Бывшие протестанты

[Anton_80]

Хотелось в продолжении дискуссии о спасении узнать у православных такой вопрос: допустим завтра второе пришествие Иисуса Христа или не дай Бог с вами завтра случится беда и вы умрете (желаю всем долголетия), то куда вы попадете? вы спасены?

"Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святой Дух, Троица единосущная и нераздельная."[/i][/URL]

Моя принимает

 

[Pаjc]

Хотелось в продолжении дискуссии о спасении узнать у православных такой вопрос: допустим завтра второе пришествие Иисуса Христа или не дай Бог с вами завтра случится беда и вы умрете (желаю всем долголетия), то куда вы попадете? вы спасены?

Антон, поскольку я не православный, то могу не отвечать на этот вопрос

Просто хотел уточнить. Судя по постановке вопроса, ты не читал что я писал насчет разницы понимания термина спасение в протестантизме и православии?

И даже с моей полупротестантской точки зрении вопрос странный. Написано Писании, что "мы спасены в надежде" (Рим.8:24). А надежда – это не вера в то где ты будешь точно после смерти. Христианин должен верить в Спасителя, а не в свою спасенность.
Если мы сотворили добрый плод покаяния и веры, то такая надежда может быть очень большой, но все равно только у Бога окончательное решение нашего вопроса. Кто из нас может сказать о себе, что возлюбил Бога "всем сердцем, всей душой, всем разумением своим"? Ну, разве что тот кто плохо себя знает.

Православные молятся вот так:

Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: "Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки". Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной. Да не похитит же меня сатана и да не похвалится тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу, спаси меня, Христе, Спаситель мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, - ибо Ты Бог мой от чрева матери моей! Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на сатану - обольстителя. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь" (Посилання видалено)

Моя принимает

Значит в этом вопросе "ваша" церковь православна

Антон, а как насчет Посилання видалено ? Надеюсь, тоже полный порядок?

 

[Anton_80]

Антон, а как насчет Посилання видалено ? Надеюсь, тоже полный порядок?

Мы верим в триединого Бога Отца, Сына и Духа Святого, несотворенного, вечного и неизменного, Всемогущего; Творца всего видимого и невидимого, совершенного во всем.
Мы верим, что Иисус Христос, Единородный Сын Божий, истинный Бог, воплотился и стал истинным человеком от Духа Святого и девы Марии ради нас, людей, для нашего спасения; взял на Себя грехи всех людей, их немощи и болезни, был распят, умер и на третий день воскрес по Писанию, восшел на Небеса и пребывает одесную Отца ходатайствуя за нас.
Мы верим что Иисус Христос - единственный путь к Богу.

Такое пойдеть?

я согласен, что спасение включает в себя очень много, но я хотел бы услывать прямой и короткий ответ на вопрос. Я вижу такие варианты: 1. я спасен и попаду на небеса 2. надеюсь что спасен и попаду на небеса 3. как Бог решит. Варианты привел для примера, могут быть и другие ответы. Но ответ должен быть краток и понятен. Начну с себя и дерзновенно прийму первый вариант. И с радостными мыслями об этом пошел смотреть футбол.

 

[Pаjc]

я согласен, что спасение включает в себя очень много, но я хотел бы услывать прямой и короткий ответ на вопрос. Я вижу такие варианты: 1. я спасен и попаду на небеса 2. надеюсь что спасен и попаду на небеса 3. как Бог решит. Варианты привел для примера, могут быть и другие ответы. Но ответ должен быть краток и понятен. Начну с себя и дерзновенно прийму первый вариант. И с радостными мыслями об этом пошел смотреть футбол.

Антон, извини за придирку, но нельзя кратко ответить на вопрос, если термины не оговорены. Как нельзя ответить «да» или «нет» на вопрос "любите ли вы бланманже?”, пока не будет понятно что же оно такое это бланманже

Если ты не хочешь договариваться по термину "спасение", тогда его нужно исключить из вопроса, оставив только "попадание на небеса" (что вроде понимается более менее одинаково и протестантами и православными).

Мы верим в триединого Бога Отца, Сына и Духа Святого, несотворенного, вечного и неизменного, Всемогущего; Творца всего видимого и невидимого, совершенного во всем.
Мы верим, что Иисус Христос, Единородный Сын Божий, истинный Бог, воплотился и стал истинным человеком от Духа Святого и девы Марии ради нас, людей, для нашего спасения; взял на Себя грехи всех людей, их немощи и болезни, был распят, умер и на третий день воскрес по Писанию, восшел на Небеса и пребывает одесную Отца ходатайствуя за нас.
Мы верим что Иисус Христос - единственный путь к Богу.

Такое пойдеть?

Почти

Там в оригинале (утвержденном на 1-м и 2-м вселенском соборе) еще были слова:
"(Верую) и во Единую Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь"

или "Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν" - по гречески

Это было сознательно исключено (или не включено) из вашего Символа Веры или просто недосмотрели?

 

[Pаjc]

Посилання видалено

Принимается в следующем смысле - Бог един и по существу и личностью, и Господь Иисус Христос и есть единый Бога, и Троица единосущная и нераздельная Отца, Сына и Св. Духа в Нем находится.
Если догмат троичности личностей понимать как троичность В личности, то тогда есть согласие между процитированным вами догматом и тем, что привел я.

Похоже, что вы верите все таки как-то по-другому.

Цитирую:
" ...Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:
1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.
2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.
3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами.

...Примерно начиная с конца IV века можно говорить об общепринятой терминологии, согласно которой ипостасные свойства выражаются следующими терминами: у Отца – нерожденность, у Сына – рожденность (от Отца), и исхождение (от Отца) у Святого Духа. Личные свойства суть свойства несообщимые, вечно остающиеся неизменными, исключительно принадлежащие тому или другому из Божественных Лиц. Благодаря этим свойствам Лица различаются друг от друга, и мы познаем их как особые Ипостаси.

При этом, различая в Боге три Ипостаси, мы исповедуем Троицу единосущной и нераздельной. Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающие всеми божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество. Каждое из Лиц Троицы обладает божественным естеством в совершенстве и всецело."

А два естества - Божеское и человеческое и две воли по этим двум естествам вы признаете в Иисусе Христе? Или опять таки своя версия есть?

а почему это благодать подается только в таинствах? или только в православных таинствах(ведь протестантские таинства православные не признают действенными)? ""

Это я сказал обощенно, т.к. конечно у некоторых пртестантов Таиства есть, но ведь многие деноминации Причастие и Крещение Таинствами сами и не считают. А считают просто обрядами установленным Господом.

Навсякий случай уточню термин Таинство (это не от того что от кого-то что-тоо скрывают). Таинство подразумевает, что действует не только человек, но то что при этом действует и Дух Святой.

Для справки такой вот Посилання видалено можете посмотреть.

" о спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него], при засвидетельствовании от Бога знамениями и чудесами, и различными силами, и раздаянием Духа Святаго по Его воле?"""

в этом отрывке говорится и о спасении, и о действии благодати, которое выражается в чудесах, знамениях и излиянии Духа Сввятаго на всякую плоть. А не действие ли благодати Божией это, когда какой нибудь протестантский проповедник, служит Господу служением подобным такому: """ Лук.4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал
Меня благовествовать нищим, и послал Меня
исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать
пленным освобождение, слепым прозрение,
отпустить измученных на свободу,"""
А ведь таких чудотворцев, служителей я мог бы перечислить массу! Так разве ж это не действие благодати подобное тому, о чем говорил Павел, что Сила Его действует во мне могущественно и благовестие мое не в красноречии, а в явлении Силы Божией, когда Бог сам Свидетельствует о Сыне Своем! не об это м ли молили Господа апостолы в дни несколько после пятидесятницы, что Ты Боже дай нам дерзновение благовествовать и подкрепляй благовестие простирая Руку Свою на соделание чудес и знамений?

Во-первых, даже чудеса не являются доказательством истинности.

Сам Господь предупреждал:
"21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф. 7гл.)"

Т.е. нужно смотреть не только на чудеса, но и на истинность учения проповедников, а оно у них хромает.

Даже если все это правда (т.е. если массовые чудеса имеют место быть), то это не отменяет наличие ересей в учениях таких проповедников.

Во-вторых, Бог может совершать чудеса просто по милости своей глядя на веру людей.

В-третьих. Если вы имеете в виду чудеса харизматических проповедников, то по-моему сведения об этом слишком преувеличены. Могу если интересно рассказать о своих впечатлениях о своем посещении ЛиЧоСока.
Вообщем, харизматические чудеса будут доказательствами в основном для самих же харизматов. Короче, спорная эта тема и неоднозначная.

Вы бы лучше на мои вопросы ответили, прежде в контрнаступление переходить

Под термином "спасение", необходимо понимать "рождение свыше", а не билет в рай на халяву.

Это вы из протестанстского предания взяли?

Рождение свыше - это необходимый минимум для спасения, а не достаточный.

 

[Pаjc]

?????????

Не обращайте внимания

 

[SPRanger]

Посты становятся все длиннее. И это все нужно понять, переварить и найти время ответить. Не знаю как для других, а для меня главное - истина, а не доказать правоту. Нашу беседу нахожу полезной и интересной. Вот пока такое мнение.
Насколько я понимаю, geb7 хочет услышать мое и других "инославных" мнение о разделии и откола других Церквей от Православной Церкви. Для этого надо знать историю отделения, причины каждой отдельной Церкви. Более того вы ставите вопрос так, как будто лично моя Церковь взяла и отделилась от Православия, и предлагаете мне дать ответ за это. Дело в том, что до нашей беседы я не задумывался о причинах разделения. Для меня были отдельно Православие, отдельно Католицизм, отдельно Бабтизм, отдельно Протестантизм, отдельно Пятидесятники и т.д. Что бы достоверно ответить про мою конкретно Церковь, необходимо знать так сказать "родословную" моей Церкви. Думаю на втором-третьем колене я и остановлюсь. Поэтому и сказать вам по этому поводу к сожалению нечего, хотя самому было бы очень интересно это узнать. Вы навязываете нам в "отцы" Мартина Лютера. Не уверен, что все протестанты от него. И вроде Лютер протестовал против католических учений. В общем пока сам не разберусь отвечать не могу. Тут необходимо знать историю христианства от Иисуса и до сего дня.

Не хочу к вам, Антон, подлизываться, но со здравомыслящим человеком действительно приятно общаться. Я уже давно задаю вам конкретные вопросы, и на них получаю не менее конкретные ответы, а взамен получаю конкретные вопросы от вас, это радует. Сложно (и даже бесполезно) беседовать с теми людьми, которые на конкретный вопрос отвечают либо расплывчато, либо вообще на другой вопрос дают ответ, либо, не ответив, засыпают другими вопросами тебя, а иногда заваливают не относящимися к теме ссылками и цитатами. Вы же и я стараемся придерживаться одной темы, которую мы взяли за основную связующую нить нашей дискуссии, пока не "разрулим" ее до конца.

Но прежде, чем я вернусь к нашей основной теме, позволю себе дать несколько отвлеченных комментариев.
Моя цель аналогичная - не переубедить кого-либо (это просто не возможно сделать - сужу по собственном опыту), а действительно найти истину для себя хотя бы по ряду конкретных важных вопросов, а, найдя ее, придерживаться ее и уметь объяснить другим, почему, по моему мнению, именно такое, а не иное утверждения является правдой, а не ложью.

Теперь на счет откола. Я не хочу показаться грубым, не хочу, чтобы меня обвинили в мракобесии или «инквизиции», но у меня есть непреодолимая потребность быть предельно честным, особенно в вопросах, касающихся Церкви Христовой (как Столпа и утверждения истины, 3-тий смысл по Pajc-у ). Не рискую говорить от имени всей Православной Церкви, но моя личная позиция такова - нужно говорить не о "расколах", а об "отколах" - отколах от Единой Святой Соборной и Апостольской Православной Церкви Христовой больших или меньших частей или осколков на протяжении всей истории ее существования.

Не хочу показаться излишне категоричным, но Историю Церкви можно и нужно знать. Крайне нужно. Это может действительно сильно прояснить ситуацию, почему многие протестанты, не только вы, Антон, не понимаете, что раз вы вступили в определенную общину, то на вас лежит личная ответственность за то, что данная община откололась - откололась от Православия, откололась (каждая в свое время) от Церкви Христовой. И раз вы принадлежите этой общине и не оспариваете законность ее отдельного от Православия существования, то вы и отвечаете персонально за откол от Христа. Повторяю, это моя личная позиция рядового члена, мирянина Православной Церкви.

Безусловно, четкой границы Церкви мы не сможем установить. Бесспорно, частичная, остаточная благодать Духа Святаго пребывает и в протестантах (которые, разумеется, хотя бы Духа Святаго за личность и за Бога принимают), и тем более в католиках, но все же в них - ущербная благодать, не полная.

Хочу еще раз обратить внимание на то, что Священное Писание не раз именует Церковь именно Телом Христовым. И если в определенный исторический момент какая-то часть тела отсекает сама себя от Тела, то она уже не слушается Главы Тела (нервы перебиты), она уже не управляема со стороны мозга, она уже не омывается кровью тела (Кровью Господа из чаши с причастием), она уже не чувствительна, не осторожна, не болит и не страдает от повреждений из вне - уколов, порезов (ложных духовных откровениях, чудесах и опытах). Если все Тело во все времена почитало и почитает священные изображения, а вы нет, то вы вне Тела; если все Тело всегда молилось святым, а вы нет - то вы отделились от Тела...

А теперь конкретно факты. 1054 год. Римский патриархат отсекает себя от 4 остальных Патриархатов. Католики выбрасывают из своего названия историческое слово "Православная". Православная Церковь продолжает именоваться Кафолической до сих пор. Это была самая страшная потеря для Тела Христова. Образно говоря, Тело лишилось своей правой руки. Тем не менее, рука - это не Тело, рука отсекла себя от Тела и от Главы Тела - Христа, а не наоборот.

Спустя несколько столетий римские папы закрепляют за собой именование - глава церкви, объявляют себя наместниками Христа на земле, в то время, как в Православии всегда считался Главой Церкви исключительно Господь Иисус Христос. Привносятся также множество других анти православных ложных и вредных учений - индульгенции, чистилище, учение о сверх должных заслугах. Рим пропитывается сухой схоластикой, юридизм католического вероучение становится главным и преобладающим.

1517 год. Лютер, католический монах, почувствовав сердцем, что в Римской церкви множество по духу не апостольских, "не православных" учений, дает толчок к рождению протеста против ложных учений. Зарождается протестантизм. Лютер правильно подметил оскудение благодати у католиков и обратил свой взор на восток, искренне желая найти первоапостольскую благодать. Но, к сожалению, в политически слабой на тот момент Православной Церкви (после непоправимой потери для Православия - крушения форпоста Православия - Константинополя) Лютер не смог увидеть (или не захотел) Церковь Христову на востоке.
Тогда Мартин Лютер создает убийственный для всего протестантского мира лозунг - "только Писание" (Sola Scriptura). Поэтому, дорогие мои братья-протестанты, не удивляйтесь, что мы именно Лютера считаем вашим отцом. Таким образом, Лютер отверг вместе и с заблуждениями католичества, вместе и с вредоносными учениями, также и все то доброе и полезное, что все еще оставалось в Риме от Православия, и самое главное, отверг само Священное Предание, то есть саму жизнь Церкви, сам дух понимания Библии. Вместе с водой Лютер вылил и младенца.

Дальше расколы продолжались в геометрической прогрессии. От Лютера происходят кальвинисты. От кальвинистов отмежевываются пуритане. От пуритан откалываются баптисты. От баптистов откалываются пятидесятники. От пятидесятников откалываются харизматы и так далее, и так до бесконечности. Многочисленные доктрины, учения, катехизисы, ничего общего, к сожалению, с Православием не имеющие.

Лозунг - Только Писание не оправдался. Протестанты просто Священное Предание (созидаемое Духом Святым на протяжении истории) заменили "преданиями старцев", преданиями человеческими, преданиями собственных измышлений.

Поймите одну вещь, дорогие наши братья-протестанты, деятельность Духа Святаго не ограничивается каноническими книгами Библии. Да, Библия написано под вдохновением Духа Святаго, но Дух не умолк в 4-ом веке, после того, как Святые Отцы утвердили канон Библии. Дух продолжает дышать в Церкви Христовой. Его дыхание можно проследить в решениях Вселенских Соборов, в установлении догматов Троицы и Человеко-Божии Христа, в самой практике Церкви, в самой церковной Литургии.

Таким образом, родные мои, возвращайтесь! Возвращайтесь домой, в Церковь. Возвращайтесь к Христу. Не будьте похожими на людей, которые хорошо говорят и любят на словах Христа, а Тело Его святое хулят. Не подражайте тем, кто говорит - Господи, Господи, а присоединиться к Телу Господа не хотят. Будьте с нами в общении.

Вернитесь в Единую Церковь Христову!!! -- Изучите историю Церкви от Иисуса и до сего дня!!!

Наслаждаются общением с Богом, славят Его. Наверное общаются друг с другом.

Возвращаюсь к нашей основной теме.

Наслаждаются??? Это в то время, когда мы ведем брань не против крови и плоти? Это в то время, когда Церковь Воинствующая (земная) проливает свою кровь для Христа, в это время Церковь Торжествующая (Небесная - то есть, все те праведники-христиане, которые почили) просто кайфует на Небесах???

Антон, вы уверены в истинности вашего замечания?

По моим разведданным, усопшие праведники на небесах молятся. Не просто общаются с Богом, а именно усердно молятся Христу. Да и как можно просто наслаждаться, когда твои братья на земле потерпают от грехов, ведут духовную войну против сатаны, не все духовно выживают. Духовная война имеет также потери - духовно раненых и даже духовно убитых христиан. Неужели в то время, когда царская армия ведет кровопролитную, страшную брань, их жены просто наслаждаются в тылу, а правительство просто общается радостно с Царем??

Откр.5:8 И когда он взял книгу,
тогда четыре животных и двадцать
четыре старца пали пред Агнцем,
имея каждый гусли и золотые чаши,
полные фимиама, которые суть
молитвы святых.
3. Откр.8:1 И когда Он снял седьмую
печать, сделалось безмолвие на небе,
как бы на полчаса.
4. Откр.8:3 И пришел иной Ангел, и
стал перед жертвенником, держа
золотую кадильницу; и дано было
ему множество фимиама, чтобы он с
молитвами всех святых возложил его
на золотой жертвенник, который
перед престолом.
5. Откр.8:4 И вознесся дым фимиама
с молитвами святых от руки Ангела
пред Бога.


Мой следующий основной вопрос, Антон, согласны ли вы, что усопшие праведники-христиане, на небесах не могут пока вкусить полную радость и общение со Христом, пока не все еще стали христианами на земле, а те, которые стали, все еще терпят не мало искушений и соблазнов от бесов?

Напоминаю, что только после страшного Суда Господь "утрет всякую слезу" (Откр. 21:4)

Конечно могу. Согласен с каждым вашим словом, хорошо сказали.

К сожалению, пока у вас свое причастие, а у нас свое, мы не являемся единым Телом Христовым. Так как Церковь может быть в любой исторический период только одна (иначе Бог не услышал молитву Христа о единстве в Гефсиманском саду, что мы с вами не можем допустить), то Церковью Христовой можете быть либо вы, либо мы, либо не вы и не мы, а какая то третья община, четвертого не дано. Не можем и вы и мы быть одним Телом, потому что одна рука не может бить другую, а нога не может критиковать и не соглашаться с плечом. Истина только у кого-то одного. Не может быть 2 разных истин, противоречащих друг другу.
Для того, чтобы выяснить, какая Церковь истинная, и какое Причастие подлинное - достаточно проследить историю Церкви, кто от кого отделился, мы от вас, или наоборот.

Извините за категоричность - протестанты также верят в Бога Христа, протестанты мне братья...., но Истина Божия дороже.

С уважением, Ranger.

 

[SPRanger]

Господа, geb7 и SPRanger, вообщето по-хорошему это вы должны на их вопросы отвечать , а не я

Вообще то, читая ваши посты, честно говоря даже нечего добавить.

Я могу отвечать на вопросы, но это у меня получатся слишком грубо и слишком категорично, а у вас все правильно (подпишусь под каждым словом), но зато еще и как корректно.

Хоть вы формально еще и считаете себе протестантом, хоть в ваших венах еще и не течет Кровь Христова (если вы не причащались в ПЦ), но по духу вы уже и есть православный христианин.

Простите, можно узнать ваше имя? (сколько вам лет? - как обращаться, на "ты" или на "вы"?)

С уважением, Ranger

 

[s1mtv]

По моим разведданным, усопшие праведники на небесах молятся. Не просто общаются с Богом, а именно усердно молятся Христу. Да и как можно просто наслаждаться, когда твои братья на земле потерпают от грехов, ведут духовную войну против сатаны, не все духовно выживают. Духовная война имеет также потери - духовно раненых и даже духовно убитых христиан.

Во блин перспективка у христиан!
Всю жизнь протрахаться мозгами в борьбе и сомнениях, и каяниях "грешен/не грешен", да еще и после смерти всю вечность в молитвенных потугах бубнеть и кряхтеть, и завывать в хвалебных песнопениях.

 

[myxmed]

Во блин перспективка у христиан!
Всю жизнь протрахаться мозгами в борьбе и сомнениях, и каяниях "грешен/не грешен", да еще и после смерти всю вечность в молитвенных потугах бубнеть и кряхтеть, и завывать в хвалебных песнопениях.

Не, ещё хуже, - всю жизнь протрахаться мозгами в борьбе и сомнениях, и каяниях "грешен/не грешен", да еще и думать что после смерти всю вечность будешь в молитвенных потугах бубнеть и кряхтеть, и завывать в хвалебных песнопениях. Единственное что радует, что несогласным будет хуже.

 

[geb7]

Ну откуда взялось понятие православная вера, мне не понять. То есть я понимаю откуда оно взялось, но не хочу этого принять!

Цитата
Выделение православия на фоне появляющихся ересей начало оформляться в II—III веках . Терминологическое значение закрепилось в конце IV века и в доктринальных документах часто употреблялся как синоним термина «кафолический».

Думаю, если бы Церковь была едина, можно было говорить просто - христианская вера, но так как вер, считающих себя христианскими, много, то нужно же идентифицировать себя

 

[Pаjc]

Спасибо Dmitriy7 обьяснил что не с иудеями и мусульманами единая вера а с православными и протестантами в Иисуса Христа - Бога.

Я не говорил о том что у христиан единая вера с мусульманами и иудеями. Наоборот, я этим примером хотел показать, что наличие общего (а именно веры в в Единого Бога, т.е. монотеизм в противовес политеизму и пантеизму) не делает эти религии едиными в вере.

Но оказывается что и этого не достаточно...надо чтоб было "единое содержание веры и единое понимание Его учения"...тут уж увы, будет многа букаф чтобы выяснить все аспекты, а все уже устали об одном и том же...

Да не надо "много букаф", вопрос состоит пока только в том - нужно ли для того чтобы сказать что вера одна чтобы было совпадение по всем важным аспектам этой веры?

вспомнился один анегдот:

Ты же не хочешь сказать, что вопросы к примеру о Божественности Христа и о том была ли Крестная Жертва Христа за всех людей или только за избранных - не являются важными в Церкви (если она едина в вере) и что не должно быть однозначных ответов на эти вопросы?

всякая вера в Иисуса Христа - Бога и Искупителя истинная, и я не буду определять на основании каких то ньюансов что от Бога а что от человеков...были церкви которым было сказанно "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите." и им этого было достаточно для существования...(и никаких но) я просто не могу подобно некоторым монополизирывать веру, извините.

А потом возникали другие спорные вопросы и соборы также их решали. Когда стал вопрос о Божественности и человечности Иисуса Христа, то этот вопрос был решен однозначно. И после этого человек (или церковь) не может учить от имени христианства по-другому. Это можно назвать монополизацией веры исходя и твоей логики (что тогда было только сказано, что достаточно "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите", а на этот счет - ничего)?

Когда возник вопрос какие именно послания и книги включить в канон Библии, то и этот вопрос был решен. Но ты же не назовешь это монополией на истину о то что считать Святым Писанием, а что нет?

Дело не в том что кто-то монополизирует веру. А в том, что Церковь как столп и утверждение истины, утверждает истину о Христе в ее полноте и отделяет истинные вероучения от ложных.

или как писал Святой Августин: «Возлюби Бога и делай что хочешь»

Ты можешь сказать о себе что возлюбил Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением своим?
Пока в нас еще продолжается духовная борьба (между хочу по плоти и хочу по духу) рано говорить о том что выражение Авгутина применимо к нам как то что уже есть. Это для нас только цель к которой мы стремимся.

или «В главном – единство, во второстепенном – свобода, и во всем – любовь»

Правильно писал. Но ведь проблема то в том, что во многих важных вещах единства и нет.

так может всетаки стоит признать единство веры??? вопрос для Pаjc и geb7

Еще раз. Единство веры подразумевает единство в важных вопросах касающихся спасения.
Мы же едины только в исповедании Иисуса Христа Господом и Спасителем.

Но в остальном…. Какое же это единство, если одни (АСД) верят, что непочитание Субботы – это принятие печати зверя; другие считают что Причастие – это всего лишь обряд, а принятие Тела и Крови Христа это только символически; третьи верят в двойное предопределение, кто-то верит что спасение можно потерять, а кто–то что нельзя, …?

P.S. кстати "одна" и "единая" это два разных понятия...по той же причине по которой и наш Бог - "Единый" а не "один"..

Цитирую :
"Монотеи́зм (букв. «единобожие» — от греч. μόνος, «один» и греч. θεός, «бог») — религиозное представление и учение о Едином Боге (в противоположность языческому многобожию, политеизму). Обычно монотеизм также противопоставляется пантеизму. В монотеизме Бог обычно персонифицируется, то есть является определённой «личностью». К монотеистическим религиям относятся, в числе других, иудаизм, ислам и христианство (при условии, что тройственность Бога не ставит под вопрос его единство)."

 

[Тёмный Ангел1]

По моим разведданным, усопшие праведники на небесах молятся. Не просто общаются с Богом, а именно усердно молятся Христу. Да и как можно просто наслаждаться, когда твои братья на земле потерпают от грехов, ведут духовную войну против сатаны, не все духовно выживают. Духовная война имеет также потери - духовно раненых и даже духовно убитых христиан. Неужели в то время, когда царская армия ведет кровопролитную, страшную брань, их жены просто наслаждаются в тылу, а правительство просто общается радостно с Царем??

Как я понял Вы наверное духовно ранены в голову или в жо...
А так фраза прикольная нужно будет записать

 

[geb7]

Бог рассудит кто держится Головы а кто тела

Подумай логически, твоей головы чьё тело держится - исключительно твоё, так и Главы - Христа будет держаться только Его Тело.
Бог, несомненно, рассудит, но, представши пред Ним, уже поздно будет что-либо изменить

 

[Pаjc]

Можно веровать на основании ПОНЯТОЙ буквы, а можно веровать на основании НЕПОНЯТОЙ буквы Божественного Откровения. Когда буква не понята, то встречая именования Отца, Сына и Св. Духа заключают о наличии ТРЕХ Божественных Личностей (если только ипостась или старосл. термин "лицо" полагают не личностью, не атрибутами, не масками как-то расплывчато-аморфного божества, а аттрибутами совершенно конкретного Господа Бога Иисуса Христа, или же одной единой БОЖЕСТВЕННОЙ ЛИЧНОСТИ во вселенной). Если же принято по слепой вере кредо, которое учит ГОВОРИТЬ о едином, но мыслить о ТРЕХ божествах.

В вопросе Троицы я не основываюсь ни на доверии к моему пониманию буквы Писания, ни на тех откровениях которые были у Сведенборга. Я доверяю мнению Церкви в этом вопросе, выраженному в общепринятых (и уж тем более общехристианских) догматах. Т.к. считаю, что Дух Святой не отступал от Церкви и не закончил свое водительство только вдохновением на написание и формирование канона Библии.

А рассуждения, которые вы привели больше похожи на человеческую философию. Подход близок к рассуждениям СИ, только они приходят к другим выводам.

Как аналогия. Из-за того что у плоского (двухмерного) существа были бы трудности с описанием трехмерного существа на своем языке, совсем не обязательно для исключения этих логических трудностей ему нужно было сводить трехмерное существо к двухмерному

К сожалению, не все так хорошо обстоит, как хотелось бы, так как и и греческие (ныне называемые в России православными) и католические символы веры разделяют Бога, по сути, на трех, сколько бы не говорили устами об одном, они полагают Троицу вне единого Господа Бога, а поэтому подлинного представления о Троичности у них нет, за исключением тех немногих преданных Господу, которые веруют по истине вопреки традиции.

Wallnut и kharkov-dveri,
а вы в вопросе понимания Троицы какую сторону занимаете Дмитрия или традиционную? Или вам все равно?

 

[Pаjc]

to Pаjc: ну нет так нет, Бог рассудит кто держится Головы а кто тела и кому что....

Да, это так.
И даже более того, смотреть Бог будет в первую очередь не на формальную принадлежность или на то кто/что о себе говорит и думает, а на плоды (Гал.5:22-24).

за себя спокоен уповая на милость Бога, дающего утешение и опору веры через Слово.

Только чтобы это спокойствие за себя тебя не убаюкало

"Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1 Кор. 10:22)

Непрестанно благодарю Бога моего за вас, ради благодати Божией, дарованной вам во Христе Иисусе,
5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, -
6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, -
7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа,
8 Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа.

А почему ты уверен, что имеешь все то о чем апостол писал верующим в Коринфе? Может ты еще как Аполлос из 18 главы Деяний:

24 Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.

Может и тебе всего-то и нужно чтобы в Церкви тебе "точнее объяснили ему путь Господень"

троица это трансцендентное понятие, и давать точные характеристики это все равно что одной амебе обьяснять другой амебе законы термодинамики... поэтому понимаю так как о ней написанно в Библии, и не более, верю чисто наслово.

Так в Библии о Троице прямо не написано. А из того что написано разные люди приходят к разным выводам.

 

[s1mtv]

троица это трансцендентное понятие, и давать точные характеристики это все равно что одной амебе обьяснять другой амебе законы термодинамики... поэтому понимаю так как о ней написанно в Библии, и не более, верю чисто наслово.

Так вот кто такие эти христиане... ЭТО АМЕБЫ!!!

 

[Pаjc]

В общем-то, это подход достаточно традиционный. Скажем, в свое время, около 2000 лет назад, множество людей предпочло следовать мнению тогдашней церкви, и предпочитали не разбираться в понимании Слова, в отличении одного от другого, отвергая в том, чтобы разбираться в откровениях каких-то там Иванов. Действительно, хлопотное это дело напрягаться, использовать свои Богом данные таланты свободы и рационального мышления, сравнить, сопоставлять. Уж лучше в общей струе - общая струя за один догмат, и мы за ним же, она немного в сторону и мы - туда же, а при этом еще можно и самодовольно позиционировать себя как некоего аналитика. Это как в том анекдоте: я всегда следовал за генеральной линией партии! - А что вы делали, когда генеральная линия партия колебалась? - Я колебался вместе с генеральной линией партии ))

Только к этому традиционному подходу я пришел нетрадиционным путем

Самостоятельным исследователем Писания я был большую часть своей христианской жизни. И читая Писание, я практически сразу пришел к принципу что мне все равно кто как учит, нравится мне или не нравится, но я хочу знать то что хочет Бог, а не то что бы мне хотелось чтобы Он хотел. Вот я и, как вы пишете, "напрягался, используя свои Богом данные таланты свободы и рационального мышления, сравнивая, сопоставляя". Потом дошел до того что увидел, что несмотря на вроде как искренние попытки разобраться кто прав, а кто нет, все равно есть такие моменты в которых я не могу используя рациональное мышление выяснить кто учит правильно, а кто нет. Наверное, действительно до аналитика мне далеко. Тогда я помолился Богу о том чтобы Он дал мне способность к духовному различению. И вот как-то сразу после этого меня как отрезало от харизматических учений. Их проповеди стали скушными, а те кто раньше казался нудным и неинтересным стал интересен... Ну и вот так малу помалу я и докатился до Православия
При этом само собой я уверен, что Бог ответил на мою молитву и я имею духовное различение (как бы это нескромно с точки зрения бы православного ни звучало, (но мне пока можно )). Поэтому "колеблюсь вместе с генеральной линией партии" потому что в том что я понять в состоянии я с ней согласен, а в чем моих способностей не хватает я доверяю ей следуя... ну назовем это чтобы никого не смущать - интуиции.

Извините, но вы, судя по всему, не имеете здравого представления о том, что такое теология и чем она отличается от "человеческой философии". Теология - это то, что основано на истинах Божественного Слова, и ими же подтверждается. Но когда начинается введение терминов, которые не присутствуют в Слове, как те же термины троица, лица (в значении ипостасей-личностей), и начинают хитроумно жонглировать ими, употребляя их некорректно в отношении Бога, вне соответствия понятой букве и духу Слова, то для того, чтобы показать это несоответствие - эти термины тоже обсуждаются, и показывается, где их употребление соответствует Слову, а где нет. В цитатах выше так и сделано. Если не в курсе, что такое богословский трактат, основанный на Слове, то это не проблемы трактата, а проблемы образования. Если же вы можете, кроме расплывчатых многозначительных фраз и откровенной лжи на этот счет, сказать что-то конкретно и по-существу, то милости просим, потому что иначе нет смысла и интереса в общении, поскольку достаточно грязные и примитивные формы принимают некоторые ваши сообщения.

Да. Я не теолог. Просто высказал свое мнение основанное на первом впечатлении полученном от прочтения. Да я заметил, схожесть с попытками СИ пояснить все рационально. Это мое впечатление, которое я и высказал. Прошу прощения, если вам пришлось испытать на себе всю грязь и примитивность моих сообщений.

Правда не думаю, что ваши обвинения в многобожии (Dimitriy7 - “Если же принято по слепой вере кредо, которое учит ГОВОРИТЬ о едином, но мыслить о ТРЕХ божествах”) звучат мягче и чище. Это опять же если исходить из моих личных впечатлений от прочитанного.

Мне действительно не интересно проводить анализ ваших учений. Читать какие-то диалоги, где спор ведется непонятно скакими теологами, которые не могут толком возразить вашему учителю, мне как-то лень. Вот если бы действительно скрестить в диалоге кого-то типа Фомы Аквинского с Сведенбергом то было бы может и интересно почитать аргументы сторон. Но, “Нi, сину, це фантастика" © - из рекламы

И, кстати, я не считаю, что все христиане должны быть теологами. ИМХО, опять же таки.

Не совсем понятно, что значит традиционную?

Я имел ввиду католическую и православную традицию (для времен формирования учения о Троице она общая). И думал, что будет понятно т.к. написал это в ответ на ваши слова о "немногих преданных Господу, которые веруют по истине вопреки традиции".

 

[SPRanger]

Во блин перспективка у христиан!
Всю жизнь протрахаться мозгами в борьбе и сомнениях, и каяниях "грешен/не грешен", да еще и после смерти всю вечность в молитвенных потугах бубнеть и кряхтеть, и завывать в хвалебных песнопениях.

Перспектива есть.

Если бы вы внимательно прочитаете мой пост, который цитируете, то, возможно, эта перспектива откроется и вашему взору .

Жизнь каждого человека можно условно разделить на 3 периода.
1-й - это его земная жизнь, и тут без борьбы, без сомнений, без искупительных страданий, без боли не обойтись. Нужно постоянно бороться, трезвиться, держать себя в руках, постоянно стараться быть человеком, а не ******ью, не животным, которое только и подчиняется своим низменным инстинктам, лелеять в себе добродетели и бороться с пороками, непрестанно, до крещения, и после, до признания Христа Богом, и после, лелеять в себе образ Божий и подавлять признаки зверя в своей душе - это борьба продолжается вплоть до 1-вой смерти человека, то есть до разделения души и тела.

2-йэтап - это собственно ожидание Страшного суда, если душа не достигла рая, то она ожидает и томится, ждет окончательного решения милостивого Божиего суда. Надеется на помилование по великому милосердию Божию, разумеется. Именно поэтому в этот период так необходимо молиться за усопших, чтобы помочь и достичь рая, чтобы не без наших молитв они достигли совершенства.

Но если человек вел настолько праведную жизнь, что сразу после смерти Господь забирает его к Своему престолу на Небесах, то тогда эта душа, спасшись и обожившись сама, продолжает духовную брань, но только теперь эта душа молится за тех, кто еще не достиг, кто еще не усовершился. Души праведников молятся пред престолом Божиим, за нас, за тех, чья участь еще не определена, это тяжелая работа, это боль за своих братьев по вере, которые на земле еще только продолжают со страхом и трепетом совершать дело собственного спасения и обожения. (Фил.2:12)

3-й этап
Собственно этот этап вы и опустили, поэтому и не видите для себя радостной перспективы христианства.
Этот этап начинается после Страшного суда, тогда и начнется самое интересное, самое веселье, самая жара...
Трудно описать то состояние, которое наследуют христиане после суда, ведь ничего подобного в нашей жизни мы, собственно, и не испытывали. Единственное, что можно сказать, это будет такое блаженство, такой кайф, который нельзя даже и близко поставить, даже сравнить с любыми земными удовольствиями.
1Кор.2:9 "Но, как написано: не
видел того глаз, не слышало ухо, и
не приходило то на сердце человеку,
что приготовил Бог любящим Его."

Для тех, кто не на словах, а на делах доказал свою истинную к Богу любовь, начнется такая жизнь, полная новизны, познаний, приключений, откровений, удовлетворений и прочего прочего прочего, что даже самой вечности будет мало, чтобы постичь и насытится тем, что ожидает праведников в раю.
Короче, описать это человеческим языком не возможно. Какие красивые слова не подбирай, все равно это будет жалкая карикатура на то блаженство, которое ожидает любого человека в раю.

Так что перспектива есть, было бы только желание ее достичь.

С уважением, Ranger.

 

[Гість 3253]

Перспектива есть.

Если бы вы ... то, возможно, эта перспектива откроется и вашему взору .

ужно постоянно бороться, трезвиться, держать себя в руках, постоянно стараться быть человеком, а не ******ью, не животным, которое только и подчиняется своим низменным инстинктам, лелеять в себе добродетели и бороться с пороками, непрестанно, до крещения, и после, до признания Христа Богом, и после, лелеять в себе образ Божий и подавлять признаки зверя в своей душе - это борьба продолжается вплоть до 1-вой смерти человека, то есть до разделения души и тела.
.... в этот период так необходимо ..

Но если ... то тогда
... но только теперь эта душа ...
... Души праведников молятся пред престолом Божиим, ....

...Этот этап начинается после ...
...тогда и начнется самое интересное,...


...Для тех, кто ... начнется такая жизнь, полная новизны, познаний, приключений, откровений, удовлетворений и прочего прочего прочего, что даже самой вечности будет мало, чтобы постичь и насытится тем, что ожидает праведников в раю.

Вот что меня не перестает поражать в галюцинациях христиан - они говорят о том, чего нет, так, как будто это видели.

Притом тут же признаются, что понятия не имеют что на самом деле будет, так как сами не видели, небыли и не знают.
Ибо ни кто ни когда в этой жизни этого не испытывал.
Но! Гвоздём программы является взятый с ближайшего фонарного столба логический вывод:

Так что перспектива есть, было бы только желание ее достичь. .

Вот схуяле - совершенно не пойму.

Я попробую разговаривать на их языке:

Спранжер! Я донесу до тебя истинное великое знание! На самом деле Ктулху создал весь мир и послал к нам своего пророка Пятницо, чтобы возвестить благодать!
Христианство - вчерашний день. Оно было призвано нести свет в души людей, не знавших интернета на доступном им языке!
Теперь же даже самые тёмные знают что такое килобайт и начнётся эра, где каждый сможет лично убедиться в истинных намерениях великого Ктулху!
Те, кто не верует в Ктулху, - слепы! Так как любой, кто посчитает CRC32 от суммы байт файла win.swp, зелёного цвета по модулю g - узнает ip адрес выделенной линии, подключеной прямо к астральному интерфейсу Великого!
Те же, кто всю жизнь всем своим существованием доказывал свою преданность и безграничную веру - будут оцифрованы и забэкаплены на вселенском сервере и грядет для них бессмертие!

Просто верь мне, ёпт...