Не писал долго т.к. Geb7 посоветовал прочитать книгу "Православие — протестантизм", за что я ему благодарен. В голове много мыслей, так просто не разобраться. Возвращаясь к нашим баранам, а именно
Я не считал, что молитвы святым грех. Я считал, что ожидать от святых и Богородицы ответа на молитвы грех. Ведь ответ (в смысле решение проблемы, о которой молятся) может дать только Бог. Если рассматривать молитву святым как просьбу о молитвенной поддержке, конечно попросив в начале у самого Бога, и надеяться только на Бога, то плохого в этом ничего нет, не считая потерянного времени, которое можно было бы уделить Богу.
Антон, я рад, что теперь вы, повстречав людей, называющих себя православными, но ожидающих помощи не от Бога, а от святых и Богородицы, сможете смело им сообщить, что Православная Церковь никогда не учила и не учит, что духовные блага подают лично святые и Богородица, а всего лишь рассматривает молитву святым как просьбу о молитвенной поддержке.
Мы сами бьемся с бытовыми языческими пережитками среди "захожан" (прошу не путать с прихожанами!!) вот уже около тысячи лет, пытаясь привить всем людям, так или иначе идентифицирующим себя с нашей Церковью, вкус к богословию, вкус к православной мысли.
И то что вы убедились, что Церковь Православная верит во всемогущество лишь одного Бога, а к Богородице и святым относится исключительно как к ходатаями и молитвенным помощникам за род человеческий, я считаю важным и продуктивным итогом нашей уже многомесячной беседы.
Можно подвести итог данному вопросу.
Давайте, Антон, действительно подведем итог!
Я рад, что вы открываете новую тему наших бесед, потому что это означает, что еще по целому ряду вопросов вы избавитесь от тех мифов и предрассудков, которые так часто можно встретить у протестантов относительно Православия. Я принимаю эту тему, тема интересная и глубокая. Но прежде всего давайте придем все-таки к общим выводам по теме молитв святым.
Итак, к каким общим выводам мы с вами можем придти. Вы предлагаете следующее суждение:
В Библии конкретного указания или примера на молитву святым и Богородице нет. Также нет указания, что святые слышат наши молитвы и сами моляться за нас Богу. Православные пользуются своим многовековым опытом в данном вопросе, указывая, что Библия не противоречит их Преданию. Если практика обращения к Богородице задокументирована в первых веках, тогда почему не ткнуть в эти документы всех критиков данных молитв.
Не полностью соглашусь с этим тезисом. Попробую перефразировать, может быть мой вариант вас устроит -
В Библии нет конкретного указания или примера молитвы УСОПШИМ святым и Богородице.
НО!!!, здесь возникает вопрос, а почему в Библии нет конкретных примеров молитвы, например, усопшей Богородице? - Да просто на момент написания книг Нового Завета Богородица была жива, и любой из Апостолов, епископов, пресвитеров, диаконов или даже мирян могли совершить несложное путешествие в Иерусалим или Ефес (где в последствии жила Дева Мария в доме Иоанна Богослова) и попросить лично Матерь Бога нашего Иисуса Христа помолиться о них Иисусу Христу. Вот и все!
То есть нужно понимать, что по определению в Библию не могла попасть практика обращения христиан к усопшей Богородице, поскольку Православная Церковь первых веков христианства постановила в канон Библии включать только тексты апостольского авторства. Но ведь практически все Апостолы умерли мученической смертью до успения Богородицы, поэтому они никак не могли описать практику обращения к усопшей Деве Марии.
Но нужно понимать, что кроме книг, которые вошли в состав Нового Завета были также множество авторитетных и признанных всей Церковью уважаемых текстов среди христиан первых веков. Авторами их были так называемые "мужи Апостольские" - это непосредственные ученики 12 Апостолов. Так вот, то, что Церковь не включила книги ближайших учеников Апостолов, не означает, что Церковь сомневалась в подлинности или священном авторитете книг мужей Апостольских. Нет. Православная Церковь просто решила, что в канон Библии должны войти только книги Апостольского авторства, а значит эти книги ограничивались лишь опытом первого поколения христиан - это те, которые не застали успения Божией Матери. Но заметьте, те же соборы, которые признали авторитет Библии, они же и признали авторитет ряда книг, авторами которых являются представители второго и последующих поколений христиан - мужей апостольских. Эти соборы подчеркивали важность, подлинность и назидательную ценность писаний мужей апостольских. То есть, текст этих произведений Церковь не считала боговдухновенным (в котором каждое слово писалось Духом Святым), но считала, что тот опыт, который в них описан, является подлинно церковным, поэтому и назначила эти книги для назидательного чтения всем христианам. То есть, если Евангелия и Апостольские послания использовались с первого века христианства за Литургией - непосредственно за богослужением, то книги мужей апостольских рекомендованы были всем христианам, а особенно епископам и пресвитерам для назидательных целей. Эти авторы известны - это выдающиеся, самые лучшие христиане своего времени: священномученик Климент, с 92 по 101 гг - епископ Римский (ученик апостолов Петра и Павла); священномученик Игнатий Богоносец, с 67 по 107 гг - епископ Антиохийский (ученик Иоанна Богослова, апостолов Петра и Павла); священномученик Поликарп Смирнский (любимейший ученик Иоанна Богослова, им же поставленный во епископа города Смирны), который принял мученическую кончину в 155 году, и многие другие.
Таким образом, Антон, практика обращения к святым задокументирована в первых веках, и, по вашей же просьбе, я тыкаю вам на конкретный научный материал, который не вызывает сомнения у ученых, серьезных патрологов. Другое дело, что многие протестанты закрывают глаза на серьезные исследования патологической науки и не хотят ничего знать кроме Библии, в которой по определению не может быть подобных доказательств.
Рассмотрим хотя бы один пример такого текста. Сразу же, непосредственно после смерти Поликарпа составляется достоверное дошедшее до нас повествование о мученичестве конкретного исторического лица, содержащееся в послании Смирнской Церкви к Церкви Филомелийской. Это послание одной поместной общине другой, которая хотела получше разузнать об обстоятельствах кончины святого епископа Смирнского Поликарпа, называется "Мученичество Св. Поликарпа" (Martyrium S. Polycarpi). В Мученичестве приведена молитва святому Поликарпу, словно сотканную из библейских цитат и реминисценций, многие ученые сближают с евхаристическими молитвами первых христиан, она также рассматривается как прямое свидетельство ранней литургии. (Писания мужей апостольских. – Москва: Издательский Совет Русской Православной Церкви, 2003. – С. 400).
И таких примеров я могу привести великое множество!
Таким образом, существует документально зафиксированные источники, по которым неопровержимо подтверждается практика раннехристианских общин - обращение к святым. (предлагаю этот тезис принять частью нашего совместного вывода этой темы, после разбора которой мы приступим к молитвам за усопших).
Что же касается самой Библии, то предлагаю резюмировать следующее:
Библия по определению не могла содержать примеры молитв к усопшим святым, но мы с вами выяснили, что по сути молитвы святым - есть обращение к более совершенным христианам о молитвенной поддержке и ходатайстве перед Богом, причем не важно к живым христианам или уже усопшим, поскольку "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38) и Бог "...положил все
небесное и
земное соединить под главою Христом" (Еф. 1:10). Содержит ли Библия примеры просьб о молитвенной поддержке? -безусловно: в 1 Тим. 2:1 Апостол Павел говорит: "...прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления... за всех человеков". Это даже требование Апостола. Кроме того он сам неоднократно просит молиться за себя: Рим. 15:30; Еф. 6:18, 19.
Более того, в наших выводах я предлагаю указать ,что Библия прямо говорит, что святые на небесах предают себя одному конкретному деланию - молитве: Откр. 5:8, Откр.8:3, Откр.8:4.
Также Библия утверждает, что мы уже приступили к сонму святых на небесах, к торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, ... и к духам праведников, достигших совершенства.. (Евр. 12:22-24). Антон, вы лично выполнили эту заповедь? - Приступили к сонму святых на небесах?? Как же можно приступить к духам праведников, если только не посредством молитвы???
Дальше, в Библии содержится обращение к Ангелам, причем в самой молитвенной книге Священного Писание - в Псалтыре (Пс. 102:22-24 Давид прямо обращается к Ангелам: "Благословите Господа все Ангелы Его, крепкие силою. Благословите Господа все воинства Его, служители, исполняющие волю Его". А также: "Хвалите Его все Ангелы Его, хвалите Его все воинства Его". (Пс. 148:2). Здесь псалмопевец прямо молится Ангелам. В Пс. 106:22 евреи, вышедшие из египетского рабства и давно умершие, также призываются славить Бога.)
Но нужно понимать также и Библейское учение об ангелах, ведь Ангелы для того и посылаются нам, чтобы служить
(Евр. 1:14). Ангелы же на небе знают дела человеческие и видят покаяние каждого человека (Лк. 15:10), а святые на небесах пребывают наравне с Ангелами (Лк. 20:36). Поэтому если в Ветхом Завете есть призывы к Ангелам, а святые после Воскресения Христова пребывают как Ангелы, то из этого следует, что и святых можно также призывать молиться Богу.
Бог слушает молитвы угодных Ему людей, праведных более, чем грешных. Сам Он повелевает Авимилеху просить молитв за себя у Авраама (Быт 20:7), а друзьям Иова - у Иова (Иов. 42:8).
Кроме того, есть конкретные свидетельства Библии о том, что небожители молятся о людях на земле. В Зах. 1:12, 13 Ангел молится Богу за народ: "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мной, изрек Господь слова благие слова утешительные".
Также обратите внимание на то, что пишет Апостол Петр:
"Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:15). Как же он после отшествия своего думал стараться о своих чадах? Видимо, молитвенным предательством пред Богом. Далее, в Ис. 43:27 сказано: "Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня". Здесь явно говорится о ходатаях небесных. Иер. 15:1: "...сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему...". Т.е., эти праведники ходатайствуют пред Богом за народ, но в этот раз евреи так согрешили, что Бог говорит, что и их уже не послушает. В Откр. 6:9-11 дается еще один пример молитвы умерших, в частности, о мести. Ангелы и усопшие праведники не бездействуют и не пребывают в состоянии пассивности, а участвуют во всех событиях и узнают историю человечества. Так, Авраам в разговоре с богачом говорит о Моисее, хотя тот жил после него (Лк. 16:29), а Моисей и Илия, когда явились Иисусу, знали обо всем происходящем и о том, что должно произойти, так что беседовали об этом с Ним (Мф. 17:3).
Кроме этих Библейских оснований, такие примеры есть и в ранней церковной истории, как я уже показал.
Теперь я предлагаю такой общий вывод:
В Библия по объективным исторически сложившимся причинам не имеет примеров молений Апостолов к усопшей Богородице, тем не менее в ней содержится большое множество мест, в которые невозможно понять и истолковать, если не признать допустимость обращения к самым совершеннейшим христианам своих эпох, в том числе и к усопшим, с целью побудить их молиться и ходатайствовать перед Богом, чтобы именно Сам Бог помог нам в наших нужда.
Кроме того, существует конкретные исторические свидетельства и факты, которые подтверждают наличие этой практики (молитв ко святым) в первохристианских общинах.
Антон, если вы согласны с предложенным мною выводом, то можем идти дальше и приступить к теме молитв за усопших христиан и как эти молитвы могут повлиять на умерших.
И встречный вопрос — если я не верю, что святые слышат мои молитвы — это грех?
Вопрос поставлен правильно.
Могу высказать только мою личную точку зрения по этому вопросу, потому что суждения Православного собора по нему я, например, не могу припомнить. Понимаете, во все века Церковь собирала собор только тогда, когда какая-либо ересь угрожала правильному, православному пониманию Бога и Христа. Например, возникла ересь Ария что Христос не Бог, сразу же собрали 1 Вселенский собор 325 года и приняли решение, что так думать - грех. Дальше возникла ересь Македония, что Дух Святой не личность, в ответ Православные собрали собор 381 года, 2 Вселенский, на котором опять же очертили Православную веру (то есть правильную христианскую - апостольскую), и сказали что так думать грех, а за одно выработали Символ Веры, как следует верить в Бога, который не менялся в Православной Церкви с тех пор ни в одной букве. Дальше возникали неправильные суждения относительно соотношения Человеческой и Божественной природ Христа, и последующие соборы также высказали православное учение, сказав как верить во Христа греховно, а как правильно.
Даже такой, казалось бы, бытовой вопрос - иконопочитание, и то по нему было соборное решение 7 Вселенского собора, поскольку реальные аргументы иконоборцев были направлены даже не против изображений Христа, нет, а против его реального вочеловечения, что является грубой и греховной ересью.
Но вот соборного решения о тех, кто не верит в заступничество святых, мне не известно. А в Православии большАя часть вопросов оставляется верующими на свободное понимание: что не запрещено, то разрешено. И пока не было соборного решения по какому-либо вопросу, я могу быть в своем личном понимании этого вопроса свободен - верить в то, что моей душе ближе.
Мое личное мнение - не молиться святым и Богородице не является грехом, особенно, если вы не осуждаете тех христиан, кто обращается ко святым с просьбой молитвенно их поддержать перед Богом.
У меня даже есть соответственный опыт. Мой переход в Православие состоял из 2-х этапов. Сначала я пришел в шок, когда вопреки тому, чему меня учили долгие годы мои протестантские наставники, я обнаружил, что Православная Церковь - живая Церковь, состоящая из живых общин, молящихся, верящих и поклоняющихся Христу. Это для меня был шок, и тогда я понял, что Православная Церковь это "тоже" (так я думал на тот момент) Церковь Христова. И тогда передо мной стал другой вопрос, а является ли только лишь исключительно Православная Церковь Христовой (как утверждали православные)? Так вот, пока я искал ответа на этот вопрос, прошло 1,5 года. Но я уже тогда полюбил Православие за его красоту, литургическое богатство и богословскую глубину. И уже тогда я, еще оставаясь протестантом, стал практиковать удивительно мудрую практику православных. Помимо молитв Богу своими словами, я еще утром и вечером начал молиться по православному молитвослову - утренними и вечерними молитвами - эти молитвы были мне примером того, о чем в первую очередь просить у Бога, как расставлять приоритеты - удивительно мудрые и красивые молитвы удивительно мудрых и духовно красивых людей - некоторых православных святых. Здесь следует подробно остановиться, что собой представляют эти правила. Это короткие сборники некоторых молитвовсловий Богу и Богородице (молитв другим святым они не содержат) - это то, как православный христианин должен молиться по возможности каждый день. Причем молитв Богу Отцу, Иисусу Христу и Духу Святому там где-то процентов 95, и 5% молитв обращены к Деве Марии.
Так вот, в этот период - 1,5 года, я еще не был готов возносить молитвы Богородице - было еще как-то дико после моего протестантского опыта это делать, поэтому я просто пропускал молитвы Деве Марие... Но, я не считаю, что это был грех с моей стороны, и не думаю, что Пречистая обиделась на меня за это.
Поэтому мой ответ - это не грех, но вопрос нужно ставить не так, согрешу я, не практикуя молитвы святым, или нет. Вопрос нужно ставить по другому - являюсь ли я членом той Церкви, которую 2000 лет назад основал Христос и Апостолы, или нет? Вы можете быть православным христианином, и не молиться святым, но если вы не являетесь частью Церкви Христовой Православной, то и молитвы святым, и Богородице, и прочие дела, которые вы делаете "православно" не сделают вас частью Тела Христова.
Вообще в данной ветке я много узнал о Православии. Оказалось, что мое понимание Православия и действительность разнятся. При чем мое понимание возникло из моего жизненного опыта, а это значит, что так понимают очень многие. И даже те, кто называют себя православным и часто ходят в храмы, зачастую не разбираются во многих вопросах веры. На лицо безграмотность прихожан. Ведь даже в вопросе о молитвам к святым большинство православных действительно просят святых о решении их проблем и надеяться на святых и Богородицу. Может я не прав, но у меня сложилось такое впечатление.
Я думаю, что вы еще что-то скажите и тоже подведете итог данному вопросу. И перейдем к следующему спорному моменту. Это молитвы за умерших. Тут уже предлагалось это обсудить. Расскажите какие есть варианты для человека. Умер человек, куда попадает, в зависимости от чего? Далее второй суд, куда кто попадет, в зависимости от чего? Какая роль молитвы за умершего и что она может изменить? Подкрепляем все цитатами из Библии! Вы уже немного ответили по данному поводу, но все же с начала и до конца, по порядку.
Я рад, что вы много нового узнали о настоящем Православии, в отличие от того "виртуального православие", которое подразумевают многие протестанты.
Тем не менее, у вас действительно сложилось ложное представление как о Православии так и о православных.
Вот смотрите Антон, что вы пишите: "мое понимание возникло из моего жизненного опыта, а это значит, что так понимают очень многие".Вы хотите сказать, что вы за свою жизнь повстречали "очень много" православных??
)
Уверяю вас, Антон, если бы вы в своей жизни встречались с очень многими православными, то мы бы сейчас с вами не вели бы эту дискуссию - у вас бы тогда просто не было того ложного понимания Православия, которое имеет место сейчас.
)
Давайте разберемся в терминологии и перестанем именовать "тех, кто называют себя православным и ""часто"" ходят в храмы" термином "православные", потому что те люди, о которых вы говорите, это ни какие не православные!!! Предлагаю также прекратить называть "безграмотных прихожан" прихожанами, потому что нужно отличать прихожан от "захожан". Прихожанин, это тот который каждое воскресение на службе с утра и до обеда, это тот кто лично знает и общается с православным священником, это тот, кто читает дома Библию, это тот, кто исповедуется и причащается и пытается исправить свою жизнь согласно заповедям Христовым. Если человек не выполняет хотя бы одного из этих жестких требований Церкви Христовой, такого человека нельзя назвать ни православным, ни прихожанином!!!
А то, что такое огромное количество самозванцев именуют себя "православными" пусть вас не смущает. Знаете сколько сумасшедших в дурдомах именуют себя наполеонами, но ведь вы же за это не будете обвинять врачей и психбольницу??
Поверьте, Церковь использует все свои силы и ресурсы, чтобы объяснить этим 97 процентам "захожанам", псевдоправославным формальным христианам основы веры. И это не наша вина, не вина Церкви и не вина священников, что есть целая категория людей, игнорирующих элементарные духовные требования Церкви и предпочитающих жить в своем замкнутом псевдоправославном обрядоверии или даже суеверии.
В нашей стране 90 процентов называют себя православными, но, к сожалению, реальных православных по статистике не более 5 %. Так что не путайте нас с теми, кто не имеет к Православию ни малейшего отношения.
)
Пришел человек в протестантскую Церковь, покаялся, уверовал в смерть Иисуса за грехи наши, в общем обрел Бога, стал верующим. И тут сразу же на нем грех раскола! Как-то что-то не так.
А чей христианский баннер в этой ветке признавайтесь!
Покаялся человек - слава Богу, уверовал в смерть в Иисуса за наши грехи - замечательно!! (правда при этом не мешало бы все же уверовать и в его Воскресение, поскольку Он собственно умер лишь для того, чтобы Воскреснуть, и Воскрешением открыть путь на небо и нам
),
поверил в Бога - очень хорошо, стал верующим - прекрасно!
Но скажите Антон, какой смысл все это ему было делать, если проделав все вышеперечисленное этот человек не вошел в Церковь Христову, если человек игнорировал слова спасителя - "Будьте все едины", если он не приобщился к Крови Христовой, лившейся за него на Голгофе, если он не вкусил Тела Христова, за него лично ломимого, скажите, какой смысл??
Если человек вместо того, чтобы присоединиться к той Церкви, которую основал Христос и Апостолы, этот человек сказал, а зачем нам эта Церковь? - нет, мы будем сами, без этой Церкви собираться у себя в кинотеатре, и скажем, что мы сами и есть церковь.
Понимаете, в чем грех???
Скажите, Антон, что у вас есть такого, чего не было бы и у нас? У вас покаяние - и у нас тоже, только у вас единоразовое, а у нас если человек заметил малейший за собой грешок - то сразу на исповедь, каяться пред Лицом Божиим; у вас смерть в Иисуса Христа за наши грехи - так и у нас тоже - только мы еще пьем Ту Святую Кровь, которая лилась во очищение наших грехов; у вас вера в Бога, так и у нас тоже, в кого же еще??
Но у нас есть очень много таких даров от Бога, которых, к нашему глубокому сожалению, скорби и печали, вы лишены.
Но самое главное, что у вас нет церкви. Потому что Тело Христово нельзя воссоздать. Церковь нельзя создать заново из пустоты, к Церкви Христовой можно только присоединиться, потому что она уже живет 20 веков!
Но вернемся к нашим баранам. Если мы с вами пришли к общим выводам о вопросе молитв святым, то можно приступать к развенчиванию следующих мифов о Православии? Итак, вы готовы?
С уважением, Ranger.
