Компроміс

[tuoma]

теперь о пролетариате.

Производственная сфера труда или непроизводственная - не суть важно. Учитель как и инженер, лишены средств производства и вынуждены продавать свой труд. Это понимал даже коммунист физик - Эйнштейн

нет, это ваши домыслы. Энгельс четко дал определение (смотрите выделенное жирным) и именно в этом контексте развивается все учение Маркса. А ведь роль рабочих (пролетариата) выделяется Марксом не случайно и не потому, что это самый угнетенный класс. Есть классы, которые угнетены и поболее. Ведущая роль пролетариата выходит из особых условий труда рабочих, коими являются работа в коллективе, где все взаимосвязано.

объясню
капиталист владеет предприятием, которым управляет директор.
цель капиталиста - заработать денег. стать богаче.. деньги..

а перед токарем зачем?

капиталист владеет предприятием в капиталистическом обществе. В социалистическом обществе предприятием владеет токарь (это если примитивно вам для понимания).

 

[Майк77]

ну конечно, это я первый перешел на личности, а потом стал подтирать свои же посты)))

капиталист владеет предприятием в капиталистическом обществе. В социалистическом обществе предприятием владеет токарь (это если примитивно вам для понимания).

а с какой целью он владеет?
с целью обогатиться?
чтобы обогатиться, надо продать подороже, произведя подешевле..
чтото на социализм не похоже.

 

[tuoma]

а с какой целью он владеет?
с целью обогатиться?
чтобы обогатиться, надо продать подороже, произведя подешевле..
чтото на социализм не похоже.

то есть по вашему владеть можно только для того, чтобы обогатиться?
ну это нормальное заблуждение для адепта капиталистической веры.

 

[Майк77]

я пост подтёр из других соображений - он получился резковат . Впрочем, это ничего не меняет

тот факт, что в данном случае ты первым перешел на личности, это уж точно не меняет.

то есть по вашему владеть можно только для того, чтобы обогатиться?
ну это нормальное заблуждение для адепта капиталистической веры.

ну тогда объясни мне, зачем токарю владеть заводом...?
щоб було?

 

[tuoma]

ну тогда объясни мне, зачем токарю владеть заводом...?
щоб було?

Чтобы производить товары, необходимые обществу. Это же очевидно

 

[Майк77]

чтото вроде 5 пар носков на год, 1 холодильник на 25 лет, автомобиль по очереди?
это мы уже проходили , кэп )))

 

[tuoma]

чтото вроде 5 пар носков на год, 1 холодильник на 25 лет, автомобиль по очереди?
это мы уже проходили , кэп )))

что то вроде "от каждого по способности - каждому по труду"

 

[Майк77]

что мешает в капиталистическом обществе реализации твоего лозунга?

 

[tuoma]

что мешает в капиталистическом обществе реализации твоего лозунга?

собственно ты ж сам говорил:

объясню
капиталист владеет предприятием, которым управляет директор.
цель капиталиста - заработать денег. стать богаче.. деньги..

только с маленькой поправкой: капиталист не зарабатывает, а получает прибыль.

 

[Майк77]

еще раз повторю:
что мешает в капиталистическом обществе работать по способностям и получать по труду?
я имею способности, работаю и получаю по труду.
инженер на Боинге работает по способностям получает по труду.
актер или художник работает по способности, получает по труду...

какие примеры есть у тебя?

 

[tuoma]

еще раз повторю:
что мешает в капиталистическом обществе работать по способностям и получать по труду?
я имею способности, работаю и получаю по труду.
инженер на Боинге работает по способностям получает по труду.
актер или художник работает по способности, получает по труду...

какие примеры есть у тебя?

нет, твои примеры некорректны, так как наемный работник в капиталистическом обществе получает оплату не труда, а своей рабочей силы. Часть же стоимости, создаваемая наемным работником присваивается капиталистом в виде прибыли. Именно поэтому в капиталистическом обществе невозможно распределение по труду, иначе оно было бы социалистическим

 

[GR_]

В социалистическом обществе предприятием владеет токарь

И в каком социалистическом обществе нечто подобное когда то было?

 

[харків'янин]

нет, твои примеры некорректны, так как наемный работник в капиталистическом обществе получает оплату не труда, а своей рабочей силы. Часть же стоимости, создаваемая наемным работником присваивается капиталистом в виде прибыли. Именно поэтому в капиталистическом обществе невозможно распределение по труду, иначе оно было бы социалистическим

Але ж якщо капіталіст став банкрутом, то втрачає все саме він. А працівник втрачає тільки роботу. Тут ризики не можна порівнювати.

 

[tuoma]

И в каком социалистическом обществе нечто подобное когда то было?

вопрос феодала в преддверии буржуазной революции

Але ж якщо капіталіст став банкрутом, то втрачає все саме він. А працівник втрачає тільки роботу. Тут ризики не можна порівнювати.

все правильно, он теряет капитал, который создан трудом наемных работников и который капиталист предварительно присвоил. Все верно.

 

[Майк77]

нет, твои примеры некорректны, так как наемный работник в капиталистическом обществе получает оплату не труда, а своей рабочей силы. Часть же стоимости, создаваемая наемным работником присваивается капиталистом в виде прибыли. Именно поэтому в капиталистическом обществе невозможно распределение по труду, иначе оно было бы социалистическим

а откуда ты знаешь, что получает капиталист?
откуда ты знаешь, сколько стоит товар от сырья до полки магазина?
как распределить вырученные деньги от продажи товара среди всей цепочки производства и продажи?
кто понесет утраты, если товар не продастся /испортится/сломается?

спасибо за ответы по каждому пункту.

 

[Shershavchyk]

... что мешает в капиталистическом обществе работать по способностям и получать по труду? ...

Что там в капиталистическом обществе хз, а вот в Харькове - отсутствие волосатой руки, которая за уши тянет по жизни. И если ее нет, шансы "работать по способностям и получать по труду" практически нулевые невзирая ни на желание работать, ни на добросовестное отношение к труду, ни на багаж знаний, навыков и даже талант. В таком случае нормально работать на себя или даже на родное государство, чтобы "получать по труду" не получится. Есть только одна единственная возможность пахать на какого-то пидара за миску похлебки, слава Богу хоть по специальности...

 

[tuoma]

а откуда ты знаешь, что получает капиталист?
откуда ты знаешь, сколько стоит товар от сырья до полки магазина?
как распределить вырученные деньги от продажи товара среди всей цепочки производства и продажи?
кто понесет утраты, если товар не продастся /испортится/сломается?

спасибо за ответы по каждому пункту.

не, дружок... если я буду отвечать на любой твой вопрос, мы так никогда никуда не придем. ТЫ меня просто утомишь вопросами.
Речь шла о распределении в капиталистическом обществе. Мой посыл о том, что прибыль - часть стоимости,присвоенная капиталистом доказан еще Марксом. Возражения будут? Если будут - опровергай. После того,как опровергнешь - пойдем дальше по твоим вопросам.

 

[Габрук]

Але ж якщо капіталіст став банкрутом, то втрачає все саме він. А працівник втрачає тільки роботу. Тут ризики не можна порівнювати.

Не только работу, но и зачастую и жизнь, поскольку рабочий зависит о капиталиста.

а откуда ты знаешь, что получает капиталист?
откуда ты знаешь, сколько стоит товар от сырья до полки магазина?
как распределить вырученные деньги от продажи товара среди всей цепочки производства и продажи?
кто понесет утраты, если товар не продастся /испортится/сломается?

спасибо за ответы по каждому пункту.

Господи, Майк77, ты на токаря даже не тянешь.

Открой если не Маркса "Теория прибавочной стимости" или его Грюндрисе (Рукописи 1857-59 года), то хотя бы Рикардо, он давно дал ответы на поставленные тобой вопросы.

 

[Майк77]

не, дружок... если я буду отвечать на любой твой вопрос, мы так никогда никуда не придем. ТЫ меня просто утомишь вопросами.
Речь шла о распределении в капиталистическом обществе. Мой посыл о том, что прибыль - часть стоимости,присвоенная капиталистом доказан еще Марксом. Возражения будут? Если будут - опровергай. После того,как опровергнешь - пойдем дальше по твоим вопросам.

вот вот..
как дело дошло до реального распределения денег, тут коммунисты садятся в лужу.
идея коммунизма может хороша, но навсегда останется только идеей.
а мы (я по крайней мере) живу в реальном мире, где приходится отвечать на реальные вопросы, а не только на теоретические.

Не только работу, но и зачастую и жизнь, поскольку рабочий зависит о капиталиста.



Господи, Майк77, ты на токаря даже не тянешь.

Открой если не Маркса "Теория прибавочной стимости" или его Грюндрисе (Рукописи 1857-59 года), то хотя бы Рикардо, он давно дал ответы на поставленные тобой вопросы.

так как вы тут с тов Туомой позиционируете себя знатоками, то не надо меня отсылать к трудам.
я спросил конкретные вопросы. если ты не знаешь ответ, так и скажи.

 

[Габрук]

нет, это ваши домыслы. Энгельс четко дал определение (смотрите выделенное жирным) и именно в этом контексте развивается все учение Маркса. А ведь роль рабочих (пролетариата) выделяется Марксом не случайно и не потому, что это самый угнетенный класс. Есть классы, которые угнетены и поболее. Ведущая роль пролетариата выходит из особых условий труда рабочих, коими являются работа в коллективе, где все взаимосвязано.


капиталист владеет предприятием в капиталистическом обществе. В социалистическом обществе предприятием владеет токарь (это если примитивно вам для понимания).

Согласен, именно коллективный способ организации труда рабочих, определяет их ведущую роль.

Единственное на чем продолжаю настаивать, что промышленный пролетариат, это не весь пролетариат: пролетаризация крестьянства или интеллигенции - это факт, как и превращение к примеру: промышленного пролетариата Англии в 19 столетии, в совокупных буржуа, по отношению пролетарита колоний.

Это важно и всегда конкретно.