунисты



я и не отрицал, что прибыль остается у капиталиста. он организовал дело. он взял риски. он заботится о процессе производства и реализации. само собой что и прибыль и убытки будут на нем, в зависимости от его способностей, себестоимости производства и ситуации на рынке производимых товаров.

если же его работники думают, что заслуживают бОльшей оплаты их труда, то они могут ему сказать. если работник нужный, получит добавку. если нет - пшел вон искать другую работу. или может быть наоборот. если человека не устраивает его зарплата - он просто уходит к тому кто лучше платит, говоря бывшему работодателю пшел вон, ищи рабов.

Подарок покупай. Это же не денежный перевод.

В остальном все строго, если хочешь помочь деньгами, только через коллектив, можешь и сам, но тогда ты четко должен отдавать себе отчет, что эти деньги выпадают из гособорота и совершенно легально и законно работуют в секторе частном.

Ты их не теряешь эти деньги, но ты их выводишь из госсектора, а обратно положить не можешь, а вот в частном секторе , куда ты можешь вывести эти деньги: действует закон рынка, инфляция. ММММ, банкротство и т.д.

Так что расчитывай. Все по чесному.

Если не устраивает зарплата, то человек не идет вон, а через профсоюз добивается повышения зарплаты....
 
я и не отрицал, что прибыль остается у капиталиста. он организовал дело. он взял риски. он заботится о процессе производства и реализации. само собой что и прибыль и убытки будут на нем, в зависимости от его способностей, себестоимости производства и ситуации на рынке производимых товаров.

если же его работники думают, что заслуживают бОльшей оплаты их труда, то они могут ему сказать. если работник нужный, получит добавку. если нет - пшел вон искать другую работу. или может быть наоборот. если человека не устраивает его зарплата - он просто уходит к тому кто лучше платит, говоря бывшему работодателю пшел вон, ищи рабов.
Я говорю не об уровне оплаты рабочей силы :) я говорю о части стоимости, которая создается трудом рабочего и присваивается капиталистом :) ибо прибыль не берется из неоткуда :) ТО, что прибыль остается у капиталиста - это и ежу понятно. А вот откуда она берется?
 
вашу мать... Габрук, я задолбался если честно. Энгельс достаточно четко выразился: РАБОЧИХ. Не просто любых наемных работников, а именно рабочих.

Любая идеология должна быть динамична. То, что написали Энгельс с Марксом - имеет силу для ситуации того времени. Сейчас, если сохранить значения терминов, - оно не будет работать.

Всё тебе Габрук правильно ответил. Значение слова "рабочих" расширилось. И в данный момент именно "рабочие" представляют из себя самую слабую и политически иннертную часть общества. Их просто мало осталось... Технологии, понимаешь ли... Сейчас для производства не надо столько рук, как при Энгельсе.

Просто Энгельс - это частный случай. На данный момент уже достаточно информации из истории, чтобы перейти к общим случаям от частных.

Теперь еще раз, что бы понять о чем я говорю. Я говорю только об этом.

Капитал производит научно техническую интеллигенцию, которая является частью "совокупного рабочего" (Маркс), особенность - двойственность которую НТИ занимает в промышленном производстве: пролетаризация и роль надсмотрщика над промышленным рабочим.

Капитал пролетаризируя НТИ, создает формальные предпосылки для устрания эту двойнственности, что идет через создание рабочей интеллигенции (Ленин) , т.е. через гегемонию рабочего класса (Грамши)....

Так ни кто не поймёт. Даже мне лень ковырять. Между абзацами не явна логическая связь, что вызывает подозрения, а, поскольку, рабочий день не окончен - высказывание подозрений выгоднее уделения времени на анализ.
Соответственно - суммарная реакция индивида склоняется к негативной, что я и наблюдаю.
 
ты просил ответ на другой врпрос.
ты получил его.
теперь, если знаешь ответы на мои вопросы-буду рад.

Тебя не устроил мой ответ по методам определения меры участия каждого занятого в процессе производства хлеба?
 
ты просил ответ на другой врпрос.
ты получил его.
теперь, если знаешь ответы на мои вопросы-буду рад.
я просил опровергнуть мой посыл о том, что прибыль - это часть стоимости созданная трудом рабочего и присвоенная капиталистом. Ты же пробубнел что прибыль остается у капиталиста, что и так очевидно.

Любая идеология должна быть динамична. То, что написали Энгельс с Марксом - имеет силу для ситуации того времени. Сейчас, если сохранить значения терминов, - оно не будет работать.
что не работает? прибыль не присваивается кпаиталистом?

Всё тебе Габрук правильно ответил. Значение слова "рабочих" расширилось. И в данный момент именно "рабочие" представляют из себя самую слабую и политически иннертную часть общества. Их просто мало осталось... Технологии, понимаешь ли... Сейчас для производства не надо столько рук, как при Энгельсе.

Просто Энгельс - это частный случай. На данный момент уже достаточно информации из истории, чтобы перейти к общим случаям от частных.
ну нет, дружочек.. рабочий как был рабочим так и остался. Как стоял человек у станка, так он и стоит. Да, станки стали совершеннее. Но класс рабочих никуда не исчез :)

:) Физика коммуниста Эйнштена жалко.
жалко конечно.. только непонятно, с какого перепугу вы его назвали коммунистом.

Капитал производит научно техническую интеллигенцию, которая является частью "совокупного рабочего" (Маркс),
можно ссылочку? что-то знакомое, но вот не могу припомнить откуда это.
особенность - двойственность которую НТИ занимает в промышленном производстве: пролетаризация и роль надсмотрщика над промышленным рабочим.
дааа??? инженер значит надсматривает за рабочим? это как так?

мне нужны не методы. а цифры. можно примерные.
своими словами, а не цитатами.
какие тебе цифры нужны? как формируется стоимость?
 
я просил опровергнуть мой посыл о том, что прибыль - это часть стоимости созданная трудом рабочего и присвоенная капиталистом. Ты же пробубнел что прибыль остается у капиталиста, что и так очевидно.


что не работает? прибыль не присваивается кпаиталистом?


ну нет, дружочек.. рабочий как был рабочим так и остался. Как стоял человек у станка, так он и стоит. Да, станки стали совершеннее. Но класс рабочих никуда не исчез :)


жалко конечно.. только непонятно, с какого перепугу вы его назвали коммунистом.


можно ссылочку? что-то знакомое, но вот не могу припомнить откуда это.

дааа??? инженер значит надсматривает за рабочим? это как так?


какие тебе цифры нужны? как формируется стоимость?

я еще раз повторяю - само собой что прибыль присваивается капиталистом. часть стоимости присваивается вапиталистом.. и что тут такого? твой посыл я не отрицаю.. как еще яснее сказать?

теперь же повторю свои вопросы:
а откуда ты знаешь, что получает капиталист?
откуда ты знаешь, сколько стоит товар от сырья до полки магазина?
как распределить вырученные деньги от продажи товара среди всей цепочки производства и продажи?
кто понесет утраты, если товар не продастся /испортится/сломается?

по цифрам - не как формируется стоимость. а как тратится доход или прибыль.
вот я купил буханку хлеба. заплатил 10 гривен.
чтобы произвести эту буханку, надо: купить землю под засев. купить зерно под засев. купить технику и содержать ее. купить расходные материалы для техники. купить удобрения. построить место для складирования зерна.
собрать урожай, переработать.
купить (вырастить, произвести) другие составляющие хлеба.
построить предприятие под хлебозавод. отапливать его. купить оборудование.
произвести хлеб. доставить в магазин. продать.
оплата труда ВСЕМ участникам процесса.

внимание вопрос - как распределить 10 грн среди всего производственного цикла?

чего проще?
если с хлебом тяжело, могу переиначить на носки/ телевизоры.
 
мне нужны не методы. а цифры. можно примерные.
своими словами, а не цитатами.

Цифры эксперименту машерова в сельском хозяйстве, я тебе не выдам, я писал об экономическом экспериенте Худенко. Сам опыт Машерова , для илюстрации, в каком направлении работала экономическая мысль в СССР. Те цифры которые приведены в статье - относятся именно к Худенко, а не к машерову...

Что же касается общей логики самого "эксперимента машерова", о не товарном опыте , скажу только слудующее, что такой экономический расчет основанный на методажх математического моделирования давал возможность (и это практика) не только спланировать проивзодство вплоть до последнего выинтика, но и , в случае необходимости , проводить коррелаюцию (вносить изменения), но и , что немаловажно, перераспределять ресурсы (в том числе и вознаграждение за проделанную работу) , не в зависимоти от коньюктуры рынка (в условиях рынка смамое выгодное положение занимает в производстве хлеба - это торговый капитал, а не производитель зерна или не пекарь. . прим. о роли финансовго капитал, отдельный разговор), а в зависимости от эффективности использования всеми участниками процесса производства хлеба такого показателя (экономически обоснованного), как единица времени и затрат на проивзодство того или инного вида товаров.


Теперь о цифрах самого метода расчета единицы произведенной продукции в натуральной форме.. Их можно посмотреть в этой статье и не примерные, а с формулами и расчетами.

Пол Кокшотт
Расчёт в натуральной форме, от Нейрата до Канторовича

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
 
Труд рабочего входит в себестоимость, а стоимость это то, почем продается результат труда. Дельта между себестоимостью и стоимостью не связана с рабочим.
то , что вы называете стоимостью трудом рабочего - это стоимость рабочей силы, то есть та сумма, которая необходима рабочему для поддержания своей жизнедеятельности. Стоимость создается трудом, так кто создает эту дельту между затраты на сырье+стоимость рабочей силы и стоимостью товара на рынке?
 
жалко конечно.. только непонятно, с какого перепугу вы его назвали коммунистом.


можно ссылочку? что-то знакомое, но вот не могу припомнить откуда это.

дааа??? инженер значит надсматривает за рабочим? это как так?

Я еще и Джона Ленона называю коммунистом:) Текст его песни: Рабочий класс - герой, хранится в архивах разведки ...Это американцы , ЦРУ , присвоило им такие эпитеты.

Не думаю , что они это не понимали. .. Общеизвестно, что уже в начале 20-х Эйнштейн создает общество дружбы и помощи рабочей республике в Россиию Да и его статья - "Почему социализм",
⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.
которая вышла в разгар макартизма в США, сама говорит об этом.

сылка. см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд. в "Капитале", т.23, с. 431, 516—17; т. 26, ч. 1, с. 138, 421—22
 
я еще раз повторяю - само собой что прибыль присваивается капиталистом. часть стоимости присваивается вапиталистом.. и что тут такого? твой посыл я не отрицаю.. как еще яснее сказать?
хорошо, значит мы утвердили момент, что прибыль - это присвоение чужого труда.

теперь же повторю свои вопросы:
а откуда ты знаешь, что получает капиталист?
мы же только что выше это обсудили, капиталист получает прибыль, то есть присваивает результаты чужого труда.
откуда ты знаешь, сколько стоит товар от сырья до полки магазина?
это очевидно стоимость=постоянные затраты+переменныезатраты +прибыль. Что тут непонятно?

как распределить вырученные деньги от продажи товара среди всей цепочки производства и продажи?
это тоже очевидно из природы стоимости: рабочий получает стоимость рабочей силы, капиталист прибыль.

кто понесет утраты, если товар не продастся /испортится/сломается?
утраты понесут все: капиталист потеряет прибыль, рабочий зарплату, а скорее всего и место работы.

по цифрам - не как формируется стоимость. а как тратится доход или прибыль.
как тратится прибыль? ну это зависит от конкретного капиталиста :) кто-то покупает яхты, кто-то вкладывает капитал в другое производство, которое вновь приносит прибыль :)

вот я купил буханку хлеба. заплатил 10 гривен.
чтобы произвести эту буханку, надо: купить землю под засев. купить зерно под засев. купить технику и содержать ее. купить расходные материалы для техники. купить удобрения. построить место для складирования зерна.
собрать урожай, переработать.
купить (вырастить, произвести) другие составляющие хлеба.
построить предприятие под хлебозавод. отапливать его. купить оборудование.
произвести хлеб. доставить в магазин. продать.
оплата труда ВСЕМ участникам процесса.

внимание вопрос - как распределить 10 грн среди всего производственного цикла?
смотри формулу стоимости выше.
что непонятного? Есть весь произведенный хлеб. Вычти из стоимости всего хлеба затраты на сырье, амортизацию оборудования, зарплату работникам, останется прибыль... чего проще?
 
Назад
Зверху Знизу