Бывшие протестанты

[FatherSurge]

А манипуляции это "широкоумие"?

 

[Anton_80]

А манипуляции это "широкоумие"?

это детство

 

[SPRanger]

понять этот стих так, как его понимаете вы, можно только если смотреть на него православными глазами. Это тоже самое, как если наркоман читает Библию и видит ее через призму своего наркоманского жизненного опыта, и ему кажется, что даже и Иисус тоже наркоман, потому что Он "всех посадил на траву"))))

Очень хорошо, что вы задели тему факторов, влияющих на толкование Священного Писания. Дело в том, что в каждой деноминации есть свои конфессиональные очки, которыми они читают Библию, замечая и наделяя значением одни стихи священного текста, и пропуская, или даже просто игнорируя другие. Например, для католиков то место, где сказано "Ты Петр, и на сем камне...." - является неоспоримым доказательством главенства папы Римского над всеми христианами земли, и им бесполезно говорить о том, что существуют другие, наиболее достоверные и авторитетные понимания данного стиха. Такие же "очки" есть не только у католиков, но и у протестантов, и, разумеется, у православных. Другое дело, что в православной мысли веками выработана традиция толкования священной Книги, включающая в себя четкие критерии, по которым можно определить, верно или не верно я понимаю конкретное место в Библии.
И я готов поделиться этими критериями с вами. Вот только прежде я хотел бы поинтересоваться у вас, Денис: есть ли в протестантизме какие-либо критерии, с помощью которых можно проверить истинность именно вашего личного понимания Священного Писания? Существует ли у вас-то механизм защиты вашего понимания Библии от самой Библии? Проверяете ли вы свое толкование с тем, что на самом деле подразумевал автор текста?

Так что итоги подводить рано, я так думаю, может Антон думает иначе.

Уважаемый Денис! Итоги мы с Антоном подводим в нашей с ним личной беседе, которую, еще раз вам повторяю, мы с ним начали несколько месяцев назад. Тем более, что сделать выводы по текущей теме и перейти к следующей - это предложение Антона, а не мое.

С вами же я готов общаться на любую тему, включая ту, которую мы уже начали, НО только после того, как вы подтвердите свое принципиальное согласие с теми правилами видения дискуссии, которые я изложил в посте №593. С нетерпением жду вашего положительного решения!

Я же через тему не перескакиваю, а комментирую ваш пост! Ведь вы сказали,что:
А мой вам ответ в виде цитаты из Антония Сурожского:
Прокомментируйте пожалуйста, что сие высказывание имеет в виду.

Через тему вы не перескакиваете, вы перескакиваете через мои аргументы, изложенные в посте №515. Еще раз прошу внимательно изучить те мои аргументы, каждый из них. Я привел там аргументированную ссылку не на одно место в Священном Писании. Вы не удостоились рассмотреть и 5% моих доказательств с ссылками на Библию, и требуете от меня комментарии на ваши посты. С удовольствием прокомментирую и отвечу на ваш вопрос, но только после того, как вы удостоитесь дать ответ на доказательства, изложенные мною в посте №515

Если бы вы имели мою позицию, то вы бы никогдане перешли в православие, потому хотя бы, что и это тоже позиция.

У меня, как я уже говорил, была позиция, по которой я столь же яростно и с такой же самоуверенностью в собственной правоте, и с такой же запальчивостью, как и у вас, доказывал православным, что они "оккультисты", "язычники" и оконченные "спиритисты". Но когда я спокойно изучил позицию православных и внимательно изучил их аргументы, то от моих доводов и запальчивости и мокрого места не осталось. (я, кстати, в этой теме пока еще не озвучил и сотой части аргументации позиции православной стороны).
Так что Бог вам в помощь!

Мне очень нравиться ваше неравнодушное, хоть и отрицательное отношение к Православию. Как сказал Апостол: "о, если бы вы били холодны или горячи, а вы теплы...". Я рад, что вы хоть и не горячи в отношении к православным, а очень холодны, но это лучше чем если бы вы были теплы. Кстати, Апостол Павел также яростно гнал учеников Господа, и с такой же запальчивостью обвинял их в богохульстве..., сами знаете к чему это привело.

У меня была подобная позиция и предубеждение к православным, и вот, я уже и сам защищаю позицию, против которой враждовал. Уверен, если человек развил в себе культуру мысли и любовь к серьезному и глубокому исследованию, то такой человек рано или поздно предпочтет Православие любым другим земным идеологиям, включая инославие.

А главное, что имей вы мою позицию, то есть такое откровение, вы бы никогда не променяли этот дар на его суррогат, и не повелись бы на те доводы, которые вы приводите старательно в своих постах.

Боже упаси меня от ваш "откровений" !!! :
Я и знать не хочу никакого "откровения", кроме Откровения Иисуса Христа, переданного человеку в книгах Священного Писания, толкования на которое подтверждены святоотеческой мыслью. (1Иоан.4:1, Гал 1:8).

С уважением, Ranger.

 

[Anton_80]

Некоторые посты были удалены, давайте восстановим беседу.

Предложил закрыть данный вопрос (молитвы святым и Богородице), т.к. разобрался в позиции православных. Главная загвоздка в том, что слышат ли умершие святые просьбы поддержать верующих в молитве и молятся ли они за нас вообще. SPRanger доказывает, что в Библии достаточно описано обоснование молитвам к святым, и такие практики описаны в христианской литературе первых веков. Хотя прямого указания, что нужно молиться усопшим святым в Библии нет. SPRanger и это объясняет. Принимать доводы SPRanger (по-моему вас Алексей зовут?), то есть православной Церкви, это дело каждого. Но для себя сделал такой вывод — молиться (то есть обращаться с просьбой о молитвенной поддержке) к умершим святым и Богородице не греховно. Это может быть ошибочно, но так сказать «криминала» в этом нет. Допустим умершие святые не слышат молитв живых или слышат но не молятся за живых или молятся но не по просьбам живых. Православные все равно в начале просят у Бога и ожидают от Бога, а затем просят о молитвенной поддержке у святых. Но надежда все равно на Бога. Получается православные просто тратят время на молитвы святым. Поэтому я и предложил закрыть вопрос.
Я не принял сторону SPRanger. Я немного или много (смотря с какой стороны смотреть) по-другому посмотрел на этот вопрос. Поэтому обвинять православных не вижу повода. Если у вас Денис есть доводы, что эти молитвы грех, то пожалуйста выкладывайте. Если же эти доводы не показывают, что такие молитвы греховны, а только бессмыслены, то по-моему с обоих сторон прозвучало достаточно мнений чтобы каждый принял какую-то точку зрения и дальнейшее обсуждение ни к чему не приведет.
Поэтому жду ответа Дениса, о греховности данных молитв.

После моего поста, были ответы от JunoSRX (к сожалению имени не знаю) и от Дениса о том, что молитвы святым это спиритизм. Правда ответы никакими пояснениями не сопровождались. Ну что же, давайте еще немного поговорим на эту тему. Для начала определение со словаря Ожегова:

СПИРИТИЗМ - мистическое течение, основанное на вере в возможность непосредственного общения с душами умерших, а также само такое воображаемое общение при помощи различных условных приемов ”верчения столов, стуков”.

Ответ SPRanger на обвинение в спиритизме находится в посте 515. Вот еще отрывок из поста Pаjc (к сожалению тоже не знаю имени)- «Никаких вопрошений, разговоров со святыми на небесах не ведется. Только просьба молиться за нас Богу ("Святой такой-то моли Бога о нас"). Это по классике. Если какие-то "православные" нарушают установления ПЦ в этом вопросе, то это их грех, а не учения православия.»

Суть вашего Денис обвинения сводится к тому, что святые не слышат наших молитв. А раз не слышат, то значит обращение православных к святым есть спиритизм. Я с вами согласен в том, что православные никак не докажут на основании Библии способность святых слышать молитвы (обращения) живых людей. В пример они ставят священное предание и святоотеческий опыт православных. Для нас с вами этот опыт, скажем так, не совсем авторитетный. И меня пока не убедили доводы православных в этом вопросе, хотя я его кручу в своем уме, рассматривая со всех сторон. Но, если святые не слышат наших молитв, то молитвы им все равно под спиритизм не подходят.
Поэтому, напишите почему молитвы святым это грех. С местописаниями и объяснениями. Хотя может эта тема и надоела, но вы сами не хотите закрывать ее.

Параллельно хотелось бы начать еще одну тему. Кажется это будет еще интересней. Это молитвы за умерших. Благодаря Pаjc, я уже прочитал некоторые статьи православных на эту тему. Куча вопросов. Поэтому православные - расскажите какие есть варианты для человека после смерти. Умер человек, куда попадает, в зависимости от чего? Далее второй суд, куда кто попадет, в зависимости от чего? Какая роль молитвы за умершего и что она может изменить? Подкрепляем все цитатами из Библии!

P.S. А не устроить ли нам маленькую христианскую форумовочку, например по поводу Рождества, познакомимся.

 

[father]

P.S. А не устроить ли нам маленькую христианскую форумовочку, например по поводу Рождества, познакомимся.

Классная идея.
Только сначала надо выяснить: по поводу "чьего" Рождества?
(Лично у меня оно ВСЕГДА было 7 Января.)

 

[Anton_80]

Классная идея.
Только сначала надо выяснить: по поводу "чьего" Рождества?
(Лично у меня оно ВСЕГДА было 7 Января.)

Моего рождества, лично у меня оно в апреле
По моему украинские протестанты в основном тоже 7 января отмечают Рождество.

 

[geb7]

... тогда почему не ткнуть в эти документы всех критиков ...

Вот читаю сейчас толкование Златоуста на место: Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф.16:23) и вспомнились вот эти твои слова, Антон. И,хотя речь идет о крестном знамении, но это свидетельство 4 века о понимании Церковью того времени даного вопроса
цитата:
...Как и Иоанна, когда тот почитал низким для Христа креститься от него, Он убедил крестить, сказав: "так надлежит нам исполнить всякую правду" (Матф. 3:15); как и самому Петру, когда не давал Ему умыть ног своих, сказал: "если не умою тебя, не имеешь части со Мной" (Иоан. 13:8), так и здесь Он вразумил Петра страхом противного и силой обличения, уничтожил страх, возбужденный мыслью о страдании. Итак, никто не стыдись достопокланяемых знаков нашего спасения, которыми мы живем, и начала всех благ, которыми существуем. Но как венец будем носить крест Христов. Через него совершается все, что для нас нужно. Нужно ли родиться - предлагается нам крест; хотим ли напитаться таинственной пищей, нужно ли принять рукоположение, или другое что сделать - везде предстоит нам этот знак победы (т.е. точно так же как и сейчас священник совершал таинства с крестом в руках - geb7). Потому-то мы со всяким тщанием начертываем его и на домах, и на стенах, и на дверях, и на челе, и на сердце. Крест есть знамение нашего спасения, общей свободы и милосердия нашего Владыки, который "как овца, веден был на заклание" (Иса. 53:7). Потому, когда знаменуешься крестом, то представляй все значение креста, погашай гнев и все прочие страсти. Когда знаменуешься крестом, пусть на челе твоем выражается живое упование, а душа твоя делается свободной. Без сомнения вам известно, что доставляет нам свободу. Потому и Павел, склоняя нас к этому, - я разумею свободу нам приличную, - упомянув о кресте и крови Господней, убеждает такими словами: "вы куплены дорогой ценой; не делайтесь рабами человеков" (1 Кор. 7:23). Помышляй, говорит, о дорогой цене, какая заплачена за тебя, и не будешь рабом ни одного человека; а под дорогой ценой он разумеет крест. Не просто перстом должно его изображать, но должны этому предшествовать сердечное расположение и полная вера. Если так изобразишь его на лице твоем, то ни один из нечистых духов не сможет приблизиться к тебе, видя тот меч, которым он уязвлен, видя то ******, от которого получил смертельную рану. Если и мы с трепетом взираем на те места, где казнят преступников, то представь, как ужасается дьявол, видя ******, которым Христос разрушил всю его силу и отсек голову змея. Итак, не стыдись столь великого блага, да не постыдит и тебя Христос, когда придет в славе Своей, и когда это знамение явится перед Ним, сияя светлее самых лучей солнечных. Тогда крест этот самым явлением своим как бы скажет в оправдание Господа перед целой вселенной и в свидетельство, что с Его стороны все сделано, что только было нужно. Это знамение и в прежние, и в нынешние времена отверзало заключенные двери; оно отнимало силу у вредоносных веществ, делало недействительным яд; оно врачевало смертоносные угрызения зверей. Если оно отверзло врата адовы, отворило твердь небесную, вновь открыло вход в рай и сокрушило крепость дьявола, то, что удивительного, если оно побеждает силу ядовитых веществ, зверей и всего тому подобного?
5. Итак, запечатлей крест в уме твоем и обними спасительное знамение душ наших. Этот самый крест спас и преобразовал вселенную, изгнал заблуждение, ввел истину, землю обратил в небо, людей сделал ангелами. Когда при нас крест, тогда демоны уже не страшны и не опасны; смерть уже не смерть, а сон. Крестом все враждебное нам низложено и попрано. (т.7, беседа 54)


а чуть выше на слова - и дам тебе ключи Царства Небесного , говорит следующее:

. Далее обещает и другую почесть: "и дам тебе ключи Царства Небесного" (Матф. 16:19). Что значит: "и Я дам тебе"? Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе; не сказал - умолю Отца, хотя и это было бы важным доказательством Его могущества и неизреченно великим даром; но: "Я дам тебе". Что же даешь Ты, скажи мне? Ключи неба, чтобы "что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах". Как же не может дать того, чтобы сесть одесную и ошуюю - Тот, Который говорит: Я дам тебе? Видишь ли, как Христос этими двумя обещаниями возводит Петра к высокому о Нем мнению, как открывает Себя и показывает истинным Сыном Божьим? Он обещает даровать ему то, что собственно принадлежит одному Богу, именно: разрешать грехи (т.е. сейчас как и тогда одинаковое понимание о разрешении грехов на исповеди - geb7), сделать Церковь непоколебимой среди всех волнений, и простого рыбаря явить крепчайшим всякого камня, когда восстанет на него вся вселенная. Подобным образом и Бог Отец сказал, беседуя с Иеремией, что полагает его, как столп медный и как стену (Иерем. 1:18); но Иеремия поставлен был для одного народа, а Петр для целой вселенной. Хотелось бы мне спросить тех, которые унижают Сына: какие больше дары - те ли, которые Отец дал Петру, или те, которые дал Сын? Отец даровал Петру откровение о Сыне; Сын же откровенное познание об Отце и о самом Себе посеял во всей вселенной, и простому смертному вручил, дав ему ключи, власть над всем небесным; и он распространил Церковь по всей вселенной, и явил ее сильнейшей самого неба. "Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут" (Матф. 24:35).(т.7, беседа 54)

Именно - распространил Церковь (глагол в прошедшем времени), которая и до сего дня неизменно существует, при этом некоторые люди не пожелали пребывать в этой Церкви, а решили создать свою, возомнив себя особенными, не такими "как прочие люди"

 

[geb7]

лично я для себя считаю абсолютно недопустимым не только открывать рот в адрес Петра, но даже и допускать помысл осудительный

 

[Anton_80]

О, geb7 появился! Рад!
Объясните пожалуйста свой пост №605 своими словами, как-то не все мне в нем понятно.

 

[geb7]

Объясните пожалуйста свой пост №605 своими словами, как-то не все мне в нем понятно.

Ну ты же не будешь утверждать, что в вашей общине положительно относятся к наложению на себя крестного знамения? По моему опыту, протестанты считают это заблуждением, почти идолопоклонством (мол почитают дерево вместо Христа), и даже грехом, нарушением слов - Бог не требует служения рук человеческих; такое же отношение и к правосл. праздникам обретение Креста и Воздвижение Креста Господня. А слова Златоуста показывают какое отношение ко кресту было в Церкви в его время - христиане осеняли себя крестным знамением и все таинства в храмах совершались с крестом в руках, и мы видим такие возвышенные слова об орудии нашего спасения.
Так же мы видим как понималось в то время место - Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе (Матф.18:18), а именно, что апостолы получили власть отпускать грехи и передали её ЗАКОННОМУ священству. На эту тему можно и ещё привести цитаты из Златоустовых шести слов о Священстве.

Все это свидетельствует, что с того времени и до ныне в Церкви ничего не изменилось, но строго хранится апостольское предание.

можно ещё добавить: у Златоуста есть составленный им суточный круг молитв, это 24 краткие молитвы на каждый час суток (они входят в вечернее молитвенное правило правосл. христиан), так вот 12-я молитва звучит так:

Господи неба и земли, помяни меня грешного раба Твоего, срамного и нечистого, во Царствии Твоем. Аминь

т.е. Златоуст вовсе не провозглашал что он спасен, а ежедневно взывал ко Христу о милости и спасении, почитая себя не выше разбойника на кресте (на эту тему есть хорошая лекция у Осипова)

Так же о верованиях того времени может сказать и неимоверно поразительная Божественная литургия Златоуста, в кот. соединяется небесное и земное, мы видим, что Златоуст не колеблясь обращался к святым и Богородице

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

и опять же, эта литургия служится в Церкви неизменно до наших дней, и когда стоишь в храме и осознаешь, что эти же слова слышали прихожане с первых веков и до ныне, то душу охватывает чувство общности и причастности к апостольской 20-вековой Церкви, кот. априори не могут одолеть врата адовы.
И все эти моменты вновь и вновь свидетельствуют, что с 16 века в мир пришло "иное благовестие", которого не знали изначально.
К слову, когда я, ещё находясь в поисках и сомнениях, ознакомился с объяснением литургии на указанном сайте, то я бесповоротно осознал примитивность причастия ЕХБ, настолько открылся человеческий подход к этому акту, и с другой стороны, настолько поразила глубина православной литургии, ибо трудно представить, что такое можно установить без откровения свыше. Ну а о сути причастия это отдельная тема будущего, как говорил Кураев - это то что кардинально разделяет православие и протестантизм.

Впрочем, я неуместно влез в обстоятельный диспут, как говорится не по теме, за что приношу свои извинения Алексею (SPRanger)

 

[Anton_80]

Ну вот, теперь все понятно, а то цитаты без пояснения менее доходчивы. Мы ж общаемся друг с другом, и интересна мысль собеседника. А то все может закончиться тем, что каждый в ответ будет постить цитаты из книжек. Будет очень интересно! Диспут наш с Алексеем открыт для всех, чем больше участников тем лучше, влезли вы абсолютно уместно.

 

[SPRanger]

Некоторые посты были удалены, давайте восстановим беседу.

Предложил закрыть данный вопрос (молитвы святым и Богородице), т.к. разобрался в позиции православных. Главная загвоздка в том, что слышат ли умершие святые просьбы поддержать верующих в молитве и молятся ли они за нас вообще. SPRanger доказывает, что в Библии достаточно описано обоснование молитвам к святым, и такие практики описаны в христианской литературе первых веков. Хотя прямого указания, что нужно молиться усопшим святым в Библии нет. SPRanger и это объясняет. Принимать доводы SPRanger (по-моему вас Алексей зовут?), то есть православной Церкви, это дело каждого. Но для себя сделал такой вывод — молиться (то есть обращаться с просьбой о молитвенной поддержке) к умершим святым и Богородице не греховно. Это может быть ошибочно, но так сказать «криминала» в этом нет. Допустим умершие святые не слышат молитв живых или слышат но не молятся за живых или молятся но не по просьбам живых. Православные все равно в начале просят у Бога и ожидают от Бога, а затем просят о молитвенной поддержке у святых. Но надежда все равно на Бога. Получается православные просто тратят время на молитвы святым. Поэтому я и предложил закрыть вопрос.
Я не принял сторону SPRanger. Я немного или много (смотря с какой стороны смотреть) по-другому посмотрел на этот вопрос. Поэтому обвинять православных не вижу повода. Если у вас Денис есть доводы, что эти молитвы грех, то пожалуйста выкладывайте. Если же эти доводы не показывают, что такие молитвы греховны, а только бессмыслены, то по-моему с обоих сторон прозвучало достаточно мнений чтобы каждый принял какую-то точку зрения и дальнейшее обсуждение ни к чему не приведет.
Поэтому жду ответа Дениса, о греховности данных молитв.

После моего поста, были ответы от JunoSRX (к сожалению имени не знаю) и от Дениса о том, что молитвы святым это спиритизм. Правда ответы никакими пояснениями не сопровождались. Ну что же, давайте еще немного поговорим на эту тему. Для начала определение со словаря Ожегова:

СПИРИТИЗМ - мистическое течение, основанное на вере в возможность непосредственного общения с душами умерших, а также само такое воображаемое общение при помощи различных условных приемов ”верчения столов, стуков”.

Ответ SPRanger на обвинение в спиритизме находится в посте 515. Вот еще отрывок из поста Pаjc (к сожалению тоже не знаю имени)- «Никаких вопрошений, разговоров со святыми на небесах не ведется. Только просьба молиться за нас Богу ("Святой такой-то моли Бога о нас"). Это по классике. Если какие-то "православные" нарушают установления ПЦ в этом вопросе, то это их грех, а не учения православия.»

Суть вашего Денис обвинения сводится к тому, что святые не слышат наших молитв. А раз не слышат, то значит обращение православных к святым есть спиритизм. Я с вами согласен в том, что православные никак не докажут на основании Библии способность святых слышать молитвы (обращения) живых людей. В пример они ставят священное предание и святоотеческий опыт православных. Для нас с вами этот опыт, скажем так, не совсем авторитетный. И меня пока не убедили доводы православных в этом вопросе, хотя я его кручу в своем уме, рассматривая со всех сторон. Но, если святые не слышат наших молитв, то молитвы им все равно под спиритизм не подходят.
Поэтому, напишите почему молитвы святым это грех. С местописаниями и объяснениями. Хотя может эта тема и надоела, но вы сами не хотите закрывать ее.

Антон, спасибо вам, что вы восстановили текущий смысл нашей темы.
Я ждал, когда вы повторите ваши выводы, чтобы двигаться дальше.

Во-первых, я действительно Алексей, можно меня так называть.
Во-вторых, Pajc - это Павел.
В-третьих, отличная идея поближе познакомиться, только я не понимаю, что такое форумовочка, встретиться, что ли нам всем? Я лично с огромным удовольствием.

Пользуясь случаем, предлагаю встретиться на Занятиях по изучению Священного Писания, которые я провожу каждую среду в 18.00 на улице Университетской 8 для всех желающих без ограничений. Хотя бы поле завтра, в следующую среду.

На Рождество Господа и Спасителя нашего, или после него тоже можно где-нибудь встретиться, может в кафе посидеть - предлагайте ваши варианты. Я предлагаю то место - где мы можем реально встретиться без денег на кафешку и спокойно свободно пообщаться, в среду в 18.00.
Жду ответных предложений.

Дальше, по поводу нашей с вами центральной темы - я согласен, давайте ее закроем. Ваши выводы, Антон, в целом, меня устраивают. То что вы поняли позицию православных, хотя и не приняли ее, - уже не мало важно. Многим протестантам сложно ее даже понять, и яркий пример тому - наш общий друг Денис. Вот он верит, что молитвы святым это грех, а объяснить это, доказать никак не может. Что же, когда вера становиться слепой и фанатичной, то никаким аргументами ее не поменяешь, потому что слепая вера просто не приемлет аргументов. Когда человек в чем-то...., не то что убежден, а ПРЕДубежден, настроен изначально игнорировать все логические выкладки, то продолжать разговор на эту тему действительно становиться бесполезно, а может даже и вредно - как бы не впасть в критику и оскорбления друг друга, когда перестают иметь силу разумные доводы.

Позволю себе только дать вам один совет.

Я очень хорошо понимаю вашу последовательную протестантскую позицию - доверять только Писанию, и ничему более. Но поскольку мы уже выяснили, что Библия по определению не может содержать в себе прямой заповеди Господа молиться святым (это было бы очень странно, если бы Иисус, пребывая рядом с Апостолами на земле, повелел бы обращаться не к Себе лично, будучи возле них, а к тому же Илии или Моисею, которые были где-то там далеко. Именно когда Христос воскрес, вознесся на Небеса и окружил себя святыми у Престола благодати (Евр.12:18-20), именно тогда Церковь, лишенная Христа телесно, но пребывая в единении со Христом Духом Святым и начала призывать верных молиться Духом Святым и Богу Отцу, и Богу Сыну, а также Духом Святым просить святых молиться перед Христом за нас, "землян", которые еще не достигли Престола благодати.). Итак, поскольку Библия не может по определению содержать повеления обращаться с просьбами к святым, а христиане первых веков в обязательном порядке обращались ко святым, то я советовал бы вам изменить ваше отношение к тому опыту первых христиан, который не вошел в канон Библии, но который вошел в Канон Церкви!!!!

Обратите внимание, Церкви Православной! Это вопрос о том, что первично, а что вторично. Что же первична, Церковь или Библия. Что кому служит, Библия Церкви, или Церковь Библии? Безусловно, Церковь первично, потому что именно Православная Церковь, заметьте, не протестанты, не баптисты, не харизматы, а именно православные (включая и "католиков" того времени, ведь римские христиане, и сам папа Римский тогда были еще православными) отобрали Духом Святым письмена Апостолов и соединили их в Канон писаний Нового Завета. А что это означает? Это означает, что Дух Святой действовал не только в авторах Библии, а еще в тех святых православных отцах, которые отбирали эти книги для канона. А это в свою очередь означает, что в Церкви сохранился и накопился некоторый опыт, который также как и Библия освящен дыханием Духа Святаго, а значит имеет не меньший авторитет, чем даже само Священное Писание. Именно этот опыт содержит в себе исторические доказательства очень многих вещей, которые в Библии отображены смутно, но на которые Дух Святой пролил свет в Священном Предании. Священное Предание Церкви равно как и Священное Писание этой же Церкви - являются двумя крыльями единого Священного Божиего Откровения, которое способно, подобно птице, вознести правильно наши умы к познанию Непознаваемого. Но если хотя бы одно крыло перебито (если община утратила Священное Писание, или наоборот, сохранила Священное Писание - но утратила церковную традицию толкования Писаний Духом Святым), то такое понимание Бога, основанное на ущербном Откровении, является неполноценным.

Итак, настоятельно советую и даже прошу вас пересмотреть ваше отношение к этому освященному Духом Святым Церковному Опыту, поскольку этот опыт являетчся таким же Богодухновенным, как и Библия. Это тот Опыт с большой буквы, который корректировался во времени Духом Святым, который передавался из одного православного поколения святых отцов в следующее православное поколение. Этот Опыт с одной стороны накапливался (подобно, как ребенок, который растет и меняет распашонки на свадебный наряд, ведь Церковь это и есть Невеста Христова, которая сначала была младенцем, но со временем становиться все более благообразной и красивой, предуготовляя себя Жениху), но с другой стороны этот Опыт оставался неизменным в своей сути, потому что его неизменность гарантирована дыханием Духа Святаго, живущего в Церкви.

Всем протестантам очень не хватает (как воздуха) этого Опыта Духа Святаго, чтобы понять многое из того, что зачем и как Церковь накопила за 20 веков своего существования Духом Святым. Еще больше не хватает этого Опыта для того, чтобы понять, что этот Опыт остался аутентичным и по Духу Святому абсолютно ****огичным тому учению, которое Сам Христос принес на землю. Этот Опыт, которые носит название - Священное Предание Церкви прошу не путать с околоцерковными байками и баснями, которые есть не только в среде православных, но и протестантов тоже (у каждого свои байки).

Священное Предание - это то, что передавалось не только письменно, но и устно от Апостола к епископу и пресвитеру, и далее от пресвитера к пресвитеру вплоть до нашего времени в Православной Церкви. Священное Предание - это дыхание Самого Духа Божия сквозь века. Священное Предание исторически достоверно и духовно аутентично евангельскому учению. Поэтому вопрос доверия Священному Преданию это вопрос доверия словам Христа о том, что Церковь сквозь века не смогут одолеть даже адовы врата, не говоря уже о расколах. А это значит, что расколов то и не было в истории Церкви. Были только выпадения из Церкви тех людей, которые пошли против Священного Предания, сохраняемого Духом Святым.

Таким образом, искать подтверждения практике обращения ко святым следует не в Библии, а в Священном Предании, а то что такое обращение ко святым широко практиковалось в ранней Церкви, это подтверждает историческая наука обильными фактами и примерам.

Считаю тему закрытой.

Параллельно хотелось бы начать еще одну тему. Кажется это будет еще интересней. Это молитвы за умерших. Благодаря Pаjc, я уже прочитал некоторые статьи православных на эту тему. Куча вопросов. Поэтому православные - расскажите какие есть варианты для человека после смерти. Умер человек, куда попадает, в зависимости от чего? Далее второй суд, куда кто попадет, в зависимости от чего? Какая роль молитвы за умершего и что она может изменить? Подкрепляем все цитатами из Библии!

P.S. А не устроить ли нам маленькую христианскую форумовочку, например по поводу Рождества, познакомимся.

Следующая тема - молитвы за усопших.

Для начала попробую предложить некоторую зарисовочку бедующего обсуждения темы молитв за усопших.

Во-первых, спасение человека - это тайна, поэтому никто не может сказать, как именно Господь спасает человека.

Во-вторых, спасение зависит от Бога, спасение совершает Христос, а человек лишь откликается на призыв Божий.

В-третих, спасение зависит и от человека тоже, и от Бога, и от человека.
Христос создал равные условия и возможности для спасения каждого. В этом Православие категорически отвергает предопределение кальвинистоав. Но поскольку одни спасаются, а другие нет при этих одинаковых условиях, значит, что-то зависит и от человека тоже.
Дело спасения - это соработничество Бога и человека. Без искупительной жертвы Христа никто не мог бы спастись, но без отклика на Божий призыв самого человека также человек не спасется. Отклик должен быть не одноразовым. Это постоянные отклики на Божий призыв всю жизнь человека.

На спасение влияют только те дела человека, которые тот совершил при жизни.

Согласны ли вы, Антон, с этими начальными тезисами?

С уважением, Ranger.

 

[geb7]

А то все может закончиться тем, что каждый в ответ будет постить цитаты из книжек.

так ведь я цитаты привел к твоим словам о документах первых веков и был уверен что все совершенно понятно и без разъяснений. Кстати, первое письменное упоминание об осенении крестным знамением имеется в трактате Тертуллиана "К жене христианке", третий век, где он увещевает христианок не выходить замуж за язычников, и пишет, что, мол, когда такая жена будет перед сном осенять крестным знамением ложе - "как мы имеем обычай"- то муж язычник рано или поздно увидит и потребует отречься от Христа и дело закончится мучениями. Правда стоит уточнить, что в первые века крестное знамение было не такое как сейчас, а изображалось большим пальцем (остальные пальцы зажаты в кулак, т.е кисть имела такой вид - ), и большим пальцем чертили себе на лбу крест, и таким же образом осеняли и всё окружающее.Когда же в 5 веке появилась монофизитская ересь и монофизиты подчеркивали своё учение о только одной Божественной природе (естестве) в Иисусе Христе, то христиане, чтобы отличаться перешли на двуперстное крестное знамение, тем самым свидетельствуя о наличии у Христа двух природ. Ну а где-то в 12 веке, уже чтобы отличаться от несториан, в грекоязычных Поместных Православных Церквях (Константинопольской, Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской и Кипрской) двоеперстие было заменено троеперстием, а в 17 веке оно пришло и в РПЦ.

Что же касается основной темы, то думаю, что, кроме как молитвенным обращением к святым, невозможно объяснить место - вы приступили к духам праведников достигших совершенства, ибо как по иному можно к ним приступить? Относительно же потерянного времени, то не думаю что так же думал и ап. Иаков, более того, он даже призывал - молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного (правда некоторые протестанты исполнены такого самомнения что под этим праведным считают себя!). И даже ап. Павел пять раз в посланиях просит молиться за него - Кол.4:3, 1Фесс.5:17, 1Фесс.5:25, 2Фесс.3:1, Евр.13:18, однозначно он не считал время потраченное на обращения к братьям, потерянным. Но, честно говоря, на практике происходит по такой схеме: сначала человек молится продолжительное время Господу, затем, если не получает просимого, начинает обращаться за молитвенной поддержкой к Богородице, святому, чьё имя носит и к какому-нибудь другому, кто ему по душе, при этом не ПРЕКРАЩАЯ обращаться и непосредственно к Богу
К примеру, при болезнях часто просят молитв свмуч.Пантелеймона, т.к. он при жизни совершил много исцелений, именно по этому к нему и сейчас обращаются. Также "популярным" в народе является свт.Николай, именно потому что его молитвы часто приводили к получению просимого

 

[father]

Антон, скажите пожалуйста, а в данной теме разбирался вопрос "Основного источника знаний о Боге"?
Если нет, то хорошо бы - т.к. ответ на этот вопрос, как по мне, отвечает на ВСЕ остальные вопросы по тема отличия Православия и Протестантизма.
Для меня - это так и было.

 

[Anton_80]

Подождите, не все сразу!
Про встречу:
Главная цель встречи, как мне кажется, узнать друг друга по-ближе. Кто как к Богу пришел, чем в жизни занимается, какие интересы и т.д. Пуститься в очередной диспут можно и на страницах форума, а вот живого общения экран монитора не заменит. На счет места, думаю в первый раз лучше будет кафе или что-то в этом роде. Только там, где не курят! Есть уже трое Сергей (Father), Алексей (SPRanger), и я. Ждем еще желающих и пишем когда кому удобно, и предлагаем место, где можно посидеть выпить рюмку чая, в ненакуренном заведении.

Я очень хорошо понимаю вашу последовательную протестантскую позицию - доверять только Писанию, и ничему более. Но поскольку мы уже выяснили, что Библия по определению не может содержать в себе прямой заповеди Господа молиться святым (это было бы очень странно, если бы Иисус, пребывая рядом с Апостолами на земле, повелел бы обращаться не к Себе лично, будучи возле них, а к тому же Илии или Моисею, которые были где-то там далеко. Именно когда Христос воскрес, вознесся на Небеса и окружил себя святыми у Престола благодати (Евр.12:18-20), именно тогда Церковь, лишенная Христа телесно, но пребывая в единении со Христом Духом Святым и начала призывать верных молиться Духом Святым и Богу Отцу, и Богу Сыну, а также Духом Святым просить святых молиться перед Христом за нас, "землян", которые еще не достигли Престола благодати.). Итак, поскольку Библия не может по определению содержать повеления обращаться с просьбами к святым, а христиане первых веков в обязательном порядке обращались ко святым, то я советовал бы вам изменить ваше отношение к тому опыту первых христиан, который не вошел в канон Библии, но который вошел в Канон Церкви!!!!

Обратите внимание, Церкви Православной! Это вопрос о том, что первично, а что вторично. Что же первична, Церковь или Библия. Что кому служит, Библия Церкви, или Церковь Библии? Безусловно, Церковь первично, потому что именно Православная Церковь, заметьте, не протестанты, не баптисты, не харизматы, а именно православные (включая и "католиков" того времени, ведь римские христиане, и сам папа Римский тогда были еще православными) отобрали Духом Святым письмена Апостолов и соединили их в Канон писаний Нового Завета. А что это означает? Это означает, что Дух Святой действовал не только в авторах Библии, а еще в тех святых православных отцах, которые отбирали эти книги для канона. А это в свою очередь означает, что в Церкви сохранился и накопился некоторый опыт, который также как и Библия освящен дыханием Духа Святаго, а значит имеет не меньший авторитет, чем даже само Священное Писание. Именно этот опыт содержит в себе исторические доказательства очень многих вещей, которые в Библии отображены смутно, но на которые Дух Святой пролил свет в Священном Предании. Священное Предание Церкви равно как и Священное Писание этой же Церкви - являются двумя крыльями единого Священного Божиего Откровения, которое способно, подобно птице, вознести правильно наши умы к познанию Непознаваемого. Но если хотя бы одно крыло перебито (если община утратила Священное Писание, или наоборот, сохранила Священное Писание - но утратила церковную традицию толкования Писаний Духом Святым), то такое понимание Бога, основанное на ущербном Откровении, является неполноценным.

Итак, настоятельно советую и даже прошу вас пересмотреть ваше отношение к этому освященному Духом Святым Церковному Опыту, поскольку этот опыт являетчся таким же Богодухновенным, как и Библия. Это тот Опыт с большой буквы, который корректировался во времени Духом Святым, который передавался из одного православного поколения святых отцов в следующее православное поколение. Этот Опыт с одной стороны накапливался (подобно, как ребенок, который растет и меняет распашонки на свадебный наряд, ведь Церковь это и есть Невеста Христова, которая сначала была младенцем, но со временем становиться все более благообразной и красивой, предуготовляя себя Жениху), но с другой стороны этот Опыт оставался неизменным в своей сути, потому что его неизменность гарантирована дыханием Духа Святаго, живущего в Церкви.

Всем протестантам очень не хватает (как воздуха) этого Опыта Духа Святаго, чтобы понять многое из того, что зачем и как Церковь накопила за 20 веков своего существования Духом Святым. Еще больше не хватает этого Опыта для того, чтобы понять, что этот Опыт остался аутентичным и по Духу Святому абсолютно ****огичным тому учению, которое Сам Христос принес на землю. Этот Опыт, которые носит название - Священное Предание Церкви прошу не путать с околоцерковными байками и баснями, которые есть не только в среде православных, но и протестантов тоже (у каждого свои байки).

Священное Предание - это то, что передавалось не только письменно, но и устно от Апостола к епископу и пресвитеру, и далее от пресвитера к пресвитеру вплоть до нашего времени в Православной Церкви. Священное Предание - это дыхание Самого Духа Божия сквозь века. Священное Предание исторически достоверно и духовно аутентично евангельскому учению. Поэтому вопрос доверия Священному Преданию это вопрос доверия словам Христа о том, что Церковь сквозь века не смогут одолеть даже адовы врата, не говоря уже о расколах. А это значит, что расколов то и не было в истории Церкви. Были только выпадения из Церкви тех людей, которые пошли против Священного Предания, сохраняемого Духом Святым.

Вы должны понимать, как важно в протестантских Церквях стоять на Слове Божьем. Существует много разных человеческих учений и теорий по многим вопросам. Эти учения могут ввести человека на ложный путь. Многие не сопоставляют данные теории и практики с Библией, а просто делают так, как говорят их настоятели. Многие люди оказывались в проблемах из-за этого. Поэтому признавая только то, что написано в Библии я не попадал в большие проблемы (жизненные, психологические и т.д.). Поэтому я очень настороженно отношусь ко всему «человеческому». По Библии вопросов не возникает и все признают, что это от Бога. А вот Священное Предание у меня вызывает большое подозрение.

Следующая тема - молитвы за усопших.

Для начала попробую предложить некоторую зарисовочку бедующего обсуждения темы молитв за усопших.

Во-первых, спасение человека - это тайна, поэтому никто не может сказать, как именно Господь спасает человека.

Во-вторых, спасение зависит от Бога, спасение совершает Христос, а человек лишь откликается на призыв Божий.

В-третих, спасение зависит и от человека тоже, и от Бога, и от человека.
Христос создал равные условия и возможности для спасения каждого. В этом Православие категорически отвергает предопределение кальвинистоав. Но поскольку одни спасаются, а другие нет при этих одинаковых условиях, значит, что-то зависит и от человека тоже.
Дело спасения - это соработничество Бога и человека. Без искупительной жертвы Христа никто не мог бы спастись, но без отклика на Божий призыв самого человека также человек не спасется. Отклик должен быть не одноразовым. Это постоянные отклики на Божий призыв всю жизнь человека.

На спасение влияют только те дела человека, которые тот совершил при жизни.

Согласны ли вы, Антон, с этими начальными тезисами?

Не совсем понятно, что вы вкладываете в понятие тайна в данном случае. А так, все вроде бы правильно. Хотелось бы уточнить, что свою часть в нашем спасении Иисус уже сделал, осталась наша часть.

так ведь я цитаты привел к твоим словам о документах первых веков и был уверен что все совершенно понятно и без разъяснений. Кстати, первое письменное упоминание об осенении крестным знамением имеется в трактате Тертуллиана "К жене христианке", третий век, где он увещевает христианок не выходить замуж за язычников, и пишет, что, мол, когда такая жена будет перед сном осенять крестным знамением ложе - "как мы имеем обычай"- то муж язычник рано или поздно увидит и потребует отречься от Христа и дело закончится мучениями. Правда стоит уточнить, что в первые века крестное знамение было не такое как сейчас, а изображалось большим пальцем (остальные пальцы зажаты в кулак, т.е кисть имела такой вид - ), и большим пальцем чертили себе на лбу крест, и таким же образом осеняли и всё окружающее.Когда же в 5 веке появилась монофизитская ересь и монофизиты подчеркивали своё учение о только одной Божественной природе (естестве) в Иисусе Христе, то христиане, чтобы отличаться перешли на двуперстное крестное знамение, тем самым свидетельствуя о наличии у Христа двух природ. Ну а где-то в 12 веке, уже чтобы отличаться от несториан, в грекоязычных Поместных Православных Церквях (Константинопольской, Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской и Кипрской) двоеперстие было заменено троеперстием, а в 17 веке оно пришло и в РПЦ.

Просто мне было не понятно, при чем тут крестное знамение. Про отношение к крестному знамению разговора вроде бы не было. Кстати я совершенно нормально к этому отношусь.

Антон, скажите пожалуйста, а в данной теме разбирался вопрос "Основного источника знаний о Боге"?
Если нет, то хорошо бы - т.к. ответ на этот вопрос, как по мне, отвечает на ВСЕ остальные вопросы по тема отличия Православия и Протестантизма.
Для меня - это так и было.

Вот выдержка из поста SPRanger №357 на 19стр.

И тем не менее, я абсолютно согласен с вашим критерием, Антон, я согласен пользоваться именно тем эталоном, который только один для вас является убедительным и авторитетным. Единое Священное Писание, это действительно то, что нас с вами объединяет, и я попытаюсь показать в ходе нашей беседы, что не один догмат и не одна богослужебная практика Православной Церкви не противоречит ни одной йоте из Закона, Пророков, Евангелий и Апостола.
B][/U]

 

[geb7]

Просто мне было не понятно, при чем тут крестное знамение.

Согласен, ни при чем. Повторю, читая Златоуста и случайно наткнувшись на эту тему, захотелось показать его отношение по этому вопросу

Существует много разных человеческих учений

так ведь с самого начала этой темы мы пытаемся донести что сами осознали - что весь БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ протестантизм имеет в большей или меньшей мере ошибочное человеческое учение, и только одна апостольская Церковь сохранила Истину, ибо там пребывал Христос во все дни, и будет пребывать до скончания века

 

[SPRanger]

Подождите, не все сразу!
Про встречу:

Оки, давайте по очереди.

Ну, во-первых, Антон, не позволите ли мне перейти на "ты", а то мы уже и о встрече почти договорились... .

Главная цель встречи, как мне кажется, узнать друг друга по-ближе. Кто как к Богу пришел, чем в жизни занимается, какие интересы и т.д. Пуститься в очередной диспут можно и на страницах форума, а вот живого общения экран монитора не заменит. На счет места, думаю в первый раз лучше будет кафе или что-то в этом роде. Только там, где не курят! Есть уже трое Сергей (Father), Алексей (SPRanger), и я. Ждем еще желающих и пишем когда кому удобно, и предлагаем место, где можно посидеть выпить рюмку чая, в ненакуренном заведении.

Все-таки хотите встретиться на нейтральной территории?
Я только за. Давайте тогда переберем варианты. Так, на вскидку, мне припоминается Пузата хата, и кафе "На советской", это то что в центре. Еще есть Кони, но там кажись курят. Может вы чего интересного подскажете, а то я не большой специалист, где можно зависнуть на вечер?

Вы должны понимать, как важно в протестантских Церквях стоять на Слове Божьем. Существует много разных человеческих учений и теорий по многим вопросам. Эти учения могут ввести человека на ложный путь. Многие не сопоставляют данные теории и практики с Библией, а просто делают так, как говорят их настоятели. Многие люди оказывались в проблемах из-за этого. Поэтому признавая только то, что написано в Библии я не попадал в большие проблемы (жизненные, психологические и т.д.). Поэтому я очень настороженно отношусь ко всему «человеческому». По Библии вопросов не возникает и все признают, что это от Бога. А вот Священное Предание у меня вызывает большое подозрение.

Я, Антон, вас очень хорошо понимаю, не только потому, что я - бывший протестант, но еще и потому, что я - православный, а для православных главное правило жизни - это именно стоять на слове Божием.

Я именно об этом и говорю, что Священное Предание, это то, что не от человеков. Здесь нужно различать предания и Предание!!!
предания - это то, что от человеков, различные предания, или басни, были как в ветхозаветной Церкви (вспомним предания старцев), есть как среди православных, так и среди протестантов есть свои "предания старцев" - это человеческая накипь на Божественном учении. преданий может быть много и они могут меняться в зависимости от эпохи. А вот Священное Предание - оно одно, и оно только у Православных, и оно от Духа Святаго также, как и само Священное Писание - то есть Библия.

Ваша подозрительность, Антон, понятна и даже похвальна. Помните как встретили проповедь Апостола Павла в Вереи (Деян.17:11)? Здесь очень уместна осмотрительность.

Я скажу даже более, Антон. Священное Предание первично по отношению к Священному Писанию, поскольку книги Библии собирались в единый канон на основании Священного Предания Церкви. Предание с большой буквы, это то, что было передано Самим Христом Апостолам, а Апостолами последующему поколению епископов, и так до наших времен - от епископа к епископу. Понятно, почему протестанты утратили Священное Предание - ведь у протестантов и священства (включая епискпат) по большому счету нет. Но речь сейчас не об этом, а о том, что Предание - это то, что нельзя записать. Это сама Жизнь, сама Душа, сама практика существования Церкви во Христе. Это то, что нельзя передать на папирусе или клочке бумаги - это То, что можно лишь передать от сердца к сердцу, от одного поколения христиан к другому. И лишь в том ответвлении христианства, где эта цепочка передачи нарушена, Предание умирает.

Далее, поскольку Предание первично, а Писание вторично, я думаю, имеет смысл разобрать, а что говорит собственно само Священное Писание - Библия, о Священном Предании, которому она обязана "жизнью". Именно с этого я считаю целесообразным начать нашу беседу!

Не совсем понятно, что вы вкладываете в понятие тайна в данном случае. А так, все вроде бы правильно.

Попробую объяснить.
Понимаете, Антон, Церковь - это такой Божественный организм, который воссоздается в соработничестве Бога и человека. То есть в Церкви есть то, что от Бога, а есть то, что от человека. И то и то нужно. Правда Божественное первично, а человеческое вторично. Но человеческое тоже нужно, поскольку Бог хочет, чтобы мы, учавствовая в деле распространения Евангелия по земле, творчески перерабатывали Его, подстраивая Его под различные културы, но не меняя смысла (это подобно творческой работе переводчика, которые перевели китайцам предложение "Я есть хлеб жизни" - а в китайской Библии написано "Я есть рис жизни", потому что для них рис жизненно важен, а не пшеница), чтобы мы и свою лепту и свои труды в дело Божее приложили.

Так вот, то что в Церкви создается человеком - это можно объяснить, пояснить, разъяснить по полочкам. А вот то, что совершает Сам Бог в Церкви Своей - это для нас покрыто мраком, тайной, как в мутном стекле. (1Кор.13:12)

Например, возьмем такой феномен в Церкви, как иконопись. Написание икон в Церкви начинается очень рано, с первого века. И здесь мы смело можем ****изировать стиль иконы, ее символику, как она графическими методиками призвана побуждать человека к молитве Богу, какими приемами иконописания человеку в красках раскрывается богословские и догматические истины, как на иконах святых изображается их обожение, раскрытие образа Божия в каждом человеке, и так далее. Все это можно прочесть в умных книжках, в которых все понятно и разложено по полочками. Потому что в данном случае христиане использовали свои человеческие творческие способности, человеческую культуру для служения Церкви и Христу.

Но была на земле одна "Икона", которую ни один богослов не в состоянии до конца проанализировать. Это даже не "Икона" а "ПервоИкона" - это Сам Христос. В том смысле, что Христос - есть человеческий образ Божий, Христос - это Икона Самого Бога. Это Бог, который взял материю - атомы и молекулы, и в утробе Пречистой Девы соткал Сам Себе Тело человеческое. Это тоже самое, что делает иконописец, который берет краски и доски (материю) и с помощью материальных инструментов символично пытается изобразить духовную реальность. Тоже самое сделал и Христос, когда стал Человеком, когда вочеловечился. И вот чудо - перед Апостолами стоял Человек, а на самом деле под этой хилой хрупкой человеческой природой скрывался Сам Властелин Вселенной.
Так вот, такую "ПервоИкону" Бога Отца разложить по полочкам и объяснить нельзя. Сколько бы мы не говорили о вочеловечивании Христа, это все равно будет оставаться великая тайна Божия, покрытая мраком.

Или другой пример. Возьмем обрядовую сторону православного богослужения. Есть устав, в котором четко вырботанно веками и прописано какие молитвословия и псалмы следуют сперва, какие за ними, какие в конце Литургии. Потому что устав написали люди. Но вот как хлебушек и винцо после тайной молитвы православного священника становятся Истинным Телом Господа, которое 2000 лет назад было за нас с вами ломимое, и Настоящей Кровью Христа, за нас изливаемой - вот это тайна великая, покрытая мраком, потому что пресуществление даров не священник молитвой делает, а Сам Бог делает таинственно это великое чудо по просьбе верующий и молящихся в храме. Поэтому Евхаристия и считается у нас с первого века основания христианства - Таинством.

Так вот, к чему я все это рассказываю. Дело спасения человека также совершается в соработничестве. И даже профессиональные богословы до конца не расскажут вам, где ограничивает свое делание Бог в деле спасения, и где его продолжает человек. Где влияет исключительно вера человека, а где его дела, совершенные при жизни.
Библия тоже достаточно загадочна в этом вопросе. С одной стороны мы читаем, что спасение исключительно по вере, а с другой стороны без дел вера мертва. А практически все места в Новом Завете о Суде Божием говорят, что человек будет судим по своим делам.
Таким образом, поскольку дело спасения человека совершает Бог своим Божественным Промыслом, то это есть тайна, окутанная семью печатями...

Но, все же, поскольку к этому делу хоть чуть-чуть, но и сам человек причастен (как говорится, Бог спасает нас не без нас), значит поговорить на эту тему мы все же чуть-чуть имеем право и возможность. Главное только, чтобы не сказать о том, о чем говорить нельзя, и не пропустить то, о чем говорить надо. : Вот так вот.

Пусть эта моя ремарка будет введением в наш дальнейший диалог на тему спасения человека, Суда, и силу молитв за наших усопших во Христе братьев и сестер, направленных к Судие Истинному.

Хотелось бы уточнить, что свою часть в нашем спасении Иисус уже сделал, осталась наша часть.

Качественное уточнение, полностью согласен.

Еще добавлю, что Христос своей искупительной жертвой, телесным воскресением и телесным вознесением на Небеса к Престолу Бога Отца в человеческой природе (в теле) открыл путь в рай каждому человеку на земле, жившему и до и после Него.

А вот кто в ад, а кто в рай, как поется в одной песне, - сам выбирай.

Вот выдержка из поста SPRanger №357 на 19стр.

Я от своих слов не отказываюсь.

Поскольку Библия была выработана на основании Священного Предания, мне не составит особого труда теоретически показать на основании Библии, что Священное Предание имеет Божественное происхождение и живет только в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви Христовой. А вот захотите ли вы практически в этому убедиться, это уже решать вам.

С уважением и с надеждой на скорейшую встречу лицом к лицу, Алексей.

 

[Anton_80]

Денис, эмоции ваши понятны, а где ваш комментарий?

По встрече. Пузата хата подходит, если придумаем что-нибуть лучше, то переиграем. Теперь вопрос - когда? Пишим предложения когда кто может или наоборот когда точно не может.

 

[father]

Денис, эмоции ваши понятны, а где ваш комментарий?

По встрече. Пузата хата подходит, если придумаем что-нибуть лучше, то переиграем. Теперь вопрос - когда? Пишим предложения когда кто может или наоборот когда точно не может.

Я против пузат хат. Есть нормальные приличные места в центре.
Беру на себя место. Давайте договоримся о дне/времени.
В след.году?

 

[Anton_80]

Можно в след. году можно и в этом если есть сильное желание. Я точно не могу 3 января и скорее всего 4 и 5. Может встретимся 2 января?