s1mtv
S
Естественно- христианинPаjc сказав(ла):
Если ты обратил внимание, я на личности не переходил, а говорю о христианстве и библии.
Бывшие протестанты
- Автор теми geb7
- Дата створення
Если ты обратил внимание, я на личности не переходил, а говорю о христианстве и библии.
Ну зачем вы пишете неправду? Зачем желаемое выдавать за действительное.Изучите историю и всё узнаете. Символ веры был принят на первом соборе, дополнен на втором и больше никаких изменений православие не вносило. Всего один раз на вселенском соборе, т.е. при согласии всей вселенской Церкви, символ был дополнен и вот уже более 1600 лет стается без изменений, со стороны православия, конечноА то что все 10-ть веков этот символ веры видоизменялся, "эволюционировал" до неузнаваемости
В православии глава Церкви - Христос, это у РКЦ - папа (т.е. Христос вознесся на небо, а на земле оставил вместо себя папу)
Я так понимаю, что вы РПЦ считаете основой (которая сгнила), а нижней частью (что осталось) - православие, - опять вымысл, исключительно именно ваш. Православие, процитирую:
есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви. ...
добавлю - единственная такая Церковь, а что католики отступили вы и сами это видите. Что же касается протестантов, то о сохранении апостольской веры и говорить не приходится, какое сохранение, если они вчера появились, наплевав на заповедь о единстве, и ни с какими апостолами дела не имели.
Извини, дружище, но ты как вчера с луны свалился. Пятый месяц на эту тему говорим, а ты опять всё с начала. Прости, знаю что обижу, но говорю откровенно. Прочти же наконец всю тему с начала, отчего ты такой упертый
s1mtv вон сходу понял простую истину и может ответить вместо меня: Аргумент - "наша вера, как у апостолов" - используют любые секты, приводя тому свои доводы и ссылаясь на библию . Так что оригинальности тут нет. И аргументы не убедительны.
И ещё от s1mtv, хоть и грубовато но о том же: "Могу лишь добавить, что каждый новый " прыщ" вскочивший на "теле" Церкви Христовой, спешит обьявить себя "снова просиявшим светом Истины от Бога".
Не пойму, сколько нужно иметь интеллекта, чтобы понять эту "сложность"
Послушай, а нельзя ли будет узнать кем являешся ты по убеждению - верующий или атеист, и где состоишь
Захотелось узнать, нынешнее мнение изменилось, нет?
Останнє редагування:
Что касается прыщей, то это не моё выражение, себе я бы такого не позволил. Я имел в виду смысл фразы, а не конкретное слово.
Но больше меня поражает первая фраза, о какой ясности ты говоришь, неужели ты так наивен, что и впрямь веришь, что с помощью Писания всё станет ясно, подумай, если бы так было, то Церковь была единой, не было бы стольких конфессий и разделений. Почему ты не способен даже допустить, что можешь ошибаться, что можешь неверно трактовать определенные места Библии. Почему один это понимает, а другой нет. И почему, к примеру, проф.Осипова, кот. приглашают прочитать лекции в баптистской семинарии в Москве, или проф.Кураева, кот.приглашают в семинарию пятидесятников выступить и даже баптисты в свои общины приглашают, ты считаешь ниже своего уровня, неужели ты и впрямь думаешь что умнее их, - не от смирения это.Ты вот возьми и почитай, к примеру, Златоуста, он почти весь Новый Завет истолковал - сможешь ли после него слушать своих проповедников в собрании
Вопрос не до конца понятен, т.к. не понятно как ты понимаешь в чем оно состоит это мое мнение
Я то писал своему собеседнику о том, что целование рук и икон – это не то что относится к догматическим вопросам, которые принципиально разделяют православие и протестантизм. Возможно я ошибся (хотя до этого не слышал других вариантов от православных), но я имел в виду, что это не является обязательным для того чтобы быть или оставаться православным. Естественно я не имел в виду, что при этом можно осуждать тех кто целует.
Готов выслушать твою версию. Целование рук и икон относится к обязательному в ПЦ (т.е. не делая чего нельзя оставаться православным) или нет?
Если же ты спрашивал о моем личном отношении к этому и поменялось ли оно, то скоре всего не слишком поменялось. В том смысле, что я как и раньше не считаю, что те кто так делает (т.е. целует) не правы, но при этом в себе такого побуждения не нахожу. Не считаю себя при этом духовнее, просто не люблю делать что-то просто формально (только потому что так надо), тем более если это не обязательно. Хотя и гордость конечно какая-то присутствует во мне (не без этого), но это не является определяющим. Может просто не привычно. Я вообщем-то человек малоэмоциональный, и живу в большей степени разумом чем чувствами.
При этом исходя из того что я видел на православных богослужениях, я что-то и не заметил "железного" правила в этом отношении. По моим наблюдениям, кто хочет целует руку священнику, кто не хочет не целует и все равно он их всех помазывает елеем (ну или чем-то) при благословении.
Статус: Офлайн
Реєстрація: 05.01.2009
Повідом.: 11986
Реєстрація: 05.01.2009
Повідом.: 11986
а разве Библия или Евангелие за 2000 лет как то изменились ?
Т.е. ты сделал вывод, что я наделал себе идолов и Осипова считаю истиной в последней инстанции? Ну это же несеръёзно. Просто ты произвел впечатление человека ничего не знающего, вот я тебе и предложил исключительно в качестве источника информации.Но если ты пишешь что все слышал, все читал, все знаешь, православие уважаешь, то становится ещё более удивительно. Если ты уже знаешь, что почитание икон не есть идолопоклонство, а всего лишь почитание ( не поклонение как Богу) - Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их (Евр.13:7), что молитвы святым и Богородице не есть замена ими Бога, а только просьба к находящимся у престола Божия о молитвенной поддержке - Но вы приступили...и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22-23)( к каким духам праведников приступили протестанты?), что поклонение мощам не есть поклонение телу или человеку, а поклонение Богу (ибо Дух Св. остается в храме телесном и не дает тлеть, но даже порой производит мироточение) - Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?(1Кор.6:19), если ты знаешь что православие сохранило апостольскую веру и является Церковью Христовой, и что эта Церковь в первые века приняла символ веры, в кот. исповедуется вера в единственную истинную Церковь, как столп и утверждение Истины, то что ты тогда делаешь среди баптистов? Я, узнав это, не смог там оставаться, вне Церкви Христовой, а для тебя выходит Христос не является смыслом жизни? Что ты делаешь в той общине, кот. произвела раскол в Церкви, наравне с другими. Писание говорит - Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них (Рим.16:17), ты же не только их не остерегаешся и не уклоняешся от них, но поддерживаеш их и сам находишся среди них ( опять же я имею в виду конфессию, но не заблуждающихся протестантов 21 века, но если человек узнаёт истинное положение вещей о Церкви Христовой и о его собственной общине, но при этом сознательно поддерживает раскольников, то грех нарушения заповеди Христовой ложится и на него).Или может ты только думаешь что всё это знаешь, ибо если человек заявляет, что давай обратимся к Слову и всё станет ясно, то невозможно к нему относиться как к знающему, это детское заявление. Когда мне было 20 лет и я, уверовав, бегал по площадям в начале 90-х разнося благую весть и ведя бесконечные диспуты со свидетелями, вот тогда и я заявлял, что достаточно взять в руки Библию и все станет ясно, что правильно её понимаю я и баптисты, все остальные заблуждаются, а православие вообще не берем во внимание ибо сплошное отступление. Но чем больше я узнавал, чем больше вникал в Писание, чем больше наблюдал вокруг себя, тем больше понимал нелепость такого категоричного заявления, тем более что Слово не говорит о уже спасенности, но что его можно потерять, что можно не достичь, что можно даже пребывать в самообмане, а в конце услышать - никогда не знал вас.
Но, правда, может ты действительно только начал, но тогда ты продвинулся дальше меня, если уже не отвергаешь православие. А если не переходишь значит что-то смущает, значит остаются предубеждения или эгоизм не позволяет менять теплое местечко
Останнє редагування:
Статус: Офлайн
Реєстрація: 29.09.2008
Повідом.: 176
Реєстрація: 29.09.2008
Повідом.: 176
Новый человек в нашей песочнице...
Просто поразительно, до какого уровня в наше время дошли технологии промывки мозгов и манипуляции сознания. Например, запускаем в СМИ утку, и уже ложная посылка, перекопированная как новость основными информ агентствами в сознании миллионов людей становится "реальностью".
Вот скажите мне, честный человек, откуда такая информация? Во-первых, откуда цифра 7?
С потолка? Почему не 5, почему не 13? Почему не -3? Необходимо отметить, что седьмой век был веком удивительного единства между Римом и Константинополем. Из хроник мы видим, что отношения Константинопольского и Римского патриархов являются типичными внутри церковными отношениями между равноправными иерархами. Подчеркиваю, Церковь в седьмом веке одна и Единая. Называется она - Святая Соборная Апостольская Православная Кафолическая Церковь. Это единая структура, единый организм. Это единое учение, единый Символ Веры - Никео-Цареградский (381 год).В 608 г. римских патриарх (что в переводе и означает - папа) Бонифаций IV получает подарки от Византийского императора, в частности тот передает римскому первосвященнику бывший языческий храм - Пантеон, который Бонифаций освящает в честь Марии и мучеников. В 681 году Римский патриархат активно учувствует на равноправных основах в осуждении монофелитства на 6-ом Вселенском соборе. Обратите внимание на то, что 6-ой Вселенский собор (впрочем, как и все вселенские соборы) проходит не в Риме, а именно в Византии. И в Константинополь папа присылает своих легатов. То есть, все важные решения Единой Церкви принимаются на востоке, в Византии, в Константинополе.
А теперь скажите, о каком отколе Православной Церкви от католичества, да еще и в 7-ом веке может идти речь??
Следующий момент. Сдается мне, что вы не понимаете саму суть такого явления в мировой истории, как Православное христианство, а также взаимоотношения между ее частями - кто от кого откалывается. Ну, допустим, взяли какого-нибудь человека в Турции, скажем, и отрубили ему левую руку, допустим, за воровство. Нет, конечно, можно сказать, что тело этого человека откололось от ЕЕ величества Левой Руки, но данное утверждение будет ложным, поскольку неправильно оценены части - где все тело, а где только одна из его небольших составных частей. Давайте же посмотрим, чем является Римский престол по отношению к Вселенскому Православию.
К тому времени, когда Православие стало официальной религией Византии, уже сформировались пять основных религиозных центров империи, во круг которых и разворачиваются основные события и споры в истории христианства. Эти центры исторически стали называться Патриархатами, во главе каждого из которых был патриарх. Отношения между патриархами всегда были примерно такими же, как отношения между Апостолами Христа, то есть равноправными. Первая и единственная на тот момент поместная Православная церковь была основана в Иерусалиме, состоящая преимущественно из евреев. После разрушения Иерусалима в 70 году Иерусалимский патриархат теряет свое ведущее значение, но, тем не менее, оставляет за собой право бы поместной церковью, поскольку именно с Иерусалима началась проповедь христианства. Вторая поместная церковь возникает в Сирии – в Антиохи. Следующий центр был основан Евангелистом Марком, который был первым епископом бедующего Александрийского патриархата в Африке. Четвертым патриархатом стал Рим. А в 330 году столицу империи переносят в Константинополь, где и учреждается последний древний патриархат – Константинопольский. Таким образом, к 5 веку Церковь состоит из 5 крупных поместных общин в главнейших городах империи, которые возглавляются 5-тью патриархами и которые имеют одинаковые права в внутри христианских спорах. Все основные вопросы Единой Православной Кафолической Церкви решаются на Вселенских соборах. Все без исключения Вселенские соборы проходят «под патронатом» Константинопольского патриарха. Два из семи соборов проходят непосредственно в Царьграде. Таким образом, столица Римской империи – Константинополь – является центром решения всех важнейших христологических споров и христианских догматов.
Беспочвенные притязания римских патриархов на власть над всеми остальными патриархами раздражала многих на востоке, тем не менее на них до поры до времени не обращали никакого особого внимания. Пока Римская Поместная Православная Церковь не меняла официально своих Православных догматов, 4-ре остальных восточных патриарха не собирались нарушать Церковное единство по пустякам. Но в 11 веке происходит нечто из ряда вон выходящее. Официально в Римской церкви в Символ Веры, который не меняется у православных еще со 2 Вселенского собора 381 года (это Никео-Цареградский Символ Веры, который без изменения сохранился до сих пор в Православной Церкви) вносится беспочвенное никому не нужное добавление – филиокве. А дальше как снежный ком на учение католиков накатываются лже догматы, которые чужды православному святоотеческому богословию:
-в XIII веке французский богослов Гуго Сен-Шерский разработал учение о том, что Церковь обладает сокровищницей, запасом добрых дел, совершенных Христом, Богоматерью, живыми и почившими святыми, и что из этого запаса можно "покрывать" грехи людей. В 1343 г. специальным декретом Папы Климента VI это учение было официально принято Католической Церковью;
-6-м и 7-м правилами I Вселенского Собора Римский епископ наделялся властными полномочиями наравне с Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским епископами. С разделением Римской империи на Восточную и Западную Константинопольский Патриарх официально наделялся равными правами с Папой Римским, о чем свидетельствует 3-е правило II Вселенского Собора.
С ростом мощи и влияния Византии это же положение закрепилось в решениях IV и VI Вселенских Соборов. Тем не менее, в Риме особенно после откола Римской церкви от Вселенского Православия все более утверждается учение о главенстве Папы, епископа Римского, во всей Церкви. Апофеозом стало решение I Ватиканского Собора в 1870 г., на котором был сформулирован Догмат о Безошибочности папских определений;
-1854 г., после консультаций с епископами, Папа Пий IX специальной буллой "Innefabilis Deus" провозгласил Догмат о Непорочном Зачатии Богородицы;
-в 1943 г. сформулировал Догмат о Телесном Вознесении Марии.
Таким образом, мы видим, что Вселенское Православие начиная с Апостольских времен никогда не меняло своих догматов, а только уточняло Христово учение, а вот Римская церковь, перестав с 11 века быть Православной, после откола от Православия внесла в свои догматы очень много учений, которые противоречат учению первоапостольской Церкви.
И еще интересная деталь. Чтобы отличаться от Восточных православных церквей, Римская церковь убрала из своего названия слово «Православная», в то время, как восточные Православные церкви до сих пор именуют себя Кафолическими.
Вот теперь и решайте, кто от кого отделился.
С уважением, Ranger.
Останнє редагування:
Да, я спрашивал о личном отношении. Догматом это не является, ты прав.
Честно говоря, до перехода я думал совершенно аналогично как и ты здесь, и думаю, что так бы мыслил и любой протестант в такой ситуации. Я помню, для себя решил тогда, что максимум на что сподвигнусь - это почту икону Спасителя. Но когда воцерковился то все оказалось намного проще, всё само собой образовалось , т.е. изменилось из внутри, чувства сами изменились и почитание целованием стало естественным, я бы даже сказал, потребностью. Наверное словами это не объяснить, да и умом понять чьи-то словесные объяснения, думаю невозможно, - это можно только прочувствовать. Благодать, действующая в храме настолько касается человека, что человек испытывает именно вот тот мир, о кот. говорит Евангелие, душа открывается и происходит совсем другое мышление и понимание. Именно по этому я пришел к выводу что протестанты питаются рожками, ты не согласился потому что не прочувствовал ещё это, ещё только умом приблизился к Церкви. Я вот пишу это, а на глаза слезы наворачиваются ибо как отблагодарить Бога, что вытянул меня из заблуждений, столько лет бродил на чужбине, пытаясь исключительно своим умом приблизится к Богу. Испытавший это чувство уже не сомневается, где истинная Церковь, уже ни на что не променяет Её. Никто даже не задумывается - одна и таже Литургия (Златоуста), слово в слово, служится более 1600 лет неизменно, человек во время службы стоит как вкопаный, и это не надоедает, более того, вновь и вновь стремишся туда ибо уже вкусил Божьего касания, многие прямо среди других падают лицом к полу во время кульминационной части Литургии, хочется и самому, но думаешь, не будет ли это выглядеть как бы на публику. Могла ли такая однообразная служба, если смотреть холодным взглядом, поддерживаться плотскими людьми столько веков, если бы Дух Св. не участвовал в этом.
Но, вернемся к нашей теме. Я вначале с прохладцей относился к изображениям, особенно к женским, помню как-то в Свято-троицком храме на одной из сторон колонны увидел большое изображение Марии Египетской и с неприятным чувством поспешил пройти дальше, но со временем во-первых, стал больше видеть свои немощи, пороки и страсти, а с другой узнал о жизни Марии и осознал, что мне до неё далеко, а может и вообще неспособен на её подвиг, и уже по-другому смотрю на неё, уже не трудно оказать ей честь целованием. Т.е. вопрос целования икон зависит от внутреннего состояния человека, можно даже сказать, что если человек исполняется любовью к братьям и сестрам, то тогда и почитать их ему не тудно. Что касается целования руки, то это древняя традиция, ты наверное знаешь её смысл, но на всякий случай скажу, что если целуя руку, человек целует как руку священника, то это заблуждение.Правильно рука священника целуется как рука Христа, ибо через человеческую руку действует благодать в таинствах. Помню, когда мой духовник объяснил мне это и я впервые поцеловал руку, то при этом он произнес - не мне, дубине, целуешь руку, а Спасителю, и добавил, когда Христос въезжал в Иерусалим, ему стилили одежды, а шел по ним осел, что-то похожее и здесь. Но, повторюсь, это осознается, понимается и прочувствывается только когда человек живет в Церкви, по другому к этому не дойдешь.
Добавлю, что лично для себя, вопрос о целовании руки я ещё определил, как некоей лакмусовой бумажкой - гордыня ведь противится, вот и идет брань, кто кого, ты гордыню или она тебя
Останнє редагування:
Статус: Офлайн
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Подведем некоторые итоги нашего общего диспута:
1.Мнение православных
Православная Церковь является продолжением первоапостольской Церкви. Она пронесла через века то учение, которое передал Иисус и Апостолы. Ее учения являются правильным т.к. за 20 веков не изменилось. Если где-то и отклонились, то Дух Святой направлял и исправлял. Эту Церковь не одолеют врата ада. Другие же Церкви в разное время отклонились от Православной, тем самым нарушив наставления Иисуса о единстве ( Иоан.17:21 «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня»). Соответственно эти Церкви не являются частью Тела Христова и Церковью Христовой на земле. Вера в Иисуса (в этих Церквях) совсем не гарантирует спасение. Поэтому необходимо покаяться в инославии и войти в Православие.
2.Мнение протестантов и др. инославных
Телом Христовым и Церковью Христовой являются все верующие в искупительную жертву сына Бога Иисуса Христа, и которые покаялись в грехах своих и признали Иисуса своим Господом и Спасителем. Каждая Церковь считает, что ее учение ближе всего к первоапостольскому, т.к. все первоапостольское учение описано в Библии, и именно Она (Церковь) правильно толкует все, что написано в Слове Божьем. Православная же Церковь за века своего существования отклонилась от чистоты Библейского учения, привнеся правила и традиции о которых ничего нет в Библии, более того противоречат Ей. Для спасения достаточно уверовать в смерть Иисуса за наши грехи, и чтобы не потерять спасение необходимо жить в соответствии со Словом Божьим. Возраст Церкви не имеет значение, главное чтоб учение было в соответствии с Библией т.е. такое же как у Иисуса и Апостолов.
И протестанты и православные считают, что правы именно они. Что же может быть мерилом правильности убеждений. Я думаю это Слово Божье. И споры необходимо вести на основании Библии. А взаимные уколы, обвинения и оскорбления ни что иное, как искание щепки в глазе другого, в то время как у самого бревна торчат из обоих глаз. Если от избытка сердца говорят уста, то в какого Бога мы верим, выливая грязь друг на друга. А потом говорим, что Бог есть любовь. Поэтому предлагаю обсуждать спорные моменты с взаимной любовью, уважением, и на основании Библии. Я задал православным один из самых распространенных претензий протестантов о поклонении и молитвах Богородице и православным святым. Ranger постепенно пытается подвести меня к ответу на этот вопрос. Давайте вместе обсуждать данный вопрос и другие спорные моменты. Я думаю разногласий достаточно, и всем будет интересно и полезно высказаться и послушать других.
1.Мнение православных
Православная Церковь является продолжением первоапостольской Церкви. Она пронесла через века то учение, которое передал Иисус и Апостолы. Ее учения являются правильным т.к. за 20 веков не изменилось. Если где-то и отклонились, то Дух Святой направлял и исправлял. Эту Церковь не одолеют врата ада. Другие же Церкви в разное время отклонились от Православной, тем самым нарушив наставления Иисуса о единстве ( Иоан.17:21 «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня»). Соответственно эти Церкви не являются частью Тела Христова и Церковью Христовой на земле. Вера в Иисуса (в этих Церквях) совсем не гарантирует спасение. Поэтому необходимо покаяться в инославии и войти в Православие.
2.Мнение протестантов и др. инославных
Телом Христовым и Церковью Христовой являются все верующие в искупительную жертву сына Бога Иисуса Христа, и которые покаялись в грехах своих и признали Иисуса своим Господом и Спасителем. Каждая Церковь считает, что ее учение ближе всего к первоапостольскому, т.к. все первоапостольское учение описано в Библии, и именно Она (Церковь) правильно толкует все, что написано в Слове Божьем. Православная же Церковь за века своего существования отклонилась от чистоты Библейского учения, привнеся правила и традиции о которых ничего нет в Библии, более того противоречат Ей. Для спасения достаточно уверовать в смерть Иисуса за наши грехи, и чтобы не потерять спасение необходимо жить в соответствии со Словом Божьим. Возраст Церкви не имеет значение, главное чтоб учение было в соответствии с Библией т.е. такое же как у Иисуса и Апостолов.
И протестанты и православные считают, что правы именно они. Что же может быть мерилом правильности убеждений. Я думаю это Слово Божье. И споры необходимо вести на основании Библии. А взаимные уколы, обвинения и оскорбления ни что иное, как искание щепки в глазе другого, в то время как у самого бревна торчат из обоих глаз. Если от избытка сердца говорят уста, то в какого Бога мы верим, выливая грязь друг на друга. А потом говорим, что Бог есть любовь. Поэтому предлагаю обсуждать спорные моменты с взаимной любовью, уважением, и на основании Библии. Я задал православным один из самых распространенных претензий протестантов о поклонении и молитвах Богородице и православным святым. Ranger постепенно пытается подвести меня к ответу на этот вопрос. Давайте вместе обсуждать данный вопрос и другие спорные моменты. Я думаю разногласий достаточно, и всем будет интересно и полезно высказаться и послушать других.
с Богом.
Приведу слова свящ. Олега Стеняева:
Отвечая на ваш вопрос о правильном понимании Библии, я хочу обратить ваше внимание на термин "предание". Протестанты разных направлений в своем большинстве не имеют правильного представления об этом понятии. Говоря о Предании (Священном Предании), мы прежде всего имеем в виду, не предания старцев и учения, заповеди человеческие, а Предания апостольские и Учение церковное.В Новом Завете об апостольском предании и его значимости сказано достаточно. Рассмотрим некоторые из этих текстов: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11,2). Здесь мы видим, что апостол Павел поощряет похвалой тех, которые держатся предания.Учение и традицию может создать и установить любой человек персонально, в отличие от предания, которое принимается и передается далее. Пример этого - следующие слова апостола Павла: "Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал" (1 Кор.11,23). Св. Викентий Лиринский учил: "Предание это то, что ты принял, а не то, что вьдумал".
Предание, по преимуществу и прежде всего есть устное наставление. Сказано: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес.2,15). Как мы видим, на первом месте стоит слово, а послание следует за ним.
Священное Предание первично а Священное Писание вторично. Этому есть много подтверждений из самого Слова Божия:
Первым Писанием было Пятикнижие Моисея (евр. Тора). В нем изложен Закон Божий - учение о чистых и нечистых животных, закон о десятинах, жертвоприношениях и т. д. Однако из Книги Бытия мы узнаем, что жертвоприношения совершались и до записанного Божьего Закона. Читаем: "Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их..." (Быт.4,3-4). Данный текст показывает, что древние люди знали не просто закон о жертвах, но и ритуальные тонкости особенностей их приношения - "от плодов земли дар Господу... от первородных стада своего и от тука их". Ной знал, какие животные чистые, а какие нечистые. Читаем: "И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле" (Быт.7,8). Авраам знал закон о десятинах. Сказано: "[Аврам] дал ему (священнику Мелхиседеку) десятую часть из всего" (Быт. 14,20). Иаков тоже знал закон о десятинах по обету, он говорил: "...и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть" (Бытие 28,22) и т. д. По этому вопросу Св. Иоанн Златоуст писал: "В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно" ("Толкование на Матфея", т.7, стр.5).
Сам авторитет Священного Писания подтверждается авторитетом Священного Предания. Кто нам сказал, что "Евангелие от Матфея" написал Матфей, а "Евангелие от Марка" - Марк? Кто установил число посланий апостолов Петра, Иоанна и Павла Канон Новозаветных и Ветхозаветных Книг Библии есть дело Церкви, а значит, и Предания.
С другой стороны, все Слова Божии не вмещаются в библейский свод. Сказано: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг..." (Ин.21,25). Не все пророческие книги и апостольские послания сохранились. В Послании апостола Иуды, цитируется фрагмент из Книги Еноха : "О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих" (Иуд. 1,14); а в первом Послании к Коринфянам мы находим такие слова: "Я писал вам в послании..."(1 Кор.5,9), то есть, ранее писал.
Ответьте на вопрос: Что имеет в виду апостол Павел, когда пишет: "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном. И это сделаем, если Бог позволит" (Евр.6,1-3). Где, в каком послании даются эти начатки учения "о крещениях, о возложении рук"? Многие детали: как крестить в одно погружение или в три, порядок рукоположения диаконов, пресвитеров и епископов - все это сохраняется на уровне Предания и не детализируется в Писании. Завершая рассуждения о значимости Священного предания, хочется снова обратить внимание на учение апостола Павла о Предании: "Завещаваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2 Фес.3,6).
Священное Предание имеет конкретное выражение в древних символах христианской веры, правилах св. Апостолов, Вселенских и поместных соборах, древних литургиях и актах или в сказаниях о мучениках, творениях святых отцов и учителей Церкви - все это составные части единого Предания Церкви.
Как можно представить, что христианский мир, как вы выражаетесь, уснул и "проспал" более 1500 лет. Назначение христианского мира в каждом столетии церковной истории - проповедь Евангелия Царства Христова. Посылая апостолов на проповедь евангелия, Господь говорил: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Мф.28,19-20). Обратите внимание на вторую часть 20 стиха: "Я с вами во все дни до скончания века". Здесь Христос говорит о непрерывности евангельского благовествования "во все дни до скончания века", имея в виду даже не годы, а "дни". О непрерывности существования церкви в истории свидетельствует пророчество из Книги Даниила: "Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю" (Дан.2,34-35). Что это за камень, который сокрушает истукана? Что это за гора, которая наполнит собою всю землю? Камень -это Христос и Его учение. Сравни: "Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мф.21,42-43). Здесь говорится и о Христе, которого "отвергли строители"; и о том, что Он Глава Церкви - "тот самый сделался главою угла"; и о том, что "отнимется ... Царство Божие" от иудеев "и дано будет народу, приносящему плоды его". Кстати, этот текст прямо противоречит вашему верованию о том, что царство было отнято от иудеев в 607 году до Р.Х. Реально они потеряли его во дни Ирода "Великого", первого царя над Иудеей не еврея (идумеянина), когда и родился Мессия. О чем пророчествовал еще и Иаков: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов" (Быт.49,10). О том, что камень символизирует собою Учение Христа, сказано в Нагорной проповеди: "Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упап, потому что. основан был на камне" (Мф.7,24-25). Здесь говорится и о несокрушимости Учения Христова, иными словами о том, что библейская истина не "уснет", как странно, мягко говоря, учите вы. Господь Иисус Христос ясно засвидетельствовал о неразрушимости Церкви и Ее Учения, сказав: "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16,18). По смыслу этих слов, Церковь Христова существует непрерывно от дней Пятидесятницы до наших дней и в вечность. Об этом сказано у пророка Даниила: "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно" (Дан. 2,44).
Я говорил о непрерывности истинного христианства, что для меня тождественно понятию Православие. Сейчас хочется сказать о значимости такого понятия, как рукоположение. Законное, правильно поставленное священство, имеющее преемство от апостолов, является залогом непрерывности и истинности христианского собрания (Церкви).
Рукополагать и конфирмировать могли апостолы или их приемники - епископы (Деян.8,14-17; 1 Тим. 5,22). Рукополагали не только пресвитеров и епископов, но и диаконов: "Их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" (Деян.6,6).
Не все христиане совершают пасторское служение: "И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?" (1 Кор.12,28-30).
Сказано: "И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон" (Евр.5,4). Сравним этот текст с другим: "Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1 Тим. 4,14). Итак, очевидно, что человек не может сам себя поставить на священническую должность и освятить (рукоположить) самого себя, но поставляется от Бога "по пророчеству", "с возложением рук священства". В исторических христианских церквях точно известно, от кого из апостолов и чрез каких епископов преемство рукоположения сохраняется до настоящего времени. И это является исторически установленным фактом непрерывности присутствия дара Божия - харизмы в Христовой Церкви[8]: "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1,6).
Говоря о спасении, необходимо говорить о действительно необходимых вещах, таких как покаяние, крещение и Святое Причастие. Некогда апостолам был задан вопрос: "...что нам делать, мужи, братия?" На что ап. Петр ответил: "...покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа дпя прощения грехов; и получите дар Святаго Духа" (Деян.2,37-38). Сейчас мы будем говорить об Покаянии, или о Таинстве Исповеди.
Само слово "покаяние" означает "перемену образа мышления". Необходимо уничтожить грех как склонность, или как закон греха, живущий в нашей плоти. Ап. Павел свидетельствовал: "...Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха" (Рим.7,25). Но представляется невозможным бороться с дурными наклонностями, поврежденной грехом наших прародителей плоти, не решив вопрос о уже содеянных нами грехах. Они как адские "вериги" весят на нашей совести и пытаются ввергнуть нашу душу в тиски отчаяния и уныния. Ап. Павел восклицал: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7,22-24). Поистине: "...всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт.6,12). Неопределенность в таком вопросе, как вопрос о путях спасения, пагубно сказался бы на духовном состоянии каждого из нас.
И здесь надо вспомнить, что Христос пришел в этот мир спасти людей "Своих - от грехов их" (Мф.1,21).
Оставляя эту землю, Христос не мог не оставить на земле эту удивительную власть, прощать грехи, полученную Им от Его Небесного Отца. По воскресении из мертвых, явившись святым апостолам, Господь сказал им: "мир вам! как поспал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.20,21-23). Этими словами Он подтвердил сказанное ранее в Кесарии Филипповой: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф.16,18-19). В этом тексте Он (Христос) собеседует с ап. Петром, далее он подтверждает, что этой властью наделяются и другие его служители: "...а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" (Мф. 18,17-18). Эта власть принадлежала не только апостолам из числа 12. Предстателями пред Господом Иисусом были все епископы и пресвитеры Его Церкви. Ап. Павел, не принадлежавший к апостолам из числа 12, говорил о себе и о других соработниках во Христе: "А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова" (2 Кор.2,10). Как напоминают эти слова ап. Павла ту форму, которую используют православные священники в качестве разрешительной молитвы после исповеди: "...и аз недостойный иерей, властью Его мне данною, прощаю и разрешаю...". Христос, оставляя этот мир, сказал: "...се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф.28,20). Он не оставляет нас в Таинствах Церкви. О Его всемилостивом прощении сказано: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды" (1 Ин.1,9). Но орудиями Его прощения, со дня Пятидесятницы, по-прежнему являются те священнослужители, обращаясь к которым в лице апостолов, Он сказал: "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.20,23); и к которым относятся слова: "Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян.20,28).
СИ: "Вы достаточно подробно раскрыли свою позицию. Но не кажется ли вам, что такой подход к роли духовенства противоречит библейскому принципу: "Ибо един Бог, един и посредник между богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим.2,5)".
Православный: Нет. Любое ходатайство, которое совершается помимо Ходатайства Христова, обращено ко Христу или чрез Христа. И только "человек Христос Иисус" может ходатайствовать за нас пред Отцом Небесным. Поэтому этот принцип не разрушается, а уточняется. Словами: "...как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас" (Ин.20,21), Сын Божий призывает Своих служителей совершать служение предстоятелей. Сказано: "Просим же вас, братия, уважать трудящихся у вас, и предстоятелей ваших в Господе, и вразумляющих вас" (1 Фес.5,12). Новозаветное священство приостановило и заменило собою священство ветхозаветное, о котором сказано: "За то Я предстоятелей святилища лишил священства и Иакова предал на заклятие и Израиля на поругание" (Ис.43,28). До дня Пятидесятницы иудейское священство обладало в глазах Христа определенной властью. В некоторых случаях, исцеляя недужных, Господь говорил им: "И сказал ему: смотри, никому ничего не говори, но пойди, покажись священнику и принеси за очищение твое, что повелел Моисей, во свидетельство им" (Мр.1,44); "Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились" (Лк.17,14).
Если ветхозаветное священство было наследственным "по чину Аронову", то новозаветное по призванию, "по чину Мелхиседека". И сколь высоко отличается Благодать от закона, столь высоко возвышается священство новозаветное над ветхозаветным. Читаем: "Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, -ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона" (Евр.7,11-12). Подчинение священству - залог спасения, восстание против них - путь нечестивого Корея, Дафана и Авирона.Любые попытки расшатать Церковь оказывались ********ыми, ибо основатель Церкви некогда изрек "...Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Мф.16,18).
Статус: Офлайн
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Либо в вашей общине совершенно отличное учение, чем у массы всех остальных протестантских общинах, либо может вы не совсем понимаете о чем идет речь.
Антон, действительно ли по официальному учению вашей общины, когда вы причащаетесь в вашей чаше вы верите, что находится реальная Кровь и Плоть нашего Бога? Вы понимаете, что это означает? Это означает, что во время вашего богослужения при благословении чаши происходит пресуществление даров. Действительно в вашей общие есть такое учение?
То есть, хлебушек и вино (или виноградный сок, кстати, хотелось бы узнать, какое вещество вы используете для приготовления причастия?) в определенный момент богослужения реально становится Кровью и Плотью нашего Господа Иисуса Христа. Вы действительно в это верите?
При причастии верой принимается, что виноградный сок (в нашей Церкви сок, т.к. присутствуют люди недавно освободившиеся от алкогольной зависимости) и хлеб это Кровь и Плоть Иисуса. Объясните пожалуйста что такое пресуществление даров, а то я не совсем уверен о чем речь.
Я бы добавил и то что есть такие церкви, которые не только отклонились от Православия, но и те кто отклонился от тех кто отклонился от Православия. И даже те кто отклонился от тех кто отклонился от тех кто отклонился…
Может быть пришло время когда появится такое протестантство в протестантстве, которое отклонится в итоге к православию
Я думаю, что вера во Христа спасает везде. Спасает Божья благодать через веру. Другое дело что это за вера. К примеру СИ тоже верят во Христа, мормоны верят во Христа и даже мусульмане верят во Христа (ну, что он был пророком). Т.е. становится вопрос не только о том верит ли кто-то во Христа, а и как именно он верит, насколько его вера истинна.
Это не к тому что приравнять баптистов к СИ и мормонам, а к тому чтобы показать что содержание веры тоже важно. Чем оно более соответствует истине, тем спасительнее такая вера, и чем более в ней примешано нашего человеческого, тем соответственно менее.
С другой стороны, и сама по себе принадлежность Церкви, в которой есть полнота истины о Христе, не гарантирует спасения.
Хотя, я подозреваю что мы по разному понимаем термин спасение. Из-за этого тоже много происходит путаницы. В православии (да и в Писании) под спасением понимается гораздо большее чем просто прощение грехов или оправдание. Спасение - это больше чем помилование, больше чем амнистия. Спасение - это еще и исцеление человеческой души от греха. Не только прощение последствий греха, но и освобождение от него, исцеление природы человека, восстановление образа и подобия Божьего в человеке...
И поэтому то православные и говорят о себе как о спасающихся, а протестанты как об уже спасенных.
Все (в том числе и протестанты) через веру во Христа в той или иной мере причастны Церкви, как Телу Христову, но это причастие не является полным.
Вообще-то, строго говоря, Слово Божье – это сам Иисус Христос, а Библия как книга – это слово Божье. Библия – это боговдохновенная книга о Христе, а не сам Христос. Я понимаю, что это вроде как и банально, но иногда создается такое впечатление, что некоторые протестанты приравнивают книгу и Бога
Тут есть очевидная проблемка. Надеюсь, все ее хорошо видят.
Когда спор ведется на основании Библии, то ведь не Библия же сама по себе говорит – "ты прав, а ты нет". Спор идет в соответствии с тем как мы понимаем прочитанное в Библии. Поэтому Библия как мерило не поможет в случаях, когда это понимание расходится. При этом же Православие утверждает, что имеет понимание Библии, которое было с самого начала. Т.е. от апостолов, которые учили своих учеников, а те соответственно своих. А протестанты почему то считают, что им открылось то что православным было закрыто все это время.
В споре "у кого понимание Писания более правильное" православные находятся в более выгодном положении, чем протестанты. Упрощенно говоря, протестанты имеют только Библию, а православные и Библию и Предание Церкви которое содержит и то как всегда она понималась. И не только понимание, но и практический опыт жизни христиан по Писанию начиная с апостолов и по сей день. Протестанты же идут методом проб и ошибок, пытаясь на основании одного Писания воссоздать первоапостольскую церковь.
Я не говорю о том, что не нужно говорить на основании Библии. Нужно. Только это вряд ли приведет к однозначным выводам.
Еще и потому что предлагаемый принцип - "разбираться на основе Библии" - в самой Библии явным образом не описан. В самом Писании нет принципа – "Только Писание".
В Библии как раз написано, что "церковь – столп и утверждение истины". Когда нужно было разобраться с вопросом обрезания уверовавших из язычников и прочими вопросами исполнения закона, то решение приняли сами апостолы (на первом соборе). И они не в Писании ответ прочитали, а сказали “угодно Духу Святому и нам”. Несогласные с решением апостолов, могли уйти из церкви, но при этом не могли претендовать что их учение противоречащее выводам того собора является частью христианского учения .
Так же происходило и далее. В том числе и в вопросе утверждения канона Библии. Те же отцы Церкви, которые участвовали в утверждении канона Библии, при этом молились святым на небесах, почитали Богородицу и еще много чего признавали того что не признают протестанты. Но получатся что в вопросе правильного отбора книг для канона Библии протестанты им доверяют (и тому что с ними при этом был Бог), а по другим вопросам - нет. Непоследовательность, однако
Статус: Офлайн
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
- Пятый элемент
- Пятый элемент
Это зависит от того у кого какие критерии совершенства (человеческие или Божьи). Для кого-то может и спайдермэн – верх совершенства. А ты, Антон, по каким критериям судишь о совершенстве?
Статус: Офлайн
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
Реєстрація: 22.02.2008
Повідом.: 1039
про пятый элемент это просто шутка. О своем уважительном отношении к Богородице я писал в прошлых постах. Критерий в совершенстве - Иисус Христос, когда равняешься по Нему, то понимаешь какое на самом деле ты (в смысле я) ***********.
А какая разница, если вы относитесь к православным как братьям во Христе, но братьям заблуждающимся, ведь и православные (судя по постам geb7) по-сути также относятся к протестантам?
Речь то шла о том, что протестанты приняли за истину решения соборов по тому какие книги считать каноническими (доверившись им в этом), а другие решения – нет. Как же вы можете быть уверенными, что святые отцы не ошиблись в одном, если они так серьезно ошибались (во-вашему) в другом?
У меня под руками нет гнилых помидоров, но за то есть немного переспевший банан. Только у него траектория полета не такая предсказуемая
Они дополняют друг друга. Ясно же, что апостолы словами говорили явно больше, чем это записано в сохранившихся посланиях. Что-то поясняли, учили, показывали пример…
Даже в институте конспект лекции не заменяет саму лекцию. А уж Писание тем более не похоже на конспект. Многие послания писались на злобу дня, когда возникала какая-то проблема. А некоторые моменты церковного устройства в Писании не отражены. Самое основное конечно нашло отражение в Писании (и безусловно. что никакое предание ему противоречить не должно), но все же Библия – это не User Manual, в котором все прописано. Если бы это было так, то во-первых в самой Библии было так прямо и написано, во-вторых было бы все четко по полочкам разложено, а не так что сейчас такие разнопонимания у разных людей ее читающих, в-третьих тогда Новый Завет апостолы должны были бы писать непосредственно с Иисусом Христом, чтобы Он сам подтвердил каноничность текстов, а не так чтобы это делалось лет так через триста (или даже позже). Ну или хотя бы в самом Новом Завете должно было быть повеление Иисуса Христа о том чтобы записать Новый Завет и добавить это к уже существующему на тот момент Святому Писанию (Ветхий Завет, по нашему).
Мне тоже было в начале трудно смириться с мыслью, что Иисус Христос оставил людям не Библию, а Церковь.
Специально для тебя повторяю ссылку на статью Посилання видалено Читать строго обязательно!
На остальное отвечу позже.
Дело в том, что тут надо же еще понимать термиологию. Протестанты (возможно разве что кроме лютеран и англикан) и не претендуют на то чтобы бы быть той Церковью о которой говорит Православие. Протестантская эклессиология говорит только о поместных собраниях (церквях) и о Невидимой Церкви (в которую входят все истинно верующие). О Церкви Видимой земной, которая является продолжением во времени церкви которую собрал Иисус Христос пртестанты и не учат.
Попытаюсь разъяснить.
Когда идет речь о понятии церковь, то может быть несколько смыслов:
1) собрание (или собрания, если есть несколько поместных церквей или приходов) верующих во Христа, объединенных общими вероучениями, правилами, практиками.
Такое собрание состоит из людей разного духовного уровня (и кто-то может быть почти святым, а кто-то просто лицемером).
2) Церковь Невидимая (или духовная, или небесная, вообщем то что ты назвал "небесное православие") – это совокупность всех истинно верующих независимо от принадлежности какой-либо конфессии. Мы не знаем кто туда точно войдет и это определять будет Сам Христос не по тому чему нас учили (т.е.вероучение конфессии), а что мы делали и как верили. Хотя при этом понятно, что если вероучение церкви имеет серьезные отклонения от истины, то у человека мало шансов спастись.
Насколько я понимаю, на этом классификация протестантская по-сути заканчивается. А я бы еще говорил о третьем понятии.
3) Церковь, как “столп и утверждение истины”. Это то, что обладает авторитетом различать и утверждать, что истина, а что ересь. Тот кто имеет право делать заявление миру и верующим от имени Церкви Христовой. Как во времена первоапостольские – это был собор апостолов и пресвитеров, так и дальше это право не могло исчезнуть. Иначе истина (в том числе и истина о Христе) стала бы относительной и у каждого христианина своя (в соответствии с собственным о ней представлением). И канон Библии не решил бы эту проблему (что видно из того, что среди тех кто считает что опирается на одну Библию единообразия нет).
По сути Православные не признают за протестантскими собраниями Церковь по 3-му пункту. Такая Церковь может быть только одна ( Посилання видалено)
А насчет принадлежности Церкви по пункту 2, православные однозначного ответа не дают. Есть вот такая статья Посилання видалено. Ее очень краткое содержание в том, что можно сказать где Церковь точно есть, но нельзя сказать где ее уже точно нет.
Цитата от туда:
"Так как Церковь земная и видимая не есть еще полнота и совершение всей Церкви, которым Господь назначил явиться при конечном суде всего творения, то она творит и ведает только в своих пределах, "не судя остальному человечеству" (по словам апостола Павла к Коринф.) и только признавая отлученными, т.е. не принадлежащими ей, тех, которые от нее сами отлучаются. Остальное же человечество, или чуждое Церкви, или связанное с нею узами, которые Бог не изволил ей открыть, предоставляет она суду великого дня. "
Вообще-то Бог может использовать и ослицу, если надо (как для Валаама)
А уж тем более Бог может использовать верующих во Христа даже несмотря на недостатки их вероиспроведаний. Павел писал "Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться", а многие проповедники делают это искренно. Если протестантские миссионеры проповедуют православно (т.е истинную благую весть, а не "евангелие процветания" или что-то типа такого), то они также участвуют в распространении евангелия до краев земли.
Но ведь кроме того чтобы благовествовать, нужно же еще чтобы люди откликнувшиеся на этот призыв питались потом здоровой духовной пищей, а в тех церквях где нет полноты истины, соответственно и нет полноценного "рациона".
Можно ли назвать крещенного баптиста баптистом, если он приходит на собрания раз в год? Вряд ли. Так вот и то "большинство крещенных православных" православными трудно назвать. Их по-моему так и называют не прихожанами, а захожанами. А настоящие воцерковленные православные знают и концепцию спасения, и Библию регулярно читают и с грехами борятся не хуже баптистов.
При этом в той же USA ситуация обратная. Там как раз в протестантских церквях большое количество номинальных прихожан.
А если посмотреть в Новом Завете, то можно увидеть, что и в первоапостольской церкви ситуация была далеко не идеальная. Церкви в Лаодикии, в Коринфе, в Галатах...везде были проблемы (да еще какие!). И нельзя же сказать, что апостолы и тех кого они поставили плохо им концепцию спасения преподавали.
А смысл, если православное учение и так содержит в себе и это письменное предание и плюс к этому проверенный духовный опыт как это предание применять к жизни?
Дело не в учении, а в том что люди не следуют ему. И Библия в руках тут не поможет.
В Библии не написано про ее абсолютную самодостаточность. Если Библия самодостаточна, то в ней так и должно об этом прямо быть написано. Логично?
Ты сам приводил цитату про то что надо держаться апостольского предания как словом, так и письменно переданного. И ты еще не доказал, что апостол Павел имел в виду только послания, которые войдут в Библию.
Библия – это не самоучитель по христианству. Аргументы я уже ранее приводил.
Так же написано что:
15 ... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания. (2Петр.3:15-16)
А для того чтобы не было неутвержденных (и чтобы тем более те не стали учить других) Бог, как написано, поставил в церки апостолов, пророков ,евангелистов, пастырей, учителей (Еф.4 гл.) . А не велел написать инструкцию и раздавать ее верующим.
Что-то много я написал. Ты уже наверное и читать устал
Мне чтобы созреть до таких мотивов три года потребовалось.
Оставлена Церковь, которой дано евангелие для проповеди людям.
Да, трудно. Именно поэтому я могу понять то что творится в душе у протестанта, когда ему об этом говорят.
Этот вопрос нужно задавать самим православным (а еще лучше православным священникам). От себя скажу, что проблему такую вижу и надеюсь, что православные авторитеты тоже.
You're welcome!
Если уж так согласны ознакамливаться с ссылками, то я бы рекомендовал начать не с тех что я давал ранее, а с Антония Сурожского Посилання видалено. Там он отвечает и на вопрос принадлежности инославных Церкви. Вот с кем с кем, а с ним я совершенно согласен.Успехов в пути!