Бывшие протестанты

[geb7]

Для спасения достаточно уверовать в смерть Иисуса за наши грехи, и чтобы не потерять спасение необходимо жить в соответствии со Словом Божьим.

Хочу привести дословный перевод с греческого (думаю всем известный подстрочник российского библейского общества) Фил.2,12: " Так что, любимые мои, как всегда вы послушались, не как в присутствии моем только но теперь многим более в отсутствии моем , со страхом и трепетом свое спасение нарабатывайте... "
Т.е. имеется в виду процесс спасения, а не разовое принятие, именно так это понимается и в православии.

 

[Гість 3253]

Критерий в совершенстве - Иисус Христос, когда равняешься по Нему, то понимаешь какое на самом деле ты (в смысле я) ***********.

Да его, собственно, таким именно для этого придумали. Чтобы слабые разумом чувствовали себя ничтожеством. Это усиливает послушание...

 

[Anton_80]

Хочу привести дословный перевод с греческого (думаю всем известный подстрочник российского библейского общества) Фил.2,12: " Так что, любимые мои, как всегда вы послушались, не как в присутствии моем только но теперь многим более в отсутствии моем , со страхом и трепетом свое спасение нарабатывайте... "
Т.е. имеется в виду процесс спасения, а не разовое принятие, именно так это понимается и в православии.

т.е. после покаяния и принятия Иисуса Господом и Спасителем мы не спасены? Спасение еще как-то нужно наработать?

 

[Гість 3253]

т.е. после покаяния и принятия Иисуса Господом и Спасителем мы не спасены? Спасение еще как-то нужно наработать?

Да не парься ты так. Всё нормально, ни кого не надо спасать.

 

[geb7]

т.е. после покаяния и принятия Иисуса Господом и Спасителем мы не спасены?

Я вот столько говорил вначале о Лютере, чтобы показать, что только с 16 века появилось такое понимание спасения, а до этого мир такого не знал.
Наверное, у меня действительно не хватает умения доходчиво изложить обсуждаемие вопросы, у Pajc лучше получается, и я надеюсь, он тоже выскажется на эту тему. Попробую кое-что сказать и я. Сначала спрошу, а как ты сам трактуешь это место. Я же для начала приведу ещё несколько мест
- а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.(Матф.6:15)
- ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; (Матф.7:2)
- Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.(Матф.5:20)
- Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;(Матф.10:37)
- претерпевший же до конца спасется.(Матф.10:22)
- Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня...(Матф.25:41-42)

Как ты считаешь, если человек не прощает ближнего, осуждает его, не превосходит праведностью фарисеев, любит кого-то или что-то более Христа, не заботился о ближнем когда тот алкал, жаждал и т.д., то, скажи, когда он предстанет пред Христом, услышит, что хоть ты этого и не делал, но так как ты веровал в меня, то входи в радость господина твоего. Или же эти места говорят об обратном, и к описанному человеку можно привести место - Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного (Матф.7:21). А можешь ли ты сказать, что всех прощаешь, никого не осуждаешь, имеешь праведность более книжников,что уже любишь Христа более всего в жизни, что уже распял свою плоть со страстями и похотями и ничего этого не имеешь, что в случае гонений не отречешься от Христа, причем все это сохранишь точно до последнего своего дня?
Другими словами, спасение не просто от веры во Христа, а если ты явишь плоды своей веры, описанные выше, а если человек видит, что ещё не имеет таких плодов, то трудится, т.е. нарабатывает спасение, как сказано - От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Матф.11:12).
Ещё можно сказать так - православные говорят, что спасутся, если Бог даст, если окажемся достойными Христа, если до конца донесем веру и не отречемся от Него. Но заслужим не в смысле самоискупления,а в смысле, если на деле явим свою веру, плоды истинной веры, без которых, как говорит Иаков, вера мертва, но только когда человек искренно захочет явить все это в своей жизни, то он сразу увидит свою немощь, что не может сам это воплотить и тогда начинает вопиять ко Христу о помощи, и помощь не сразу приходит. Златоуст так говорил - "Должно всякому, ест ли он, пьет ли, сидит ли, служит ли, путешествует ли, или другое что делает, непрестанно вопить: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!" .. Поминание сие имеет привести в движение змия. Поминание сие может обличить живущий в нас грех. Поминание сие может подвинуть всю силу вражью в трепет, обошедшую сердце, и поминание сие может победить и искоренить ее. Имя Господа Иисуса Христа, входя в глубину сердца, змия держащаго пожати ее смирит, душу же спасет и оживотворит. Непрестанно убо пребудь с именем Господа Иисуса, и да поглотит сердце Господа и Господь сердце, и будут два в едино. Впрочем, дело сие не есть дело одного дня или двух, но многих лет и долгого времени, ибо великий требуется подвиг и многолетний - да извергнется враг и вселится Христос".
Да и вообще невозможно и говорить - я спасен, и произносить молитву Иисусову "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго!", это противоположные состояния

 

[Anton_80]

А какой критерий для спасения? Как Бог решит? Или на весах взвесим наши дела?
Рим.6:23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного;
Рим.3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо
делами закона не оправдается никакая плоть.
Рим.5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Спасение получаем через веру в Иисуса Христа, а не через что-то другое, например дела. Но
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Иак.2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

Получается, что делами мы доказываем веру. И если не стремимся делать добрые дела то значит мы и не уверовали.

Покаявшись в грехах своих перед Богом и приняв Иисуса своим Господом, Дух Иисуса входит в мой дух. Т.е. во мне Дух Христов. И как я могу быть неспасенным, если во мне Дух Бога? Только если я потеряю спасение. Как можно потерять спасение? Совершая плохие дела, зная что они плохие. Тем самым вытесняя Иисуса из себя. И в конце концов вера угасает и спасение теряется.

По вашему получается, что никто не уверен, что спасен. Интерессно а Апостол Павел тоже не знал спасен ли он или нет?
Фил.1:23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше.
Наверное он был уверен, что если умрет, то будет со Христом.

 

[Pаjc]

А какой критерий для спасения? Как Бог решит? Или на весах взвесим наши дела?

Антон, я уже пытался ранее пояснить, есть проблема разности терминологий. В связи с тем, что многие протестанты понимают спасение в слишком узком смысле, в итоге получается взаимонепонимание.

Рим.3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
Рим.3:10 как написано: нет праведного ни одного;
Рим.3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
Рим.3:20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
Гал.2:16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо
делами закона не оправдается никакая плоть.
Рим.5:1 Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа,
Рим.3:28 Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.

Эти места Писания говорят об оправдании.

Оправдание – действительно человек получает через веру. Искупление совершенное Иисусом Христом – это то к чему человек ничего не может добавить (ни делом, ни даже верой). Все это так.
Но спасение больше чем оправдание. Не просто прощение грехов, отмена наказания и пропуск в рай. Не только это.

В Евангелии от Матфея написано, что "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" ( Матф.1:21)

Спасение – это победа над грехом в человеке , уничтожение корней греха (а не только последствий), исцеление поврежденной природы человека, восстановление челоека как образа и подобия Божьего. И все это нужно не только для того чтобы войти в рай, но и для того чтобы человек имел полноценные отношения с Богом. Оправдание дается даром, а вот дальнейшее спасенние души, изменение, освящение – это уже процесс, который не обходится без усилий самого человека.

Через веру в Иисуса Христа человек получает доступ к благодати Божьей с помощью которой он и может совершать свое спасение. Не зарабатывать спасение, а именно совершать. Совершать конечно не самим а с помощью Бога, но все таки совершать, т.е. соучаствовать в этом процессе.
Написано, что "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф 11:12).
Если нужно, мест Писания могу много привести. Сейчас не хочу перегружать сообщение.

Юридическая модель (т.е. когда под спасением понимается помилование) лишь отчасти отвечает на вопрос что такое спасение. Грех – это не только преступление, но это еще и болезнь души. Мало получить прощение, нужно еще и измениться, освободиться от греха. Этот процесc и есть спасение.

Это как в примере с больницей. Если человек "замерзал в степи" и его нашли и поместили в лечебницу, то можно конечно сказать что его спасли. Но ведь это только начало его исцеления. Если он будет лениться ходить на процедуры, отказываться от курса лечения, будет выбегать еще поваляться в степи..., то дарованное ему лечение не поможет.

Так и со спасением. Первое покаяние, обращение – это лишь начало. Это уже очень много, но только начало.

Спасение получаем через веру в Иисуса Христа, а не через что-то другое, например дела. Но
Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
Иак.2:17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.

Получается, что делами мы доказываем веру. И если не стремимся делать добрые дела то значит мы и не уверовали.

Это у тебя все таже юридическая модель получается.

Написано, что "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?" (Иак.2:22)

Видишь, вера делами достигает совершенства, а не просто доказывается.
К тому же нужно еще не путать дела закона и добрые дела, дела веры. Это все таки разные вещи.

Только пробуя что-то делать ты сможешь по-настоящему узнать себя. А не узнав себя, не увидев корни греха, не получится и по-настоящему покаяться. С поверхностными грехами относительно легко справиться, а вот то что является их корнями (гордость, сребролюбие...) значительно сложнее.

Покаявшись в грехах своих перед Богом и приняв Иисуса своим Господом, Дух Иисуса входит в мой дух. Т.е. во мне Дух Христов. И как я могу быть неспасенным, если во мне Дух Бога? Только если я потеряю спасение. Как можно потерять спасение? Совершая плохие дела, зная что они плохие. Тем самым вытесняя Иисуса из себя. И в конце концов вера угасает и спасение теряется.

Пока твоя духовная борьба (в тебе самом) еще не завершилась, пока ты не распял плоть со страстями, пока господство Иисуса Христа в тебе не будет полным... рано говорить о спасении как о состоянии. Можно говорить о спасении как о процессе или цели. Человек либо спасается идя по пути спасения, либо погибает идя в противоположном направлении.

И все это нужно совершать не только ради того чтобы не отпасть и не уйти в погибель, но и еще для того чтобы в вечности иметь максимальную полноту общения с Богом. Как человеческий ребенок хоть и любим отцом, но с ним у него может быть лишь ограниченное общение, по сравнению со взрослым сыном. Так и у человека не выросшего духовно, не стремившегося всеми силами преображаться с Божьей помощью в образ и подобие Божье, как у духовного младенца не может быть и полноценного общения с Богом.

По вашему получается, что никто не уверен, что спасен. Интерессно а Апостол Павел тоже не знал спасен ли он или нет?
Фил.1:23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше.
Наверное он был уверен, что если умрет, то будет со Христом.

Во-первых, я думаю, что сравнивать себя с апостолом не совсем корректно как-то. Его жизнь, плоды, вера не сравнимы с нашими.

Во-вторых, даже он писал несколько далее: "Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус." (Фил.3:12)

К тому же я уже писал о том, что на спасение нужно смотреть шире, чем просто как попадание на небеса. Не менее важно и то в каком состоянии туда попадешь. Не хотелось чтобы это было как "головешка из огня" (1Кор.3:15).

Ну и в третьих. Апостол Павел писал о своем желании разрешиться и быть со Христом, а не о том что он с ним точно будет.
И он же писал что "... мы спасены в надежде" ( Рим.8:24). А надежда это не 100% уверенность и надеяться можно на то что будет, а не на то что уже есть. Просто у апостола Павла надежда эта максимально приближалась к уверенности, но ведь и его плоды не сравнимы с нашими.


P.S. Извини, Антон, что коротко не получается.
geb7 меня явно перехвалил Это все потому что в данном вопросе я, к сожалению, больше теоретик, чем практик. И это я еще лучше осознал когда ознакомился с Православием

 

[geb7]

но понять что Церковь это живые камни которые стоят на краеугольном Камне-Христе, это сильно сложно...тут надо чтоб не просто живой камень оказывается был, а еще заточен под православие..

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

В православии это место понимают, что твердая как камень вера Петра послужила Спасителю в Его планах создания Церкви, в отличие от католиков, кот. понимают, что Петр - старший над апостолами, и папы, как приемники Петрового римского епископства, являются главою всей вселенской Церкви. Петр строил Церковь о кот. сказано, что врата ада не одолеют Её, и хоть я несколько уже месяцев говорю об этом, но так и не могу узнать вашего (включая Антона) мнения - как вы относитесь к тому, что в своё время нашлись люди и отделились от этой Церкви (в свете мест Писания о единстве и разделениях), т.е. признали Её побежденной, в связи с чем, якобы, возникла необходимость создавать новые " живые церкви ". Ведь Церковь с первых веков считали ЕДИНСТВЕННОЙ Христовой и отделившихся от Тела Христова как ветви, отделившиеся от лозы и потерявшие питание благодатным соком

Получается, что делами мы доказываем веру. И если не стремимся делать добрые дела то значит мы и не уверовали.

Уверовать то уверовали, но какая у нас вера. Верить во Христа можно по-разному, и множество христианских конфессий верят по-разному, да и верующих бесов можно вспомнить. Не случайно Христос говорил, что многие поищут войти, но не возмогут, а ведь искать-то только верующие будут, у неверующих такой потребности нет.
Из протестантского понимания выходит, что только уверовал - и тебе амнистия, Бог теперь одел розовые очки и твои грехи не замечает, т.е. изменился Бог, а ты каким был таким и остался, только радуешся, что такая шара на тебя свалилась. Православие понимает, что Христос пришел, чтобы нас изменить, употребляется такой термин - обожить. Другими словами - вылечить от болезни греха, поразившей нас. Но процес лечения зависит и от нас, мы прилагаем усилия, а Господь дает нам помощь. И здесь выходит на первый план - Церковь (единственная Христова), ибо только в Ней мы можем получать эту помощь через таинства, главное из кот. причастие, ибо в нем мы вкушаем именно то святое, воскресшее Тело Христово, от кот. " заражаемся " Его святостию и можем все более и более лечить свою болезнь и двигаться в сторону исполнения слов Спасителя - будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный - и тем самым получать возможность восстанавливать потерянное общение с Богом. Вспомнилось место из Исаии - Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа (Ис.26:10) , т.е. без нашего изменения небо нам не светит. Но прилагать усилия для нашего выздоровления мы будем, если будем верить, и верить правильно, и получая вышеупомянутую помощь сможем исполнять и заповеди евангельские, по нашей обновляющейся природе они будут становиться все менее и менее трудными, т.е. явятся дела, как плоды нашей веры.

 

[SPRanger]

Подведем некоторые итоги нашего общего диспута:
1.Мнение православных
Православная Церковь является продолжением первоапостольской Церкви. Она пронесла через века то учение, которое передал Иисус и Апостолы. Ее учения являются правильным т.к. за 20 веков не изменилось. Если где-то и отклонились, то Дух Святой направлял и исправлял. Эту Церковь не одолеют врата ада. Другие же Церкви в разное время отклонились от Православной, тем самым нарушив наставления Иисуса о единстве ( Иоан.17:21 «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня»). Соответственно эти Церкви не являются частью Тела Христова и Церковью Христовой на земле. Вера в Иисуса (в этих Церквях) совсем не гарантирует спасение. Поэтому необходимо покаяться в инославии и войти в Православие.

2.Мнение протестантов и др. инославных
Телом Христовым и Церковью Христовой являются все верующие в искупительную жертву сына Бога Иисуса Христа, и которые покаялись в грехах своих и признали Иисуса своим Господом и Спасителем. Каждая Церковь считает, что ее учение ближе всего к первоапостольскому, т.к. все первоапостольское учение описано в Библии, и именно Она (Церковь) правильно толкует все, что написано в Слове Божьем. Православная же Церковь за века своего существования отклонилась от чистоты Библейского учения, привнеся правила и традиции о которых ничего нет в Библии, более того противоречат Ей. Для спасения достаточно уверовать в смерть Иисуса за наши грехи, и чтобы не потерять спасение необходимо жить в соответствии со Словом Божьим. Возраст Церкви не имеет значение, главное чтоб учение было в соответствии с Библией т.е. такое же как у Иисуса и Апостолов.

И протестанты и православные считают, что правы именно они. Что же может быть мерилом правильности убеждений. Я думаю это Слово Божье. И споры необходимо вести на основании Библии. А взаимные уколы, обвинения и оскорбления ни что иное, как искание щепки в глазе другого, в то время как у самого бревна торчат из обоих глаз. Если от избытка сердца говорят уста, то в какого Бога мы верим, выливая грязь друг на друга. А потом говорим, что Бог есть любовь. Поэтому предлагаю обсуждать спорные моменты с взаимной любовью, уважением, и на основании Библии. Я задал православным один из самых распространенных претензий протестантов о поклонении и молитвах Богородице и православным святым. Ranger постепенно пытается подвести меня к ответу на этот вопрос. Давайте вместе обсуждать данный вопрос и другие спорные моменты. Я думаю разногласий достаточно, и всем будет интересно и полезно высказаться и послушать других.


с Богом.

Приятно, что наша совместная дискуссия наконец-то перешла в конструктивное русло. Начали подниматься конкретные спорные вопросы, которые мешают протестантам в полноте принять православное учение (напомню еще раз, неизменное вот уже на протяжении 20 веков). Среди выше перечисленных таковых вопросов, я увидел уже вопрос о крещении младенцев, молитвы святым, вещественные святыни в Православии (иконы и мощи). Это хорошо, что возникают конкретные вопросы. Мое предложение, выбираем одну из тем и обсуждаем ее до конца, до общего знаменателя. Мы с Антоном такую тему уже выбрали .

Приятно также, что мы с вами, Антон, теперь четко отметили наши начальные позиции, на которых стоим, и теперь можем постепенно развеивать те мифы и препятствии, которые каждый из нас построил в своем понимании друг друга.

Также, я четко осознаю, что для вас, как для протестанта Священное Предание и мнение Святых Отцов не будут являться таким сильным авторитетом, чтобы вы на этом основании могли оправдать и даже признать необходимость для христианина возносить молитвы Святым и Богородице. Поэтому я с легкостью принимаю тот критерий оценки, который предлагаете вы - Священное Писание, Библию, слово Божие (осознанно пишу с малой буквы, поскольку, как уже говорилось выше, Слово - это есть Сам Христос).

Священное Писание для каждого православного христианина такой же непререкаемый авторитет, как и для любого протестанта, но, за одним небольшим исключением. Для нас Библия, как и для вас, является тем мерилом, которым мы проверяем свое учение. Библия - это некий духовный эталон в духовной жизни. Но эталон необходим только там, где есть что мерить. Допустим, чтобы сшить платье, нам нужен метр - эталон длинны. То есть сам по себе метр - это ценность не абсолютная, он необходим для швеи, которая шьет платье. К сожалению, протестанты часто похожи на людей, которые порезали всю одежду на куски и спалили в печке (Священное Предание), а достали метр, и говорят – "вот наш главный инструмент, теперь нам одежда не нужна, у нас есть метр".

Что я этим хочу сказать... Я никого не критикую, никого не хочу уколоть, задеть или оскорбить, поймите меня правильно. Я не ищу..., не изыскиваю у вас какие-либо недостатки, я пытаюсь лишь объяснить, что для нас православных есть Священное Писание. Библия для нас высший авторитет, но имеет конкретную эталонную, назидательную, подчиненную функцию. Православная Церковь составила канон Священного Писания. Именно Православная Церковь отделила подлинные писания Апостолов от подложек - апокрифов. Более того, именно Православная Церковь гарантировала богодухновенность книг, вошедших в канон. Это и есть то Священное Предание, которое протестанты взяли для себя априори, как аксиому - бездоказательно. Вы взяли для себя часть нашего Священного Предания. Вот что вы сделали - вы взяли наше Священное Предание, покромсали его, порезали на куску, самое понятное для вас вырезали и оставили себе, а все остальное выбросили в мусорную корзину. Товарищи, ну нельзя же так!

Что вы у себя оставили? - Вы взяли канон Священного Писания (27 Новозаветных книг), само Священное Писание (которое само по себе также является частью нашего Священного Предания!! ), и, частично, целый ряд постановлений Вселенских соборов, но почему то очень выборочно и совершенно без всякой логики - это: вера что Бог - есть Троица, что Иисус - это Бог, что Дух Святой - это личность, что Христос есть и Бог и Человек, что божественная природа Христа не поглотила человеческую, что человеческая природа Христа имеет человеческую волю. А ведь все эти утверждения до своего окончательного разъяснения на Вселенских соборах отнюдь не были такими очевидными, как нам кажется сейчас, с высоты прошедших веков. А ведь ариане на том же 1-вом Вселенском соборе в 325 году знали, владели Библией и приводили цитаты отнюдь не хуже, не меньше, и не аргументированнее Православной стороны.

Почему же тогда, братья наши протестанты, вы взяли часть нашего общего Православного Священного Предания, но не хотите забрать все остальное Священное наследие Христа??

В одном Патерике рассказывалось о монахе, который жил уединенно в своей келии, "со страхом и трепетом совершал свое спасение", пока не напали на него разбойники, которые его ограбили - забрали деньги и самое ценное, что было у него. Но монах то был настольно чистой духовной - ангельской жизни, что вовсе не обиделся на разбойников, и даже в мысли не осудил их, а вспомнил завет Христа о том, что когда у тебя отнимают верхнюю одежду, отдай и рубашку. И вот этот старенький дедушка собирает в своей келии ту немного численную одежду, которая осталась у него, старенькую накидку, и бежит за разбойниками, крича, постойте, други, возьмите еще это, вы забыли....

Стоит заметить, что даже люди такой высокой духовной жизни никогда не говорили о себе, как о спасенных, а наоборот, как о последних грешниках.., но я рассказал эту историю не по этому.
А для того, чтобы обратиться к вам, дороги наши братья-протестанты. Я обращаюсь сейчас к вам, как тот старый монах, и вдогонку кричу вам - Дорогие! Если вы забрали наш канон, Священное Писание, догматы о Троице, о Господе нашем Иисусе Христе, выработанные на православных Вселенских соборах в христологических спорах с еретиками IV-VII столетий, то, милые, заберите еще немного наших вещей, а именно молитвы святым и иконы, мощи и крещение детей. Все это также появилось в Церкви с первых веков и получило утверждение со стороны Духа Святаго посредством канонических постановлений Вселенских соборов.

И тем не менее, я абсолютно согласен с вашим критерием, Антон, я согласен пользоваться именно тем эталоном, который только один для вас является убедительным и авторитетным. Единое Священное Писание, это действительно то, что нас с вами объединяет, и я попытаюсь показать в ходе нашей беседы, что не один догмат и не одна богослужебная практика Православной Церкви не противоречит ни одной йоте из Закона, Пророков, Евангелий и Апостола.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Простите, Антон, мое импульсивное отступление, как вы сами говорили, от избытка сердца...

И так, с Богом....

Да, действительно, праведники находятся с Богом..., тогда мой следующий основной вопрос к вам, Антон: что они там делают??

С уважением, Ranger.

При причастии верой принимается, что виноградный сок (в нашей Церкви сок, т.к. присутствуют люди недавно освободившиеся от алкогольной зависимости) и хлеб это Кровь и Плоть Иисуса. Объясните пожалуйста что такое пресуществление даров, а то я не совсем уверен о чем речь.

Вполне возможно, что мы говорим о разных вещах. Попробую объяснить более подробно.

"Верой принимается" - не нравится мне это вставка. Как бы все, что происходит в Церкви , все догматы, обряды, писания - все нами принимается верой. Но, когда в Православной Церкви во время литургии священник, имеющий истинное рукоположение, идущее от Святых Апостолов, призывает на дары (вино и хлеб в чаше) Духа Святаго, то после его молитвы и молитв верующих в храме, дары - вино и хлеб - становятся Святыми Дарами, то есть Телом и Кровью Христа. Именно тем Телом Господним, которое распинали на Голгофе 2000 лет назад. Именно той Кровью, которая стекала каплями с Креста Господня. То есть, не зависимо от того, верит ли кто-либо, или нет, в Чаше с Православным причастием находится Сам Иисус Христос телесно. И когда мы причащаемся, то Тело Христа и Его Кровь Святые в Чаше, проникая внутрь всех причастников, как бы "собирают" Тело Христово - его Церковь - во едино.

То есть, у нас при этом присутствует мистический или, другим словом - таинственный аспект. Поэтому мы и называем Причастие и другие священнодействия - таинствами, потому что мы не видим как это происходит - тайно, но знаем, что, не видя это телесными, чувственными глазами, это действительно и реально происходит.

Причастие в Православии, это не только воспоминание о жертве Христа, как в большинстве протестантских конфессий (поэтому я у вас и пытался выяснить ваше учение), хотя это понимание тоже есть, но этим далеко не ограничивается. Причастие в Православии - это непосредственно прикосновение к той жертве Христа, которая принеслась на Голгофе. Это непосредственно потребление той Крови Христа, которая лилась на Голгофе, хотя и под видом хлеба и вина.

Любой православный христианин, причастившись, после литургии может с полной уверенностью сказать - я сегодня прикоснулся ко Христу, не только духовно, а телесно. И не только прикоснулся, а и - Христос во мне. Не только Духом Своим, но и Телом Своим Пречистым, за нас, грешных, ломимым. Без этого "питания" Самим Христом - истинным Хлебом, сшедшим с небес (Иоан.6:32), христианину невозможно духовно выжить, дожить до своего спасения. Именно "питаясь" Христом, мы обожаем свою человеческую природу, свои тела не только духовно, но и физически, материально, делаем наши тела нетленными, делаем реальным наше воскресение в жизнь вечную.

Причем, такое понимание Причастия мы можем проследить вплоть до первых веков христианства.

Поэтому мне и интересно официальное учение вашей общины. Можете ли вы с полной уверенностью повторить то, что может о себе сказать после причастия православный христианин?

С уважением, Ranger.

- Пятый элемент

)


За остроумие - 5 баллов!!

Повеселили меня.

Теперь богословская сторона вашего остроумного замечания.

Уже существует христианское учение о Богородице, в котором по сути Ее можно понимать как "5-й элемент". По фильму, - небом было послано совершеннейшее существо, без порока, женщина, не от мира сего, через которую будет спасено все человечество. Открываем католический катехизис - и все вышесказанное можно сказать о католическом понимании Богородицы.

Католическая церковь, к сожалению, с момента своего отхода от Православного учения, привносит в свою догматику все больше и больше заблуждений. И одно из таких направлений ложных учений католичества - это именно мариальные догматы. Напомню, что в позапрошлом столетии был принят католиками догмат о непорочном зачатии Девы Марии. То есть, по сути, действительно "5 элемент". Католики решили, что Бог создал непорочно Деву Марию, насильственно Своим вмешательством разрушил цепочку греха и, раз Богородица достигла в своей жизни такого совершенства, то Она не причастна к первородному греху наших прародителей Адама и Евы. Католики почему-то автоматом перенесли непорочное зачатие Христа и на Пречистую Деву Марию.

Причем намерения у них, судя по всему, были вполне благочестивые - возвеличить Богородицу. Но они не заметили, что в своих благочестивых намерениях они не возвеличили Пресвятую Богородицу, а, наоборот, поставили под сомнение ее добродетели. Ведь кому было тяжелее бороться с грехом, той, которая унаследовала первородительский грех, или той, от которого она была предварительно очищена?

Мы же, православные, верим, что Богородица была зачата, безусловно, по предсказанию и по промыслу Божию, но обычным, естественным способом, и первородный грех она унаследовала такой же, как и каждый из нас. Тем более, Она достойна всякого почитания и ублажения, ведь она, имея в своей природе такой же ущерб, как и всяких рожденный на земле, смогла, тем не менее, достигнуть таких высот совершенства, которых не достигали даже ангелы Божии.
Богородица воистину, как поется в древнем православном песнопении - Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим...

Таким образом, ваша спонтанная шутка, как видите, как раз в яблочко попала в понимание Богородицы католиками.

С уважением, Ranger.

т.е. после покаяния и принятия Иисуса Господом и Спасителем мы не спасены? Спасение еще как-то нужно наработать?

Я бы так сказал, покаяние, принятие Иисуса Христа, крещение во имя Иисуса Христа, принятие Святаго Духа, исповедь и причастие - это все необходимые условия для спасения (то есть без них спастись не возможно), но не достаточные!!

Посудите сами (вот как раз к Священному Писанию и обратимся за помощью), Иудушка предатель ходил за Христом, покаялся, принял Христа как Мессию, был избран в число 12 главных Апостолов Самим Христом, крестился и даже, обратите внимание, даже причастился!!! (Ин 13:26-27), но, тем не менее, как закончилась его жизнь?

Поэтому правильно говорили выше, только претерпевший до конца, пронесший до конца своей жизни неповрежденное Христово учение, спасется (Матф.24:13).

Еще хотел бы подчеркнуть, что в Священном Писании спасение понимается как процесс (Фил.2:12), а не как мгновенный некий акт - спасен, не спасен. Понятное дело, что Христос спас всех, в том смысле, что за всех принес жертву, всех оправдал, всех искупил. Но, дело в том, что, к сожалению, не все усвоили плоды жертвы Христовой. И Иуда тому - яркий пример.

Я бы сравнил дело спасения с рождением. Для того, чтобы ребенок появился на свет Божий, безусловно он должен быть зачат, зародиться в утробе матери (сравните с рождением с выше Ин 3 глава), но если ребенок зачат, это не означает что он уже 100% рожден. Для рождения необходимо, чтобы мать нормально питалась, жила на экологически чистой территории, заботилась о внутриутробном малыше, не тягала кирпичи, не надрывалась, конце концов, не пошла и не сделала аборт. И только в конце беременности, через 9 месяцев, если мать хорошо заботилась о малыше, то он родится на свет.

Так вот, мы тоже все духовно зачаты в покаянии и вере во Иисуса Христа, и обязательно в крещении, но доживем ли мы до своего небесного рождения - это вопрос.
Мы все на земле ходим в этом мире как бы беременные, мы живем не на самом деле (настоящая жизнь будет только в раю), мы в инкубаторе. Не зря Господь повторял, что Царствие Небесное внутри нас есть, и неприметным образом придет. Только Царство Божие внутри себя еще нужно выносить, и только тогда оно на Небесах обнаружится явно.

Но все же, вопросы о причастии и спасении очень серьезные и ключевые для понимания отличий протестантизма от православия, поэтому предлагаю сначала разобраться с второстепенными вопросами - молитвами святых, иконами, мощами, крещением младенцев.

Итак, возвращаясь к нашей с вами тем, все же жду ответ на основной мой вопрос - что делают праведники, находящиеся сейчас у Бога??

С уважением, Ranger.

 

[geb7]

в данном вопросе я, к сожалению, больше теоретик, чем практик.

Наверное никогда не забуду тот момент, после кот. я зделал решительный шаг в православие. Как я писал, я несколько лет занимался теоретическим изучением, но все же оставалось какое-то недоверие, какая-то настороженность, что ли. И вот решил как то заглянуть в храм, конечно же днем, когда там пусто. И вот я зашел, хожу рассматриваю все и потом заметил в углу изображение распятого на кресте Спасителя в натуральную величину, подошел и смотрю с расстояния, и вдруг подходит человек, падает на лицо своё перед распятием, затем, немного помолившись, поднял голову и поцеловал Христу ноги. Меня как будто что-то пронзило, мне так захотелось совершить то же, и я подошел после него, стал на колени, произнес мысленно молитву Иисусову и зделал целование. Непередаваемые чувства охватили меня и душа озарилась, все мысли исчезли и какое-то время я ничего и никого не видел, и понял я тогда что мне не хватало все годы христианства - смирения на практике,просто поклониться Спасителю, уничижить свое Я пред Ним, тем самым признавая свою необходимость в Нем. Причем, до этого я и дома иногда совершал поклоны, но ничего подобного не возникало, именно в храме Господь коснулся своею благодатью.После этого у меня уже не было никаких колебаний

 

[Гість 3253]

Наверное никогда не забуду тот момент, после кот. я зделал решительный шаг в православие. Как я писал, я несколько лет занимался теоретическим изучением, но все же оставалось какое-то недоверие, какая-то настороженность, что ли. И вот решил как то заглянуть в храм, конечно же днем, когда там пусто. И вот я зашел, хожу рассматриваю все и потом заметил в углу изображение распятого на кресте Спасителя в натуральную величину, подошел и смотрю с расстояния, и вдруг подходит человек, падает на лицо своё перед распятием, затем, немного помолившись, поднял голову и поцеловал Христу ноги. Меня как будто что-то пронзило, мне так захотелось совершить то же, и я подошел после него, стал на колени, произнес мысленно молитву Иисусову и зделал целование.

Обезьяны боятся есть красные ягоды, пока не увидят как это делают другие.
Обезьянка видит - обезьянка делает (С) Dr House

Расслабьтесь, вы приняли за благодать обычные проявления стадного инстинкта.

И то что ниже...

Непередаваемые чувства охватили меня и душа озарилась, все мысли исчезли и какое-то время я ничего и никого не видел, и понял я тогда что мне не хватало все годы христианства - просто поклониться Спасителю, уничижить свое Я пред Ним, тем самым признавая свою необходимость в Нем.

Полностью доказывает моё предположение.

Причем, до этого я и дома иногда совершал поклоны, но ничего подобного не возникало, именно в храме Господь коснулся своею благодатью.После этого у меня уже не было никаких колебаний

До этого ни кто не ел красных ягод прямо перед вами.
Вы почувствовали себя частью виртуального прайда в лице абстрактного тела христова? Ни чего страшного. Это нормально для человека с неразвитым самосознанием, стоящим на уровне времен начала христианства.

 

[Pаjc]

ну хорошо что всетаки Церковь этим занимается а не секты разные...

Процитирую из беседы о Церкви Антония Сурожского, ссылку на которую давал ранее:

"Церковь никогда не сосредотачивала свое внимание единственно на зле, на ошибке; с ужасом указывая на ошибку и на зло, она всегда была очень чутка к той доле Откровенной Истины, которая продолжала оставаться в учении или практике тех, кто от нее отделялся: Свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Ин. 1,5; двойной смысл греческого слова — не приняла и не заглушила его ). И Церковь имела попечение не только о чистоте своего учения или христианской жизни, но и о спасении своих заблудших детей. Кто-то из духовных писателей даже мог сказать, что в тот момент, когда самый злостный еретик вслух читает своему стаду заблудших овец Евангелие, он провозглашает слово Божие и пребывает в Истине...

И Православие с бескомпромиссной строгостью относилось к первым ересям, ибо они отвергали самые основы веры: Божество Христа, Его человечество, отрицая и свидетельство Божие, и тайну нашего спасения. Но каждая последующая ересь сохраняла, унося его с собой, православное содержание все более полное, все более способное совершать спасение догматически и духовно обедненных общин; и Церковь, различая присутствие доброго семени среди плевелов, относилась к этим блуждающим общинам все с большим пониманием. Нельзя приравнивать, ставить на одну доску заблуждения римокатоликов или протестантов и заблуждения гностиков, ариан или манихеев."

да ничего не происходит в душе у протестанта, потому что не всякий говорящий Господи Господи, а кто исполняет волю Отца Небесного...тут вроде как и коментирывать нечего.

А воля Отца Небесного есть - "да будут все едино" (Ин. 17:21)

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;" (Рим.16:17)

вот что еще непонятно....православная церковь собрала во едино, водимая Духом Святым писания, канонизирывала обряды(поклонение Богу через иконы, крещение младенцев, и почитание святых, а также сохранение мощей и т.д) и обычаи как я понимаю ведомая Богом, но по пункту (2) и (3) не может признать протестантов как Церковь... тоесть оправдание можно найти даже крещению младенцев, но понять что Церковь это живые камни которые стоят на краеугольном Камне-Христе, это сильно сложно...тут надо чтоб не просто живой камень оказывается был, а еще заточен под православие..Матфея 16 глава.Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
по сути признание Христа-Богом, сделало Петра тем первым (после краеугольного) камнем который стал в основании Церкви.

Ну, так основание то уже было положено, Церковь была создана однократно. И к ней можно только приложиться, присоединиться, а не создавать ее каждый раз заново.

"20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом" (Еф. 2:20-22)


И ты же не забывай, что мы не говорим насколько и в какой степени каждый отдельный человек принадлежит Церкви (через веру во Христа). Мы говорим о том - "можно ли любую общину верующих во Христа называть Церковью?”. Мы говорим о Церкви как о столпе и утверждении истины. (Помнишь же то что я писал ранее о трех смыслах слова церковь?)

Вот собрались Петя с Васей вместе, узнали, что оказывается оба верят в Иисуса Христа и решили - “а давай создадим свою церковь!”. Должны ли все остальные признавать их за церковь несмотря на то чему они учат и что практикуют? Имеют ли они право говорить от имени христианства утверждать догматы, противоречить тем догматам что уже есть?

Если они учат о Христе правильно, то почему они отдельны от других? А если неправильно, то разве не нужно чтобы кто-то об этом мог авторитетно заявить – "это ересь"?

Петя с Васей не апостолы и читая Библию могли что-то не так понять и кто (на земле) тогда вправе сказать где граница – "вот это еще допустимое непонимание, а вот это уже серьезное отклонение"? Сам по себе авторитет Писания не помогает решить спорные вопросы.

и еще непонятно одно, и буду заканчивать... золотой жилой через все православие проходит ее стремление смотреть внутрь себя, тоесть каждый вникая в себя обнаруживает более тонкую греховную натуру от чего конечноже очищается посредством покаяния, и являет в конечном итоге собой свет, который действует на людей иногда лучше всякой проповеди...

Именно так! Хорошо подмечено.

занятие ерундой на рабочем месте развивает боковое зрение, обостряет слух и бдительность вообще.... если не сосредотачиваться на самом себе то у нас разовьется боковое зрение чтобы замечать как живут другие, слух, чтобы слышать о других и т.д. все от того что занимаемся ерундой

Так апологетика – это и не основное занятие православных. Православие не построено на критике и отрицании того, что есть у других. "Развитие бокового зрения" - это уже т.с. побочный эффект жесткого "наезда" на православие со стороны новопротестантов (тех кто появился в 90-е годы прошлого века в результате проповеди западных миссионеров, многие из которых рассматривали православие как полуязычество). К примеру, с лютеранами православная церковь вроде нормально уживалась.

 

[Гість 3253]

пишу исключительно для того чтобы сэкономить твое время...не пытайся понять высказывания geb7, не потому что этого нельзя понять, а потому что ты все равно непоймешь. Он говорит о личном опыте,в котором я не сомневаюсь, но который я тоже не понимаю....... как впрочем кому то может быть непонятным общение с Живым Богом в простой комнате через тихую молитву.

Дело в том и состоит, что я, как раз, прекрасно его личный опыт понимаю
О том, что он представляет собой на самом деле, я написал выше.
Там дальше Дарвина и Павлова ни чего нет. Ну если глуже копать - можно ещё на Фрейда наткнуться. Ни какого бога - точно. Рефлексы, инстинкты, комплексы...

 

[Pаjc]

Наверное никогда не забуду тот момент, после кот. я зделал решительный шаг в православие. Как я писал, я несколько лет занимался теоретическим изучением, но все же оставалось какое-то недоверие, какая-то настороженность, что ли. И вот решил как то заглянуть в храм, конечно же днем, когда там пусто.

А меня, когда я первый раз зашел в православный храм и еще не успел ничего толком рассмотреть, тут же попросили помочь с перетаскиванием разной церковной утвари. В итоге я заодно как бы на экскурсии по разным храмам побывал (дело было в Покровском монастыре)

Ну а на богослужениях в первую очередь впечатлило пение хора. В отличии от чтения ("бу-бу-бу…", с этим надо что-то делать ) А вот прославление – это да, очень и очень

 

[geb7]

("бу-бу-бу…", с этим надо что-то делать

Когда-то меня это тоже сильно раздражало, а потом я узнал причину. Такое чтение - умышленное, и если вдруг чтец захочет по- нормальному почитать, то тут же будет снят со своего послушания. Подобная манера идет с первых веков, когда монахи методом проб и ошибок увидели что при таком методе наилучше собирается ум при чтении молитв, менее всего уходит от текста. Если задуматься, что одни и те же молитвы читаются всю свою жизнь каждый день, то нетрудно понять, что читая в 328 раз, можно мыслями быть далеко от текста. К тому же чтец читает весь набор молитв - о покаянии, скорби, печали, утешении, радости, славословии - и все их должен прочесть одинаково, а присутствующие сами себе делают выбор, что им в данный момент ближе к сердцу, а чтец ведь тоже человек, у него в разные дни может быть разное настроение, и по настроению, он, читая по-обычному, одни молитвы будет выделять, а другие проскакивать на скорости, при чтении же нараспев он их всегда прочтет одинаково. Я думаю тут проблема в другом, что не всегда чтец имеет хорошую дикцию, ведь при хорошей, молитвы понятны даже и на славянском

Вот собрались Петя с Васей вместе, узнали, что оказывается оба верят в Иисуса Христа и решили - “а давай создадим свою церковь!”.

Хочу привести реальну историю. Вскоре после уверования я вошел в одну из молодежных групп общины, вместе отмечали праздники, встречали новый год, проводили разборы и каждое воскресение ездили на посещение общин из пригорода. И там у меня появился почти как друг - Алексей (имя настоящее), мы с ним сблизились, он был очень не глуп, так же как и я студент, ревностный в изучении Библии. Через несколько лет группа распалась, кто-то уехал, кто-то вступил в брак (в том числе и я) и мы стали видеться редко. Прошло лет 12 (от моего уверования) и вдруг на членском я узнаю о Леше новости - оказывается, он, живя на другом конце города и заевангелизировав по месту жительства около 10 человек, собирается уже продолжительное время с ними у себя на дому (чтобы не ездить далеко, с даниловки в центр) и там проводит собрания (естественно сам являясь старшим группы) и основную общину не посещает. Пастеров это возмутило, поехали к нему разбираться, мол как без нашего одобрения, без нашего рукоположения (Алексей был рядовым ******) устраиваешь самочининье, а он им в ответ - мы собираемся во имя Христово, Он посреди нас, чего вы ещё хотите, да вы вообще Библию не понимаете, а именно - свободу во Христе. В общем, Лешу отлучили, и так мне врезалась в память формулировка - за неправильное понимание учения о Церкви. Т.е. мы сами отделились по Писанию, а ты Леша Писание нарушил. Когда на своей шкуре почувствовали свой же аргумент, то совсем другая реакция

остается выяснить это официальная позиция православия

К сожалению, мой основной вопрос и дальше игнорируется

 

[Pаjc]

да, очень хороший пример, показательный. К нему хочу добавить, подобный же пример из писания. Жила-была правильно (единственно правильно)славящая Бога нация, Израиль. И тут появился Петя! , с Ваней. И решили они создать церковь, и взяли Библию, и давай все по Библии делать и значт по Писанию как сказано, то и делали, стали апостола выбирать на место Иуды. Но Церковь создал Господь, в день Пятидесятницы. Так создана была церковь, но для правоверных(славных) иудеев они были просто Петя с Ваней. При этом Петя с Ваней вовсе не собирались отделяться от единства веры "преданной" им от "Отцов" и Деян.2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца. Но сама Истинная религия, основанная самим Богом, при Писании кот-е дал сам Всевышний(никто ж не спорит и не спорил с этим), не смогла их вместить в себе, и исторгла! .

В этом примере слишком много изъянов .

Во-первых, вы как-то лихо приравняли действие Самого Господа Иисуса Христа и людей (Петю с Васей), которые прочитав в Библии понялии ее как-то по-своему (и по-этому решивших, что то та Церковь которая уже есть неправильная). А Вова с Гришей еще как-то по-другому поняли прочитанное и тоже по-своему решили все сделать...

Во-вторых, правоверные (православные) иудеи как раз и приняли Иисуса Христа, т.к. Он то как раз все сделал в соответствии с Писанием, исполнив пророчества о Мессии. Они первые и вошли в Церковь, к которой потом присоединились и уверовшие язычники. Истинные (т.е. православные) иудеи пошли за Христом.

Поэтому вам нужно либо признать что либо православие истинно, либо ...штунды (к примеру). Одновременно оба они истинными быть не могут.

Вы разницы разве не видите? Одно дело когда Бог через пророков предупреждал о приходе Мессии и когда Тот пришел, то одни приняли Его и пошли за Ним, а другие не приняли. И совсем другое дело когда после слов о том что врата ада не одолеют Церковь, которую создаст Господь, требований хранить единство, предупреждений о приносящих разделения... появляются люди, которые считают что им Библия открыта лучше и начнут делать все по-своему.

Так ладно бы еще если бы говорящие что учат только по Библии учили одному, а то ведь на деле получается в пределе сколько людей столько и мнений.

В-третьих, я же специально написал еще и о том, что независимо ли от содержания учения Пети и Васи вы признаете их за церковь? Я специално начал с крайностей, а вы их почему-то бросились защищать (я имею в виду Петю с Васей начитавшихся Библии).
Свидетелей Иеговых признаете за Церковь? Последователей Ария? Мой то вопрос был в этом (учение важно или все равно как учат лишь бы имя Иисуса Христа проскакивало?)
Скажете, что они учат не по Писанию? Так они то уверены что учат (учили) по Писанию ("В Библии слова Троица нет" говорят они и т.п.).

Я то поэтому и спрашивал кто на земле может авторитетно заявлять – это истина, а это ересь? Раньше были апостолы, которые на соборе к примеру решили вопрос о необходимости соблюдать закон уверовавшим из язычников (в Писании это не было прописано). А далее на соборах святые отцы решали все остальные спорные вопросы.
Не было такого установления от Бога, что "вот будет у вас Библия и пусть каждый как ее поймет, так церковь и строит, как ему откроется в Писании так пусть и верит".

Это первый пример. И вот второй, продолжающий приведенную аналогию. Церковь Пети и Вани уже окрепла и размножилась, и какой то степени сформировалась. А тут они узнают, что какой- Паша, не испросив позволения, по собственному, так сказать произволу, проповедует Христа каким то не совсем иудейским образом. При этом сам Павел говорит, что даже и не собирался "советоваться с плотью и кровью", и вообще, "в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более." Но Апостолы "Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных - 8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения".
И здесь видим другую, противоположную ситуацию, Церковь не исторгает,а принимает то, что и так уже освящено даром благодати

А Церковь и не исторгает, и готова принять протестантов. Вот и geb7 приглашает

Апостол Павел же не стал обосабливаться и творить свою отдельную церковь для язычников. Но были в истории церкви всякие там несториане, мронофизиты и т.п. И вот их Церковь отторгла (точнее их учения). Вы думаете у них не было признаков благодати или они были менее благочестивы?

А протестанты больше похоже на тех, кто после решения апостолов не обрезывать уровавших из язычников, обиделись и решили что раз в Писании записано, что нужно обрезываться значит апростолы были неправы и ушли из апостольской церкви. И организовали бы свое отдельное собрание, где было бы обрезание и учение о том что это нужно для спасения.

Но сама Истинная религия, основанная самим Богом, при Писании кот-е дал сам Всевышний(никто ж не спорит и не спорил с этим), не смогла их вместить в себе, и исторгла! Кстати, так было и со штундистами. Вполне православные люди подвергались репрессиям, просто за то, что мало того что читали Библию,(!)так они еще и исполняли Слово Писания! Посилання видалено. Откр.1:3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

Не думаю, что дело было в том, что штунды читали и исполняли Слово Писания. Так должен делать каждый православный.
Скорее всего дело в том что они исполняли написаное в Библии в соответствии со своим пониманием (ну или скорее от протестантов привнесенного), которое Церковью было признано еретическим.
Это видно хотя бы судя по цитате: "Часть штундистов, не принявшая баптистского вероучения, сохраняла свою самостоятельность и до начала XX века. К ним относится т.н. младо-штундизм (Духовная штунда), не имевший строгих правил в отношении культа и отвергавший святость всех таинств, включая крещение. Часть младо-штундистов впоследствии приняла воззрения духоборцев и толстовцев".

к ефесянам 4:5
один Господь, одна вера, одно крещение
в этом и есть единство всех верующих.

Одна вера – это одна вера. А протестантские вероисповедания не только разняться с ортодоксальными , но и между собой ( и естесственно, я имею в виду важные моменты, а не второстепенные).

если ктото и производит разделение то помоему только православные..покрайней мере на этом форуме, потому как несогласны чтоб кто-то прирощался к Истинной виноградной Лозе - Христу, а хотят чтоб всенепременно к православию, а если нет, то секта...ну ладно пусть секта, лиш-бы вам было хорошо.

Потому что ересь (а ересь это то что провоположно истине) не дает возможность быть прирощенным к Лозе – Христу. Не согласны?

В протестантстве есть не мало истинного, но и есть неистинное, так что теперь молчать об этом? Все что неистинное не дает в полноте приобщиться к этой Лозе-Христу.

Можно говорить о том кто прав в этом вопросе (т.е. кто имеет полноту истины православные или протестанты), но обижаться на то что православные учат о том, что полноценное прирощение к Лозе-Христу возможно только при условии если вера истинная (т.е. без вкрапления ересей) – это как-то странно.

Ну вот сам по суди. Если Иисус Христо учил, что "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53), а человек отвергает Таинство Причастия (в котором по учению апостольской Церкви и возможно это причастие Телу и Крови Спасителя), то будет ли прок от того что этот человек будет заявлять "не вносите разделения, не обижайте меня, ну и что что я не принимаю учение Церкви по этому вопросу, я же верю во Христа..."

Я сейчас не говорю о твоем собрании и как там учат, а только как пример что не все равно как именно верить во Христа, не все равно как понимать написанное в Библии...

Причем здесь "лиш-бы вам было хорошо"? Если ты видишь что твой брат во Христе вместо здоровой пищи питается фаст-фудом, то разве ты обидеть его хочешь советуя питаться правильно?

15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей(один Бог,одна вера, одно крещение..... традиции разные) , при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.

Вот вот – одна вера, а не куча разных вероисповеданий противоречащих друг другу.

И чуть ранее (т.е. перед этим) апостол Павел написал:

"11И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,..."

Видишь, поставлены апостолы,пророки,евангелисты, учителя..., а не Писание дано чтобы все сами себя созидали и приращали в меру своего понимания Библии.
Я помоему уже цитировал 2 Петр.3:15-16 о том что далеко не все однозначно для понимания в Писании.

Представь себе, что несколько новообращенных, только-только придя в церковь, вдруг посчитали себя духовно взрослыми и полными откровениями какой должна быть церковь. И организовали новую церковь. Представляеешь сколько они дров наломать могут? И что Вы будете равнодушны к тому, что они не только собой рискуют, но и другим головы заморочить могут своими откровениями (а ведь многие люди слабы к откровениям которые ласкают слух)?

На мой взгляд, протестанты (в разной степени) – это духовные подростки, которые возомнили себя взрослыми. Это что-то типа бунта детей против родителей.

вот об этом я хотел узнать у тебя лично...с каким из трех смыслов ты согласен и могут ли они сосуществовать?? меня интересует твоя личная позиция по этому вопросу, пожалуста без ссылок в этот раз, только твое мнение.

Странный вопрос. Я согласен – с тремя смыслами.

Это как у слова любовь – есть далеко не одно значения. И бессмысленно спрашивать с каким одним смыслом слова любовь я согласен. В зависимости от контекста мы понимаем в каком именно смысле о ней говорится. Так и с моим пониманием термином Церковь (и также с тем пониманием какое было у христиан с первоапостольских времен).

однозначно могут, и не потому что я хочу отстоять баптистов, к тому же что они все-же имеют приемственность, а потому что есть тому в Библии основания.

Если эти основания есть, то покажи их, пожалуйста.



Господа, geb7 и SPRanger, вообщето по-хорошему это вы должны на их вопросы отвечать , а не я

 

[geb7]

Господа, geb7 и SPRanger, вообщето по-хорошему это вы должны на их вопросы отвечать , а не я

Если честно, вдохновение иссякает, ибо все слова - на ветер, закрыто им. Уж, казалось бы, как ты им разжевал - какие могут быть ещё вопросы, но нет, не понимают.
Впрочем я и сам, когда узнал о переходе баптиста диакона Кобзаря в православие, был удивлен настолько, что даже написал ему и больше 1,5 лет дискутировал с ним письменно и моим вопросам и аргументам (очевидным в моих глазах) также не было конца, он, бедняга, также все разжевывал - больше 10 листов в каждом письме, но толку не было никакого. И только с годами, когда я вплотную занялся этим вопросом, Господь (я считаю) открыл мне. Ведь во-истину, Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день (Иоан.6:44).Сейчас, конечно, начнутся обвинения, что причем тут православие, мы и так ко Христу уже пришли. Закрыто им, что Церковь, созданная апостолами, есть Тело Его (тело, а не дух), и о лозе я говорил, как пример того, что будет с ветвью, отломленной от дерева. В данном случае точнее можно сказать так - что будет с отделенным от тела пальцем ( например, при неудачной рубке дров), какая будет судьба у этого пальца? Протестанты же упорно исповедуют некую невидимую духовную церковь, и своего нарушения заповеди о единстве в упор не видят, видят только тогда, когда от их общины кто-то отделяется, и отлучают их как раскольников. Более того, даже обвиняют православие в том, что оно производит разделения, мол, не считает нас церковью. Мол, мы хоть и произвели восстание на апостольскую Церковь, но все равно мы хорошие и каяться нам совершенно не в чем

а что просто веры в Бога Единого не может быть, которая и будет тем обьединяющим фактором?

Понятие - просто вера - это что-то виртуальное, мечтательное (сходное с виртуальной церковью). Реально же существует много христианских вер, все они различны, именно потому они и не едины. А если истинная божия вера ОДНА, то нужно одну и выбрать, все остальные - человеческие. Православие честно в этом вопросе. Будь и ты честным и скажи , баптизм - истина, все остальное - от человеков.

но каждый верующий обязан подчиняться внутрицерковной дисциплине

почему ты не применяешь это правило к устроившим разделение в Церкви, в том числе и баптистам

вот они вдохновляются от старословянского...а я люблю проповедь на русском

В этом то и корень разделения Церкви - отсутствие смирения. Протестант по определению - непокорный, да будет моя воля. Ведь вопрос не может стоять - что мне нравится, а что нет. Может раб Божий,"ничего не стоящий", рассуждать- это я люблю, а это нет?, есть воля Божия, а нам решать, принимать её или нет

о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования,
которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине

т.е. не только одна вера истинная, но и благовествование лишь одно истинное, и только оно дает истинное познание благодати Божией, а, как известно, благовествование может быть ещё и иным, именно такое и пришло в мир в 16 веке, а затем, от него стало появляться все больше и больше иных благовествований, и все они оперируют одной и той же Библией

не потому что я хочу отстоять баптистов, к тому же что они все-же имеют приемственность

Не имеют, и не надейся

 

[Pаjc]

почему ты только веру отнес к православию???

Ну, назови ты - какое из христианских вероисповеданий содержит полноту истины (т.е. не имеет искажений)?

почему ты только веру отнес к православию??? сразу назови Бога православным, и крещение тоже с приставкой... а что просто веры в Бога Единого не может быть, которая и будет тем обьединяющим фактором?

Конечно, может! Но разве наличие объединяющего фактора и единство это одно и тоже? По вере в Бога Единого у христиан есть объединяющий фактор с иудеями и мусульманами, но разве это единство?

Если вернуться к христианству, то разве содержание веры во Христа значения не имеет?

Я не говорю про обрядовую сторону (это в большей мере второстепенные вопросы), а о тех вопросах, которые касаются спасения. Если в этом согласия нет, то это трудно назвать единством.

А с тем что есть общее, то что объединяет христиан я и не спорю. Слава Богу, что "наши земные перегородки не достигают до небес" (это не я сказал, а митрополит Платон Киевский).

И другие ссылки я уже приводил ранее. Вот слова из статьи Флоровского "Границы Церкви":

«И в том же смысле митрополит Филарет Московский решался говорить о Церквах "не чисто истинных". "Знай же - никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложною. Христианская церковь может быть токмо либо чисто истинная, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо не чисто истинная, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие". "Ты ожидаешь теперь, как я буду судить о другой половине нынешнего христианства, - говорит митрополит Филарет в заключительном разговоре. - Но я только просто смотрю на нее. Отчасти усматриваю, как Глава и Господь Церкви врачует многие и глубокие уязвления древнего змия во всех частях и членах сего тела, прилагая то кроткие, то сильные врачевства, и даже огнь и железо, дабы смягчить ожесточение, дабы извлечь яд, дабы очистить раны, дабы отделить дикие наросты, дабы обновить дух и жизнь в полумертвых и онемевших составах. И таким образом я утверждаюсь в веровании тому, что сила Божия наконец очевидно восторжествует над немощами человеческими, благо над злом, единство над разделением, жизнь над смертию"»

пока что православные тут по крайней мере отождествили себя с лозой от которой можно отпасть... (незнаю насколько официально) Давай в таких серьезных вопросах без лицемерия, это ересь?

Если ты о словах geb7:

“Ведь Церковь с первых веков считали ЕДИНСТВЕННОЙ Христовой и отделившихся от Тела Христова как ветви, отделившиеся от лозы и потерявшие питание благодатным соком”

то читай внимательно. Он не называет ПЦ - Лозой, он пишет скорее о том, что православные - это те ветви, которые имеют полную связь с Лозой-Христом и полноценное питание ее благодатным соком. А другие (ветви) отделились от Лозы. (Я поэтому так и написал, что истинная вера соединяет с Ним, а ереси разъединяют или мешают этому (я так и не понял согласился ли ты с этим?))

Другое дело что многие православные пишут о том, что не все полностью отделены от Лозы. Говорят скорее о неполноценности такой связи (из-за ересей), чем вообще о ее отсутствии. Ссылку на Посилання видалено я уже давал.

Да и официальное мнение я тоже уже приводил:
" 1.14. Заблуждения и ереси являются следствием эгоистического самоутверждения и обособления. Всякий раскол или схизма приводят к той или иной мере отпадения от Полноты церковной. Разделение, даже если оно происходит по причинам не вероучительного характера, есть нарушение учения о Церкви и в конечном итоге приводит к искажениям в вере.
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
1.18. Православная Церковь есть истинная Церковь, в которой неповрежденно сохраняется Священное Предание и полнота спасительной благодати Божией. Она сохранила в целости и чистоте священное наследие апостолов и святых отцов. Она сознает тождественность своего учения, богослужебной структуры и духовной практики апостольскому благовестию и Преданию Древней Церкви." ("Основные принципы отношения к инославию Русской Православной Церкви")

да никто со своим уставом в чужой монастырь не лезет... но каждый верующий обязан подчиняться внутрицерковной дисциплине, я не видел протестантов в православном храме поющего псалмы из сборника песней, или православного в доме молитвы развешивающего иконы на стенах...

Ну, я так не играю!
Я говорю о правильном исполнении воли Христа (Иоан.6:53), а ты про обрядовость и дисциплину.

я то не буду...я не знаю что на самом деле православному брату хорошо, и что для него есть здоровая пища а что нет, вот они вдохновляются от старословянского и он по жизни приносит плоды своей веры ходя и боясь Бога, а я люблю проповедь на русском, и тоже приложу старание чтоб угодить Богу, и видя успех и перемену в своей жизни я не буду говорить выплюнь каку, не слушай на старословянском...

Да я ж не об этом, не о формах, не о языке, а о содержании. Забудь про обрядность, мы об этом не говорим. Православие утверждает, что духовное содержание в протестантстве имеет искажения (т.к. сильно опирается на человеческую способность понять все из Библии и отвергает полноту апостольского предания, которое есть в Церкви) и ограниченность духовного опыта, а также ограниченность средств спасения (речь идет о Таинствах, в которых продается Божья благодать).

Для примера, скорее всего понятного для тебя (как баптиста, правильно?), скажу о харизматах. Если у них основной упор в проповедях идет на тему материального процветания, физического здоровья, о том как получить блага от Бога и разрешить нужды, если очень много уделяется переживаниям и ощущениям, то можно ли назвать такую пищу полноценной?

Я понимаю, что у баптистов с этим все значительно лучше, но ведь все познается в сравнении. При этом я говорю именно о пище, а не о том что какой-то конкретный баптист может быть ближе к Богу, чем какой-то конкретный православный. Конечно, такое может быть (особенно на территории нашей Родины, а вот в USA ситуация как раз обратная). И искренне верующий баптист (как по мне) лучше номинального формального православного. Но суть в том, что этот же искренний баптист мог бы получить в духовном плане еще большее, если бы был православным.

могут, и ломают...но рассудить кто истинен и кто держится главы может только Бог, или авторитет поместной Церкви к которой принадлежит тот или та группа если они принадлежат к поместной Церкви конечно же...а так только Бог...ну или geb7

В конечном счете рассудит конечно Сам Бог, но и Церкви Он (продолжая пребывать в ней Духом Святым) дал право связывать и развязывать, быть столпом и утверждением истины, утверждать что истина а что ересь, утверждать догматы веры и канон Библии…

Ну и ты как-то не до конца прочувствовал мой пример
Ты вот написал "или авторитет поместной Церкви к которой принадлежит тот или та группа". Так они же чихали на этот авторитет. Они зарегистрировали свою группу как церковь и все. Теперь они сами себе авторитет. Вот к чему приводит твоя логика

Или еще примерчик. Например, если кого-то запретят в служении (для определенности возьмем случай, что запретят справедливо - за грехи, за ереси и т.п.). И потом двое или трое из таких запрещенных (или отлученных) посчитав что с ними поступили несправедливо соберутся вместе и скажут – “все, мы теперь новая церковь и у нас будет все как мы понимаем и видим! И раз мы собрались во Имя Христа, то Он обязан быть среди нас!” Но так ли это?

По твоим словам никто о них судить кроме Бога не может.

да уж чем богаты...главно что есть куда рости, и от чего возрастать, от чистого словесного молока.

Так проблема то как раз в том, что "духовные подростки" считают себя взрослыми. И вместо питания одним молоком начинают учить о твердой пищи.

извини, но с этой позиции ты тогда и должен говорить...ато тебя послушать так вроде как в твоем понимании отсутствует концепция Церковь - живые камни, не обусловленные принадлежностью к какойто конкретно деноменации, или Церкви.

Может дело в том что ты не внимательно читаешь то что я пишу .
У меня то как раз присутствую все концепции, а вот ты одну из них исключил. И поэтому обижаешься когда православие утверждает, что баптистская община это не Церковь (потому что не понимаешь в каком смысле они об этом говорят).

колосянам 1 гл 5-6 "4 услышав о вере вашей во Христа Иисуса и о любви ко всем святым,
5 в надежде на уготованное вам на небесах, о чем вы прежде слышали в истинном слове благовествования,
6 которое пребывает у вас, как и во всем мире, и приносит плод, и возрастает, как и между вами, с того дня, как вы услышали и познали благодать Божию в истине,

Живое слово Бога пребыват во всем мире и оноже животворящее к жизни, и от него, через познание истины получаем Духа...это в кратце, без ссылок и примеров....

Во-первых, ну и как же это обосновывает признание церкви Пети с Васей "несмотря на то чему они учат и что практикуют и то что они имеют право говорить от имени христианства, утверждать догматы и противоречить тем догматам что уже есть"??

Во-вторых, апостол Павел пишет о верующих принадлежащих Церкви (понятно что таковые есть во всем мире, а не только в Колоссах), уверовавших по проповеди апостолов или их учеников (написано далее – "7 как и научились от Епафраса, возлюбленного сотрудника нашего, верного для вас служителя Христова"). О том что эти верующие приняли только часть проповеди и при этом отвергли другие наставления апостолов речь в этом отрывки не идет.

Это апостольское учение всегда было и содержится в полноте своей Церкви (в Библии - только основы). И оно включало не только Библию, но и правильное ее понимание и опыт жизни по слову Божьему.

дальше не пойду, я спать хочу, уже 2 ночи.

Ну, то у кого как

На всякий случай скажу, что и не нужно гнаться за тем чтобы быстро ответить. У нас же тут не словесное состязание. Я же сам протестант (по крайней мере пока) и аргументы этой стороны знаю хорошо и размышлял над ними не мало, прежде чем стал понимать и аргументацию православной стороны. Сейчас, будучи на стыке "двух миров" , я могу попытаться пояснить (не доказать, а только пояснить) недостатки протестантского учения о Церкви.

Спорить ради спора мне не интересно, да и времени нет на это. Если я увижу, что ты правильно понимаешь то о чем я пытаюсь говорить и при этом не соглашаешься, то дальше убеждать не буду (это уже твой выбор). Но поскольку я не вижу этого понимания, поэтому продолжаю попытки пояснить.

Так что как говорил товарищ Саах...ах какой товарищ - "торопиться не надо" ©

 

[Anton_80]

Посты становятся все длиннее. И это все нужно понять, переварить и найти время ответить. Не знаю как для других, а для меня главное - истина, а не доказать правоту. Нашу беседу нахожу полезной и интересной. Вот пока такое мнение.
Насколько я понимаю, geb7 хочет услышать мое и других "инославных" мнение о разделии и откола других Церквей от Православной Церкви. Для этого надо знать историю отделения, причины каждой отдельной Церкви. Более того вы ставите вопрос так, как будто лично моя Церковь взяла и отделилась от Православия, и предлагаете мне дать ответ за это. Дело в том, что до нашей беседы я не задумывался о причинах разделения. Для меня были отдельно Православие, отдельно Католицизм, отдельно Бабтизм, отдельно Протестантизм, отдельно Пятидесятники и т.д. Что бы достоверно ответить про мою конкретно Церковь, необходимо знать так сказать "родословную" моей Церкви. Думаю на втором-третьем колене я и остановлюсь. Поэтому и сказать вам по этому поводу к сожалению нечего, хотя самому было бы очень интересно это узнать. Вы навязываете нам в "отцы" Мартина Лютера. Не уверен, что все протестанты от него. И вроде Лютер протестовал против католических учений. В общем пока сам не разберусь отвечать не могу. Тут необходимо знать историю христианства от Иисуса и до сего дня.

тогда мой следующий основной вопрос к вам, Антон: что они там делают??

Наслаждаются общением с Богом, славят Его. Наверное общаются друг с другом.

Но, когда в Православной Церкви во время литургии священник, имеющий истинное рукоположение, идущее от Святых Апостолов, призывает на дары (вино и хлеб в чаше) Духа Святаго, то после его молитвы и молитв верующих в храме, дары - вино и хлеб - становятся Святыми Дарами, то есть Телом и Кровью Христа. Именно тем Телом Господним, которое распинали на Голгофе 2000 лет назад. Именно той Кровью, которая стекала каплями с Креста Господня. То есть, не зависимо от того, верит ли кто-либо, или нет, в Чаше с Православным причастием находится Сам Иисус Христос телесно. И когда мы причащаемся, то Тело Христа и Его Кровь Святые в Чаше, проникая внутрь всех причастников, как бы "собирают" Тело Христово - его Церковь - во едино.

То есть, у нас при этом присутствует мистический или, другим словом - таинственный аспект. Поэтому мы и называем Причастие и другие священнодействия - таинствами, потому что мы не видим как это происходит - тайно, но знаем, что, не видя это телесными, чувственными глазами, это действительно и реально происходит.

Причастие в Православии, это не только воспоминание о жертве Христа, как в большинстве протестантских конфессий (поэтому я у вас и пытался выяснить ваше учение), хотя это понимание тоже есть, но этим далеко не ограничивается. Причастие в Православии - это непосредственно прикосновение к той жертве Христа, которая принеслась на Голгофе. Это непосредственно потребление той Крови Христа, которая лилась на Голгофе, хотя и под видом хлеба и вина.

Любой православный христианин, причастившись, после литургии может с полной уверенностью сказать - я сегодня прикоснулся ко Христу, не только духовно, а телесно. И не только прикоснулся, а и - Христос во мне. Не только Духом Своим, но и Телом Своим Пречистым, за нас, грешных, ломимым. Без этого "питания" Самим Христом - истинным Хлебом, сшедшим с небес (Иоан.6:32), христианину невозможно духовно выжить, дожить до своего спасения. Именно "питаясь" Христом, мы обожаем свою человеческую природу, свои тела не только духовно, но и физически, материально, делаем наши тела нетленными, делаем реальным наше воскресение в жизнь вечную.

Причем, такое понимание Причастия мы можем проследить вплоть до первых веков христианства.

Поэтому мне и интересно официальное учение вашей общины. Можете ли вы с полной уверенностью повторить то, что может о себе сказать после причастия православный христианин?

Конечно могу. Согласен с каждым вашим словом, хорошо сказали.

 

[Pаjc]

Извините, но то, что вы пишите, совершенно не относится к объединяющим принципам, более того, этот принцип вообще нехристианский, так как христианским принципом является вера не в какого-либо аморфного бога единого, а в совершенно конкретного единого Бога Иисуса Христа, божественность которого отрицают иудеи и мусульмане.

А где я назвал этот принцип христианским?
Это было написано в ответ на заявление, что для единства веры достаточно исповедания веры в Иисуса Христа. Я же утверждаю, что для единства веры нужно и единое содержание веры в Иисуса Христа и единое понимание Его учения.

Кстати, Дмитрий, раз уж вы зашли, скажите принимает ли ваша церковь догмат о Троице?:

Посилання видалено