Бывшие протестанты

[FatherSurge]

Эх, Денис, Денис.......

 

[SPRanger]

Не стоит воздыханий У меня жена перешла в православие, как раз перед самым нашим венчанием, и повенчались мы в Киеве в храме св.вмц. Екатерины. И читал я конечно же весьма немало о православии, столкнулся с ним не по наслышке. И знаете, когда я был в своей церкви и замечал какие то недостатки, то скорбел очень сильно, принимая как то близко к сердцу то, что церковь не соответствует тому образу который открывается в Писании. Но столкнувшись с православием, понял, что у меня на самом деле о-о-о-оччче-ень хорошая церковь! Вековая традиция это и хорошо и может быть плохо. С веками можно накопить всякого и если не чистить память, то комп зависнит, и дом, если в нем не убирать ненужное, захламится. И при входе в любой храм, сразу же очень легко обнаружить как минимум несколько таких ВОПИЮЩИХ вещей. Я не говорю сейчас о мощах и прочем идолопоклонстве.

Просто потрясающая логика (меня, например, до сих пор потрясает..., от смеха... )

Значит человек критикует Православие, причем обнародует обвинение:

Говорю о том, о чем говорят сами же православные богословы. Это иконостас отделяющий святая святых и присутствие Бога от народа,(в храме где мы венчались нет его)

Значит, обратите внимание, вы жалуетесь, что мы, православные, такие сякие отделяем "присутствие Бога от народа?". Простите, но для того, чтобы отделить Бога от людей, нужно признать наличие у нас Бога. А если вы признаете, что в наших храмах Бог, то не задумывались ли вы над тем, что, возможно, Сам Бог своим промыслом и попустил православным возвести такую перегородку??

Надеюсь, вы знакомы историей, и знаете, когда, при каких условиях и почему возникает иконостас.

Второе, мне понятно, почему вы говорите, что мы якобы "отделяем Бога от людей", потому что вам собственно, и "отделять"-то не Кого. Но дело даже не в этом. Неужели к так называемому "идолопоклонству" у нас вы относитесь терпимо, а, видите ли, наш иконостас вам не нравится? Странное дело, если бы Моисей, спустившийся с горы со скрижалями, придирался бы не к самому факту идолопоклонства израилитян, а, например, к тому, что они пляшут не по традиции.

Обвините, давайте, - обвините нас в идолопоклонстве, и мы с вами откроем долгую дискуссию на тему иконопочитания, если конечно не боитесь в этой дискуссии быть опровергнутым

Третье, прошу обратить внимание, что упоминаемые вами уважаемые православные богословы не торопятся стать протестантами, и уж тем более не видят в Православии идолопоклонничества. Почему такое выборочное отношение к НАШИМ богословам? Почему в одном вы с ними согласны, а в другом нет? Здесь читать, здесь не читать, а здесь рыбку завернуть??

... это и разделение на клириков и мирян, которое делает мирян недостойными совершать священнодействие, а значит делающее их безблагодатными. Это и царские ворота и царский выход который продолжает совершаться в том виде как он появился еще при византийских императорах. И так далее, если пойти по литургии, т-о-о-о-о...ууууууу.

А вот в разделении на клир и мирян обвиняйте не нас, а нашего общего с вами Господа Иисуса Христа. Он первый разделил своих учеников на особо приближенных к себе (которым еще до Пятидесятницы дал Духа Святаго) 12, на особо чрезвычайно приближенных (троица, которая ходила за ним на Фавор и прочие места, в которые не было доступа остальным из 12), и обыкновенную толпу слушателей.

А жене вашей респект, передавайте привет

С уважением, Ranger.

 

[Anton_80]

Но, Антон, я хочу, чтобы мы с вами определились в одном вопросе. Если один человек решил, что он ближе к Богу, к примеру, в баптизме, а другой - что он ближе к Богу в Православии, значит, один из них явно заблуждается. Иначе нам просто придется признать, что истина не абсолютна, а, значит, некоторые люди вообще могут проклясть Бога, и им от этого хуже не будет.

Истина абсолютна, но ни в какой Церкви нет на 100% правильного учения. То есть такого учения, в котором даже по маленьким вопросам было бы такое же понимание, как у Бога. Кто-то ближе к истине,а кто-то дальше. В одних вопросах одни правее в других другие. Везде присутствует человеческий фактор, и где его меньше, там и истины больше, но этот фактор в разной степени есть везде. Но главное чтобы у человека было открыто сердце для Бога, чтобы Бог жил в нем. Поэтому я хотел сказать, что лучше перейти в другую христианскую конфессию, если видишь, что там будешь ближе к Богу. И перейдя, человек продолжает свой путь с Богом, может он и будет заблуждаться в некоторых вопросах, но будет искренне заблуждаться, и Бог его направит, может и в Православие.

Только скажите, пожалуйста, Антон, что же вы так хулите Христа? Неужели у Христа проблемы с координацией? Неужели Христос хлебнул через меру, и теперь его правая рука выкалывает себе глаз, а другая рвет на голове волосы??? Какое-то странное, по вашим словам, получается Тело у Христа, я бы не хотел быть частью такого "пьяного" тела, где правая рука не знает, что делает левая ,да и остальные органы тоже с головой не дружат.

Ну все капец, дожился, назвал Христа пьяным.
Вроде же согласились что церковь это сообщество людей. Выше писал про человеческий фактор, вот из-за него и потеряна координация. Ее конечно необходимо поправлять.

Дело в том, что никогда православные не называли своих батюшек "святыми отцами". Святы Отцы у нас есть - это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, и множество, множество множеств других, и все они уже со Христом на небесах молятся за нас.

Ну ладно, ладно, подловили. Здесь не прав.

Здесь я бы предложил не использовать Библию в качестве шарика для пинпонга. Все же, Священное Писание достойно лучшего применения.
Понимаете, Антон, я могу на вашу цитату привести 10, доказывающих обратное.

Так что, Библия противоречит сама себе?

И мой главный вопрос в этом посте, продолжая вести нашу основную линию беседы. Можете ли вы также предположить, Антон, (допустив при этом, что Святые на небесах молятся именно за нас, "землян" ), что Бог по своей милости и всемогуществу может сделать так, что Святые будут слышать просьбы людей на земле, конкретные просьбы ходатайства перед Христом о тех или других своих нуждах?

Т.е., предположим, я - блудник, но одновременно и православный. И я и в Церковь хожу, и в Христа верую, и причащаюсь, и исповедуюсь, Богу молюсь день и ночь, а страсть блуда меня все равно не оставляет. Вот тянет меня налево, и всё тут. И вот, я открываю святцы, и вижу, что была такая святая - Мария Египетская. Она была страшной блудницей, но после покаяния ее тоже не оставляла эта страсть. Она 18 лет в пустыне лежала на земле в непрестанной молитве Христу, и получила исцеление. И я думаю, что я бы так не смог, вера у меня маааленькая. И мне так нужна молитвенная поддержка. Но кого попросить помолиться? Во-первых, о таком и рассказать кому страшно, во-вторых, что других просить, если они тоже не совершенны пока. И вот я решаю, попробую попросить святую Марию, которая все это знает и через это прошла, о том, чтобы она, там, на небесах, попросила за меня Христа, тем более что она знает эту страсть - ее разрушающую силу - но с помощью Бога преодолела ее. Неужели это будет грехом перед Богом такое мое стремление стать лучше??

Итак, можете ли вы допустить, Антон, что Бог по своему всемогуществу дал "уши" святым, Марии Египетской услышать мою, направленную ей, просьбу о том, чтобы она за меня помолилась о моей конкретной проблеме???

Если предположить что святые на небесах молятся о наших проблемах, предварительно услышав их, то конечно молитвы святым могут иметь место. Но опять же, если предположить. А если предположить, что они не слышат наших молитв, тогда как назвать «молитвы святым»? Дальше, я так понимаю все святые описаны в святцах. Но наверное не всех святых занесли в эту книгу, тогда что делают «*******изированные» святые, наверное им обидно.

Я в своей жизни пока не встречал людей, которые бы искренне желали избавиться от какого-либо греха и молились бы день и ночь об этом, и не избавились бы. Все избавлялись, и с маленькой верой, и с очень маленькой. Главное большое и искреннее желание.

Критерии у Бога, только Он решает, кому в ад, кому в рай.
А томление происходит в аду, разумеется. Но, вы же порядочный протестант, вы же читали Апокалипсис и знаете, что и ад будет упразднен.

Что за критерии у Бога при распределении в ад или в рай, и какие критерии при втором воскресении, и как вы понимаете Откр. 20:12-15?

Ну,вообще то ты погорячился - все мы МНОГО согрешаем, а если уж "главные три протестантские греха" преодолел, то пора с начальной школы переходить в ВУЗ, там увидит тьму других сердечных грехов, и узнает методы борьбы с ними.

Чего вы придеретесь, всем понятно что я имел ввиду. Для неверующего человек который отказался от блуда, выпивки и сигарет уже почти святой.

Речь идет о том, что ты находишся в конфессии, отцами которой являются раскольники, которая родилась на свет в результате греха разделения, кот. Христос не создавал, в кот. учение во многом еретическое, в кот. служители человеками поставлены, типа как на заводе - мастер, нач. цеха, инженер, благодать через них не действует, причастие - обычное чревоупотребление, крещение - обычное купание, и т.д.

Ну если так продолжать то и люди не Христу поклоняются, а Его однофамильцу-идолу.

Антон, а ты допускаеш, что можеш ошибаться или, может, такое не возможно.

Я даже не сомневаюсь, что я не прав по каким-то вопросам и с радостью поменяю свою точку зрения на другую, если пойму, что думал не правильно. Но я не хочу слепо соглашаться с чьим-то мнением. И я не защищаю учение своей Церкви. Мое понимание Писания ближе протестантизму, чем например к православию, но это не значит что со всем согласен в учении своей Церкви и протестантов вообще. А вы допускаете, что православие может хоть в чем-то заблуждаться?

Не может смирение так говорить, ты спрашиваеш- разве я раскольник, и вот этими словами отвечаеш, что в сердце раскольник. Как ты можеш поддерживать откол от Церкви, если твой учитель, за которого ты жизни не пожалееш, сказал - да будут все едино. Если в Церкви возникла ересь, то только против неё можно возвысить голос, но как можно против самой Церкви Христовой. Если бы Лютер восстал за реформы внутри РКЦ, то никто бы его не осудил, и наверное РКЦ сейчас была бы другой, но благое желание, ********ное - вот к чему привело , -сколько верующих людей диавол увел от Церкви. В крайнем случае, мог просто перейти в неотступившую восточную Церковь.
Задумайся, Антон, твои слова выдают, что ты не случайно среди непокорных (т.е. протестантов) и до овцы тебе ещё далеко

Уважаемый, как вы можете судить обо мне, не зная меня, не видя моих дел, основываясь на моих постах на форуме? Постоянно вы указываете на то, что там я согрешил, там против воли Бога делаю, там не так сказал, впечатление такое, что я к Богу никакого отношения не имею.
Я так понимаю в этой ветке обсуждается православное понимание Библии, а не участники форума. Поверьте, судя по вашим постам, вы далеко не идеал христианина, но никто на ваши проблемы не указывает. Поэтому предлагаю не искать в глазах у друг друга лесоматериалы разной величины, когда у самих бревна с двух глаз торчат (это я про себя в первую очередь, но про других тоже).
По теме же, интересно, а много было православных храмов в то время в Западной Европе, чтобы отколовшиеся от католиков перешли в православие. Была ли возможность у западноевропейского люду в полноте ознакомиться с православием. Вот кстати и SPRanger поддерживает откол от католиков (тоже, наверное, раскольник еще тот ), только указывает на необходимость привиться к православию. А была ли возможность?

Честно говоря я думал, что эта тема уже понята и закрыта, ибо подробно оговорена. Просто процитирую ранее сказанное Pаjc
Оправдание – действительно человек получает через веру. Искупление совершенное Иисусом Христом – это то к чему человек ничего не может добавить (ни делом, ни даже верой). Все это так.
Но спасение больше чем оправдание. Не просто прощение грехов, отмена наказания и пропуск в рай. Не только это.
В Евангелии от Матфея написано, что "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" ( Матф.1:21)
Спасение – это победа над грехом в человеке , уничтожение корней греха (а не только последствий), исцеление поврежденной природы человека, восстановление человека как образа и подобия Божьего. И все это нужно не только для того чтобы войти в рай, но и для того чтобы человек имел полноценные отношения с Богом. Оправдание дается даром, а вот дальнейшее спасенние души, изменение, освящение – это уже процесс, который не обходится без усилий самого человека.
Через веру в Иисуса Христа человек получает доступ к благодати Божьей с помощью которой он и может совершать свое спасение. Не зарабатывать спасение, а именно совершать. Совершать конечно не самим а с помощью Бога, но все таки совершать, т.е. соучаствовать в этом процессе.
Написано, что "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф 11:12).
Первое покаяние, обращение – это лишь начало. Это уже очень много, но только начало.

От себя добавлю, православные НАДЕЮТСЯ на спасение, и для этого трудятся, прилагают все сердце к этому, т.е. нарабатывают спасение, не отказываются, как ты пишеш, а ухватившись за Христа стремятся преображаться в тот образ, кот. Господь хочет видеть в нас, как и ап.Павел пишет Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, чтобы получить.(1Кор.9:24), а не самодовольно успокоиться ложной уверенностью.(А то что процес преображения возможен только в Церкви, это отдельный разговор, можно сказать, что это было одним из мотивов моего переосмысления)
Неужели ты не видиш разницу между Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?(Рим.8:24) и самообольщенным заявлением - я спасен. Если праведник едва спасается, то выходит протестанты не едва, а полным ходом, повторю - эта трактовка понимания спасения предложена была диаволом в 16 веке.

Что то я не понимаю. Если имеется ввиду спасение, как путь от грешной природы человека к святой божественной, то понятно, что мы должны совершать этот путь всю жизнь, и от нас завит насколько близко мы приблизимся к Богу, вот и Апостол Павел пишет, что стремиться к этой цели. Получается, для попадания в рай достаточно оправдания, что же тогда дает спасение?

ЗЫ. Да, спасибо geb7 за книгу, которую вы мне порекамендовали, прочитал, жаль только читать такую литературу с экрана, в руках она бы больше пользы принесла.
Ели-пали да вас забанили. Эх geb7.

 

[элс]

...только указывает на необходимость привиться к православию. А была ли возможность?

Не было по причине еретичности учения Лютера-Кальвина
см. А. Дворкин. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви - Эпилог - гл.II. Церковь и инославие
(адрес сайта пока нет возможности указать)

 

[SPRanger]

Здравствуйте! :
Ну что, продолжим?

Истина абсолютна, но ни в какой Церкви нет на 100% правильного учения. То есть такого учения, в котором даже по маленьким вопросам было бы такое же понимание, как у Бога. Кто-то ближе к истине,а кто-то дальше. В одних вопросах одни правее в других другие. Везде присутствует человеческий фактор, и где его меньше, там и истины больше, но этот фактор в разной степени есть везде. Но главное чтобы у человека было открыто сердце для Бога, чтобы Бог жил в нем. Поэтому я хотел сказать, что лучше перейти в другую христианскую конфессию, если видишь, что там будешь ближе к Богу. И перейдя, человек продолжает свой путь с Богом, может он и будет заблуждаться в некоторых вопросах, но будет искренне заблуждаться, и Бог его направит, может и в Православие.

То есть логически, я понимаю ход ваших мыслей. Они вполне вписываются в традиционную для протестантов теорию о "Невидимой Церкви". Но вот чисто по-человечески мне не понятно, для чего Христос говорил о Церкви, которую врата адовы не одолеют, зачем Он молился о единстве членов Церкви Своей, если его молитва все равно не была услышана Богом Отцом (согласно протестантской теории), да и вообще, зачем Христос создавал Церковь, если спустя века, оказывается, наличие противоречивых учений в различных христианских деноминациях вовсе не оказывает никакого влияния на приближение тех или других различнославных христиан к Богу. Оказывается вовсе и не важно, православный ты или католик, баптист или харизмат, приверженец бостонского движения "церкви Христа" или адвентист (который подвергает сомнению догмат о Пресвятой Троице). Понимаете, Антон, так можно дойти и до того, что можно быть и арианином, и быть ближе к Богу, чем скажем харизматы. Так можно и свидетелей Иеговых оправдать, мол, неважны учения организации, главное - личная вера.

Понимаете, в чем слабость ваших утверждений? Вы правы только в том случае, если не было бы дня Пятидесятницы. Вот если бы Апостолы после воскресения Христа не приняли бы Единаго Духа Святаго, разбрелись бы как есть по окраинам империи, и основали бы каждый свою деноминацию, вот тогда не важно было бы как кто верит, главное, чтобы у человека было открыто сердце для Бога, чтобы Бог жил в нем.

Но, Антон, Пятидесятница была!, на Апостолов сошел Единый Дух Святой и основал Единую Церковь - Единое Тело Христово, скоординированное, отлаженное, с единым учением, единым крещением, Единым Господом, с единым Символом Веры, и так далее. Вы поймите, если одна конфессия учит одному, а другая противоположному, значит это совершенно разные тела, значит учение одной - от Духа Святаго, а другой от мира сего. Дух Святой через Святых Отцов определил единое Священное Писание, определил постановления Вселенских Соборов. Ну представьте себе картину, если бы допустим отцы 1-го ВС не собрались бы в Никее и не прокляли бы ересиарха Ария. Вы можете себе представить, что было бы??? С вами в общину ходил бы рядом человек, называющий себя христианином, но НЕ ВЕРЯЩИЙ В ТО, ЧТО ХРИСТОС ЕСТЬ БОГ!! Вы себе это можете представить?? И нельзя было бы вам его ткнуть носом в постановление Единой Церкви Христовой от 325 года, которая анафематствовала подобные измышления!

В общем, я допускаю, что можно верить в "невидимую Церковь", но в таком случае необходимо тщательно подредактировать Священное Писание Нового Завета (кстати, примеры такой редакции мы и наблюдаем у свидетелей Иеговых).

Что еще - мы не можем допустить, что наличие человеческого фактора может подавить наличие Духа Святаго в Церкви. То есть, какими бы не правильными суждениями не обладали бы члены Единой Церкви Христовой, нельзя допустить, чтобы Церковь Христова во всей своей полноте признала официально своим учением какую-либо ложь о Боге. То есть, если церковь заявила, что Христос - не Бог, значит это уже не Церковь. А поскольку Христос утверждал, что Церковь, которую Он основывает, и врата ада не одолеют, значит Церковь во всей своей полноте и соборности не может принять ложного догмата.
Именно вера в это собирала христиан из всех сторон света в первые 10 веков на Вселенские Соборы, которым мы обязаны догматами о Божественности и Человечности Христа, о Пресвятой Троице - Едином Боге в трех Ипостасях и т.д.
То есть, христиане со времен Апостолов никогда не верили в Церковь так, как это делают современные протестанты. Не было у них такого представления о Церкви, как о "невидимой", они верили в конкретную Церковь Христову в 5-ти патриархатах, видимую, состоящую из конкретных людей, общин и епархий.

И только после 15 века возникает теория о "Невидимой церкви", и понятно почему - чтобы оправдать протестантский раскол .

Ну все капец, дожился, назвал Христа пьяным.

Извените, Антон, что я довел вас до такого состояния ): Каюсь )

Вроде же согласились что церковь это сообщество людей. Выше писал про человеческий фактор, вот из-за него и потеряна координация. Ее конечно необходимо поправлять.

Не забывайте, не просто сообщество - а Тело, которое состоит из клеток. Поэтому "клеточный фактор" никак не может влиять на то, что все тело двигается в пропасть!!

Так что, Библия противоречит сама себе?

Да нет же!!
В сотый раз говорю, не Библия себе противоречит, а наши с вами различные понимания Библии противоречат друг другу. Поэтому и осталось выяснить, у кого понимание истинное, а у кого, скажем так, не во всех моментах правильное .

Вот скажите, какими критериями вы пользуетесь для правильности понимания Библии? Допустим, читаете вы со своим братом-христианином конкретное место. У вас одно понимание, у него другое. Как узнать, какой смысл Бог вложил в это место? где критерий для вас? Вы же не будете утверждать, что для вас правильно ваше понимание, а для другого - другое?? ):

Не буду напоминать известный христианский анекдот о том, как с помощью Библии на примере Иуды можно повесится (иди и поступай также ))

Если предположить что святые на небесах молятся о наших проблемах, предварительно услышав их, то конечно молитвы святым могут иметь место. Но опять же, если предположить. А если предположить, что они не слышат наших молитв, тогда как назвать «молитвы святым»?

Так, ну а теперь на серьезные темы. У вас появилось 2 конкретных вопроса. Первое.

У Православных за 2000 лет накопился богатейший опыт, который подтверждает, что очень многие молитвы оказываются как бы "услышаны" Богом именно тогда, когда человек просил также помолиться о нем перед Богом в первую очередь Богородицу, а так же и тех известных святых, которые уже на небесах. Ну, к примеру, епископ Мир Ликийских (малоазиатского города) Николай. Именно этим объясняется такое огромное количество икон, канонов, прочих молитвословий Богородице и другим святым. У протестантов, к сожалению, нет такого опыта. Все что может сделать протестант - в лучшем случае не замечать этот феномен. В худшем (и самом мерзком) - обвинять Православных в спиритизме.

Практика обращения к святым идет исторически от Апостолов, возникла очень рано, задокументированна в первых веках существования Церкви Христовой и, что характерно, не подвергалась вообще критике в первые века. И только некоторые протестанты, пятнадцать веков спустя, позволяют себе озвучивать откровенные глупости о "спиритизме" православных и католиков, не понимая сути обращения ко святым.
Заметьте, что данный вопрос (как многие другие), не обсуждался ни на одном Вселенском Соборе в течение первых 7 веков существования Церкви, хотя подобные практики документально зафиксированы очень рано. То есть никому из христиан и в голову не приходило на ряду с вопросами Богочеловечества Христа, соотношение Ипостасей Пресвятой Троицы и прочее, подвергать сомнению истинность молитв к Богородице.
Подумайте над этим.

Еще раз подчеркиваю, просьбы, направленные святым, чтобы те поддержали нас в молитве, никак, никоем даже самым малейшим способом не заменяют нашего непосредственного обращения ко Христу Спасителю!! Просто есть разница, и практика это показывает, когда за проблему молитесь вы лично сами, либо же молится вся церковь (поместная община), а если молится не просто поместная церковь, а Церковь Торжествующая - сонм святых на небесах, - то, разумеется, такая молитва (совместная) на много сильнее и богоугоднее.

Но я прекрасно осознаю, что для вас опыт Православия может и не быть авторитетным, поэтому попробую поставить вопрос по другому...

...Поэтому я не предлагаю вам лично верить в то, что Бог дает возможность святым слышать наши молитвы, но скажите, Антон, после всего того основания, которое вы узнали о молитвах святым - если православные христиане верят в это, и, основываясь на этой вере, просят святых молится о них перед престолом Божиим, неужели вы осудите за это православных, и будете считать такие просьбы грехом??

Причем я сейчас даже не поднимаю вопрос, слышат они или не слышат: мы можем считать так, вы иначе, но считаете ли вы нашу позицию греховной??

Дальше, я так понимаю все святые описаны в святцах. Но наверное не всех святых занесли в эту книгу, тогда что делают «*******изированные» святые, наверное им обидно.

Второе.
Разумеется, что небеса не ограничены перечнем святых в святцах и наша церковная позиция честно заявляет, что у нас много святых, имена которых мы знаем, но намного большее число тех, имена которых не сохранилось.

А на счет обиды - во первых, на небо не может попасть человек, зараженной каким-либо грехом, тем более страстью, поэтому уверен, что святые лишены страсти зависти (грехом против 10 заповеди). Кроме того, в наших святцах есть такое воскресение (первое, после Дня Пятидесятницы), в которое празднуется память всех святых, в том числе и неизвестных нам по истории, но близких нам духом. И просить этих святых мы тоже можем, и просим, и они - отвечая на наши просьбы -моляться за нас перед Богом не с меньшим дерзновением чем те, имена которых известны.

Я в своей жизни пока не встречал людей, которые бы искренне желали избавиться от какого-либо греха и молились бы день и ночь об этом, и не избавились бы. Все избавлялись, и с маленькой верой, и с очень маленькой. Главное большое и искреннее желание.

Вы аппелируете к своему личному опыту? Отлично, я не против.

А вы не будете возражать, если я также в пример приведу свой личный опыт, опыт всех современных чад Православной Церкви, а в придачу опыт всех поколений христиан со времен Апостолов - Бог действительно все устроил так, что православные святые слышат наши просьбы, молятся за нас, и мы получаем величайшее облегчение и молитвенную поддержку от Пресвятой Богородицы, которая молятся день и ночь пред престолом своего Сына, а также от молитв всех Святых перед престолом своего Господа. (и это, кстати, хорошая новость и для вас также! )

Что за критерии у Бога при распределении в ад или в рай, и какие критерии при втором воскресении, и как вы понимаете Откр. 20:12-15?

Критерии Бог от нас не скрывает, они четко прописаны в Священном Писании:

Иоан.3:18, Иоан.5:24 - неверие
Лук.6:37 - осуждение
Иак.2:13 - немилосердие
Иак.5:9 - сетование друг на друга
1Пет.4:1-5 - житие по плоти
2Пет.2:3 - любостяжание, разврат, лесть
2Пет.2:9 - беззаконие
2Пет.3:7 - нечестие
Рим.1:32 - неправда, блуд, лукавство, корыстолюбие, злоба, исполнение завистью, ********, распри, обман, злонравие, злоречие, клевета, богоненавистничество, обида, самохваление, гордость, изобретательность на зло, непослушание родителям, безрассудство, вероломность, нелюбовь, непримиримость, немилостивость.

Рим.14:10, Евр.9:27, Евр.10:30 - на суд Божий предстанут все, даже христиане (некоторые протестанты этого не хотят признавать)

2Тим.4:1, Откр.14:7 - это в Свое первое пришествие Господь никого не судил, но во второе судить будет обязательно всех и по по делам.

Ну а вот конкретные места, в которых сказано, что каждый будет судим по делам своим:
1Пет.1:17, 2Кор.5:10, Откр.20:12, Откр.20:13

Так что судить нас будет за что, , главное чтобы было то, за что нас можно было бы помиловать. Бог будет искать не то, за что нас осудить, а то, за что нас помиловать.

А на счет Откровения, ну так а что там не понятно, грешники во ад, а ад в геену огненную - место ограниченного присутствия Бога, ну а праведники буду наслаждаться полным общением с Богом.

Чего вы придеретесь, всем понятно что я имел ввиду. Для неверующего человек который отказался от блуда, выпивки и сигарет уже почти святой.

Для неверующего - может быть, а как же для Бога, Антон? (Матф.5:48)

Я даже не сомневаюсь, что я не прав по каким-то вопросам и с радостью поменяю свою точку зрения на другую, если пойму, что думал не правильно. Но я не хочу слепо соглашаться с чьим-то мнением. И я не защищаю учение своей Церкви. Мое понимание Писания ближе протестантизму, чем например к православию, но это не значит что со всем согласен в учении своей Церкви и протестантов вообще. А вы допускаете, что православие может хоть в чем-то заблуждаться?

Вот именно ваша способность признавать свои ошибки более всего и радует!

Православие заблуждаться не может; православные заблуждаться могут, разумеется, а вот Церковь Христова - Столб и утверждение истины - как может заблуждаться? Как может заблуждаться истина??

Уважаемый, как вы можете судить обо мне, не зная меня, не видя моих дел, основываясь на моих постах на форуме? Постоянно вы указываете на то, что там я согрешил, там против воли Бога делаю, там не так сказал, впечатление такое, что я к Богу никакого отношения не имею.
Я так понимаю в этой ветке обсуждается православное понимание Библии, а не участники форума. Поверьте, судя по вашим постам, вы далеко не идеал христианина, но никто на ваши проблемы не указывает. Поэтому предлагаю не искать в глазах у друг друга лесоматериалы разной величины, когда у самих бревна с двух глаз торчат (это я про себя в первую очередь, но про других тоже).
По теме же, интересно, а много было православных храмов в то время в Западной Европе, чтобы отколовшиеся от католиков перешли в православие. Была ли возможность у западноевропейского люду в полноте ознакомиться с православием. Вот кстати и SPRanger поддерживает откол от католиков (тоже, наверное, раскольник еще тот ), только указывает на необходимость привиться к православию. А была ли возможность?

Откол от католиков был половиной пути ко Христу, а вторая половина - присоединение к Православию, но поскольку этого не произошло, грех раскола остается на всех протестантах без исключения. Безусловно, после раскола протестанты потеряли очень много, но ничего не приобрели.., а приобрести могли - Самого Христа, возможность быть частью Тела Его!!

А возможность была. Лютер обращался на восток, имел переписку с православными, но, еще раз повторяю, не разглядел, не разглядел Истинную Церковь, возможно, по причинам от него независящим (разрушение Константинополя),но грех раскола остается грехом.
Поверьте, у Лютера хватило бы сил пол Европы сделать православной.., но, к сожалению..., увы и ах.

Что то я не понимаю. Если имеется ввиду спасение, как путь от грешной природы человека к святой божественной, то понятно, что мы должны совершать этот путь всю жизнь, и от нас завит насколько близко мы приблизимся к Богу, вот и Апостол Павел пишет, что стремиться к этой цели. Получается, для попадания в рай достаточно оправдания, что же тогда дает спасение?

ЗЫ. Да, спасибо geb7 за книгу, которую вы мне порекамендовали, прочитал, жаль только читать такую литературу с экрана, в руках она бы больше пользы принесла.
Ели-пали да вас забанили. Эх geb7.

Да, забанили.

Ну ничего, я за него!

С уважением, Ranger.

 

[FatherSurge]

Что то я не понимаю. Если имеется ввиду спасение, как путь от грешной природы человека к святой божественной, то понятно, что мы должны совершать этот путь всю жизнь, и от нас завит насколько близко мы приблизимся к Богу, вот и Апостол Павел пишет, что стремиться к этой цели. Получается, для попадания в рай достаточно оправдания, что же тогда дает спасение?

Рай (жизнь вечная) - это не только результат искупления, но и непрекращающегося (до смерти) стремления к спасению. Т.е. будучи искупленным однажды но не став на путь спасения (или уйдя с него), я "теряю место" на небесах.

Еще, что я недавно по этому поводу осознал, это то, что т.к. рай (жизнь вечная) всегда дается по милости/благодати Божьей (и никогда по заслугам человека, если не считать заслугой его стремление к святости), то верующий не имеет права быть уверенным на 100% в получении жизни вечной.
Потому что такая уверенность суть неблагодарность. Потому как Божье обетование нашей уверенностью вменяется ему в обязанность. И теперь уже Бог "обязан" дать нам жизнь вечную (раз Он пообещал, а я в это поверил). А благодарность ведет себя по другому, т.к. она суть признание НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ доброго даяния для меня. (Т.е. кто-то не должен был это делать но сделал и я ему благодарен). Благодарность всегда помнит что доброе даяние - это прежде всего МИЛОСТЬ а не ОБЯЗАТЕЛЬСТВО и поэтому она сомневается, что оно состоится (или повторится). Но сомнение это не выражается в унынии и недоверии, а в смирении и надежде.

 

[FatherSurge]

Рай - это, в общем и частном, определенные состояния любви и благолюбия, в которые человек входит по мере того, как его жизнь очищается от зол, и также от ложностей, препятствующим истинам и соответствующему добру, быть насажденными у него. Это не какое-то виртуальное состояние где-то там, далеко, но это может быть здесь и сейчас. С другой стороны, человек во время жизни в мире не входит в сами эти небесные и духовные состояния, но входит только в их некоторые проэкции в природной степени своего бытия...

Вот небольшая цитата:

"Божественное (начало) Господа [Иисуса Христа] образует небеса

7. Ангелы в совокупности называются небесами, потому что они собой составляют их; не менее того небеса, как вообще, так и в частности, образуются из Божественного начала, которое, исходя от Господа, наитствует ангелов и приемлется ими. Божественное (начало), исходящее от Господа, есть благо любви и истина веры, поэтому, по мере принятия ангелами от Господа блага и истины, они становятся ангелами и настолько же небесами.

8. Всякий на небесах знает и верит, даже постигает, что он сам собой не может ни хотеть, ни делать блага и что сам по себе никто не может ни мыслить истины, ни веровать в нее, но что все это исходит от Божественного (начала) и, следовательно, от Господа; равно всякий знает, что благо и истина ангельские не суть сами по себе благо и истина, потому что в них нет жизни, исходящей от Божественного начала. Ангелы самых внутренних небес даже постигают это наитие (influxus) Господне и чувствуют его. Насколько они принимают его, настолько им кажется, что они в небесах, потому что они в той же мере находятся в любви и вере и в той же мере в свете разумения и мудрости и в небесной оттоле радости. Так как все это исходит от Божественного (начала) Господа и небеса для ангелов состоят в этом, то ясно, что небеса образуются Божественным началом Господа, а не ангелами из какой-либо соби (proprium) своей. По этой причине небеса в Слове Божием называются жилищем Господа и также престолом Его, а живущие на небесах называются живущими в Господе. Каким образом Божественное (начало) исходит от Господа и наполняет собой небеса, об этом будет сказано впоследствии.

9. Ангелы в премудрости своей идут еще далее. Они говорят, что от Господа исходят не только всякое благо и истина, но даже всякая жизнь. Они подтверждают это следующим рассуждением: ни в чем нет бытия самого по себе; всякое бытие зависит от чего-либо ему предшествующего, следовательно, всякое бытие держится первым началом, которое ангелы называют самой сутью (ipsum esse) всякой жизни. Таким же образом существует и все прочее в мире, ибо существование есть непрестанное бытие (subsistentia est perpetua existentia), а то, что не держится промежуточным в непрерывной связи с первым началом, тотчас же распадается и разрушается.

Кроме того, ангелы говорят, что источник жизни только один, а жизнь человека - текущий от него ручей, который, если не будет постоянно питаться от своего источника, тотчас иссякает. От этого единого источника жизни, который есть Господь, ничто иное не исходит, кроме Божественного блага и Божественной истины, которые каждый человек любит, насколько он принимает их. Кто принимает их верой и жизнью, тот живет жизнью небес, но кто отметает или подавляет их, тот меняет их на ад, ибо обращает благо во зло, а истину в ложь, следовательно, жизнь в смерть. Что всякая жизнь исходит от Господа, ангелы подтверждают еще следующим образом: все в мире относится ко благу и к истине; жизнь воли человека, т.е. жизнь любви его, относится ко благу, а жизнь разума человека, т.е. жизнь веры его, к истине. Итак, если всякое благо и истина идут свыше, то оттуда же исходит и всякая жизнь. Ангелы, веруя таким образом, отказываются от всякой благодарности за благо, которое они творят. Они даже приходят в негодование и удаляются, если кто приписывает им такое благо. Им удивительно, как человек может верить, что он мудр сам от себя и что он сам от себя же творит благо. Благо, которое человек творит ради себя самого, не признается ими за благо, ибо это значит делать его от себя, но благо, сделанное ради блага, они называют благом, исходящим от Божественного (начала), и говорят, что это самое благо образует небеса, ибо такое благо есть сам Господь.

10. Некоторые духи, живя в мире, утвердились в той вере, что благо, которое они делают, и истина, которой они верят, исходят от них самих или присвоены им как собственность. В такой вере живут все те, которые в добрых делах своих видят заслугу и требуют себе за них воздаяния. Такие духи не принимаются в небеса. Ангелы бегут от них и смотрят на них как на безумцев и татей; на безумцев, потому что они беспрестанно видят самих себя, а не Божественное (начало); на татей, потому что они отнимают от Господа то, что Ему принадлежит. Эти духи не принимают той небесной веры, что Божественное (начало) Господа, приемлемое ангелами, образует небеса.

11. Что жители небес и сыны церкви живут в Господе и Господь в них, этому учит и сам Господь, говоря: Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего (Иоан. 15. 4-7).

12. Из этого можно видеть, что Господь, обитая в небесных ангелах, обитает в том, что Ему принадлежит; и что, таким образом. Господь есть все во всем небесном по той причине, что благо, исходящее от Господа, есть для ангелов сам Господь, ибо что исходит от Него есть Он сам; следовательно, небеса для ангелов состоят из блага, исходящего от Господа, а не из какой-либо их соби."

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Дмитрий, не обижайтесь, а можно человеческим языком? В смысле СВОИМ, без цитат.

 

[FatherSurge]

Спасибо за совет. Я в принципе в курсе. То по невнимательности.
А понятно все.
Просто появляется ощущение что общаешься не с человеком, а с цитат-машиной.
Хочется ВАШИХ слов. (может местами для пущей убедительности разбавленных цитатами).

 

[solomia]

а какая вообще разница, в какую церковь ходить? я имею ввиду, если речь идет о вере, а не о религии. меня в детстве крестили в греко-католической церкви, а сейчас я протестантка, и это мой сознательный выбор. я с большим уважением отношусь к православным верующим (не к православию, как религии, а именно искренне верующим), и католикам. но если пускаться в такие длллллинные споры о том, кто правильней трактует Слово, то ничего, кроме раздора не будет я считаю, если человек ищет Бога, он Его найдет где-угодно...

 

[FatherSurge]

а какая вообще разница, в какую церковь ходить? я имею ввиду, если речь идет о вере, а не о религии. меня в детстве крестили в греко-католической церкви, а сейчас я протестантка, и это мой сознательный выбор. я с большим уважением отношусь к православным верующим (не к православию, как религии, а именно искренне верующим), и католикам. но если пускаться в такие длллллинные споры о том, кто правильней трактует Слово, то ничего, кроме раздора не будет я считаю, если человек ищет Бога, он Его найдет где-угодно...

Полностью с вами согласен.
Вот мы и общаемся тут, то споря то не очень, не теряя друг ко другу уважения и не доводя до раздора.

 

[FatherSurge]

Да, я вроде написал кое-что, а цитата - это не только подтверждение (если цитата говорит об истинном), но и отсылка к первоисточнику. Форум, конечно, хорошо, но не нужно забывать, что человек - это только восприемник истины, а не ее генератор из своего эго. Из эго генерируются только иллюзии и заблуждения и слепота и тьма.

Понимаю. Но я даже не смог понять в чем ваша позиция по теме рая.
Она как-то опровергает мои утверждения или дополняет или иллюстрирует или еще что. Может конечно я плохо читал. Но это в т.ч. из-за "цитатности" поста.

 

[элс]

а какая вообще разница, в какую церковь ходить?

Большая, т.к. то куда вы ходите Церковью не является, но исключительно человеческое творение, что-то типа клуба по изучению Библии

 

[SPRanger]

а какая вообще разница, в какую церковь ходить?

Разница огромная. Христос основал одну Церковь, одно крещение, дал Апостолам Одного Духа Святаго, дал Своей Церкви одно и единое учение.
Оглянитесь во круг, и вы увидите множество церквей, непризнающих друг друга, причем у каждой свое собственное учение.
Поэтому необходимо признать, либо Христос нас обманул (что каждый сознательный христианин должен сразу отбросить), либо лишь одна из церквей является истинной Церковью Христовой, а все остальное - подделка, и тогда остается лишь разобраться, где эта истинная Церковь.

Выбор предельно прост, выбирайте.

я имею ввиду, если речь идет о вере, а не о религии.

Интересное противопоставление понятий "религия" и "вера" . Впрочем, это меня не удивляет, многие протестанты любят говорить мол, что они не имеют никакого отношения к религии, только к вере.
Для того, чтобы пресечь такую игру слов, приведу одно из определений слова "религия".

Рели́гия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного.

Т.е. ни религия без веры не возможна, равно как и любая вера обязательно находит отражение в той либо иной религиозной практике. Религия может быть богатой или бедной на обряды, тем не менее, протестантские собрания от этого никак не перестают быть религиозными. Вы встречаетесь с одноверцами, поете гимны, возможно играете на гитаре, слушаете проповеди - все это и есть религиозное поведение.

меня в детстве крестили в греко-католической церкви, а сейчас я протестантка, и это мой сознательный выбор. я с большим уважением отношусь к православным верующим (не к православию, как религии, а именно искренне верующим), и католикам.

Как вы снова забавно противопоставляете православных и Православие

Дерзну сказать от имени православных: большинство православных (я имею ввиду не номинальных, а реальных православных, таковых примерно 2-3 % от всей массы считающих себя таковыми формально) являются православными не потому, что им нравятся православное сообщество (наоборот, многое может не нравится и даже раздражать), а именно потому, что считают, что именно Единая Святая Соборная Апостольская Православная Церковь является той Невестой Христовой, о которой говорит Священное Писание.
Поэтому немного смешно выглядит ваша любовь к православным и ваше откровенное неприятие Православия, как такового.

но если пускаться в такие длллллинные споры о том, кто правильней трактует Слово, то ничего, кроме раздора не будет

Вообще, если пускаться в любые споры, то ничего вообще хорошего не получится. А вот если вести культурный взаимно уважительный диалог, то, думаю, такая форма ведения дискуссии может взаимно помочь понять друг друга, и обогатить участников такой беседы.
Приглашаю вас присоединиться к нашему продуктивному и полезному диалогу

я считаю, если человек ищет Бога, он Его найдет где-угодно...

Лучше все же, если вы ищете гения, поискать среди образованных людей, а не среди, скажем, бомжей.

Думаю, если человек будет искать Бога у буддистов или сатанистов, то, как вы думаете, какого бога он там найдет? вряд ли это будет Господь наш Иисус Христос.

С уважением, Ranger.

Ну это примерно все равно, как, покупая на базаре, овощи и фрукты, думать, ну какая разница, какие овощи и фрукты покупать, гнилые или свежие, главное - покупать, покупать, покупать! По большому счету, конечно, даже если гнилье купить, возможно, что там будут где-то остаются неподгнившие места, но ведь их еще найти надо... Проблема нашего времени в том, что люди предпочитают внешнюю дружбу с людьми, клановость любви к истине, которая и есть подлинной любовью к ближнему. И поэтому, когда попадают в ту или иную теплую компанию, то и думают, мне тут хорошо, потому что много друзей, они все такие хорошие, белые и пушистые, а разбираться в истине, кто прав, использоваться свои таланты, напрягаться - нет уж, дудки, это мне и в напряг, еще и друзей потерять можно... Уж лучше я так прозябать буду.

Первый раз за все время нашего с вами совместного пребывания в этой теме, наши позиции совпадают. Аналогия с гнилыми фруктами действительно очень кстати. (Правда, под "гнилыми фруктами" каждый из нас понимает свое, но это уже второй вопрос)

По крайней мере, увидел вашу честную позицию хотя бы в этом пункте.

С уважинием, Ranger.

такие рассуждения суживают понятие "церковь" до единственной как правило РУССКОЙ православной))

Зачем вы обманываете?

Никто, никогда из православных, в том числе и русских православных, никогда не утвердал, что исключительно именно Русская Православная Цекрковь является единствнной истинной.

Православное церковное сознание, в том числе и русское, всегда провозглашает интернациональность и универсальность Православной веры для всех наций и народов. Первая поместная церковь возникла в Иерусалиме, далее, как следует из Деяний Святых Апостолов возникает Антиохийская поместная церковь, потом Апостолы основывают Александрийскую и Римскую церкви. Далее из истории мы знаем о возникновении поместной церкви в Константинополе, потом возникают Русская, Болгарская, Румынская, Грузинская, Чешская, Польская, Японская, Американская, Австралийская, и многие другие поместные Православные церкви. И все это сообщество поместных Православных церквей и есть Единая Святая Соборная и Апостольская Православная Церковь Христова, поскольку Она единственная ведома через историю Святым Духом, догматы были в Ней разработыны соборно на Вселенских собора, единственная Православная Церковь берет свое начало от Святых Апостолов и Самого Христа.

Зачем же вы так некрасиво обнанываете?? нехорошо.

С уважением, Ranger.

 

[Anton_80]

но если пускаться в такие длллллинные споры о том, кто правильней трактует Слово, то ничего, кроме раздора не будет

это смотря для чего спорить, если цель - доказать, что прав только ты, то конечно все споры бессмысленны, а если цель - найти истину, то почему бы и не поговорить.

 

[SPRanger]

это не верное, или не точное определение! re- от лат."снова" ligare - связывать. Таким образом определяют связь с потусторонним миром. Поэтому религией справедливо считают все религии, в т.ч. и языческие и шаманизм, потому что они обеспечивают связь....например вс духами умерших предков.

Готов согласиться с каждым словом.

Только я не могу понять, с чем вы не согласны? -, ваше замечание очень хорошо дополняет мое определение..., да собственно, и определение то не мое, я его с википедии взял .

Та нее-е, это не обман,это взгляд со стороны. РПЦ вместе с УПЦ составляет порядка 70% всех православных в мире. И при этом православие конечно же несет на себе очень сильный отпечаток именно Русской национальной культурно-религиозности.""Этнофилитизм - главная угроза для современного Православия"

Раз мы уже заговорили о юрисдикции, то имейте ввиду, что УПЦ является составной частью РПЦ, так что сказав что в РПЦ 70% православных, не ошибетесь.

Но только дело совсем не в этом. Я бы не стал преувеличивать так называемый "этнофилитизм". Православие целиком и полностью сформировалось в античную эпоху, Православие - это взгляд античных людей на христианство (кстати наиболее приближенных к миру Нового Завета и в хронологическом, и в культурном, и в географическом смысле), именно поэтому мы утверждаем что толкование Библии Святых Отцов намного правильнее, чем толкования представителей других эпох.

Католицизм - это взгляд на христианство с высоты Средних веков.
Протестантизм - это взгляд со стороны Нового Времени, Ренессанса и атеистического Просвещения.

Все это в культурном смысле.

Вот и гадайте, чей взгляд ближе к пониманию Христа Апостолами, которые сами были частью Античного мира.

Поэтому нестоит утверждать что в РПЦ много русских национальных черт. В Православии больше от еврейской и античной культур, чем от русской .

очень, очень некорректно....мягко говоря. Может не стоило быть искренним и говорить о каких-то подробностях и обстоятельствах своей непосредственно жизни?!? Если мои поступки касающиеся судьбы моей и моей судьбы вызывают такую ..реакцию. Если вам не ясна такая логика, то я мог бы остановиться поподробней, и более основательно изложить суть ранее изложенного.

Простите меня, мой сарказм действительно в данном контексте был крайне неуместен.

Простите еще раз.

Я не хотел высмеять ваш личный опыт или позицию, мне просто показалось недопустимым ваше косвенное пренебрежительное обвинение православных в идолопоклонстве, на фоне такой мелочи (по сравнению с язычеством), как отделения алтаря иконостасом.

Кстати, на счет иконостаса вы тоже очень заблуждаетесь. Как раз иконостас возведен не для того, чтобы "отделить" Святая Святы, а наоборот продемонстрировать, максимально приблизить верующих к тем событиям, которые во время богослужения происходят в алтаре (если вы конечно знаете, какая икона висит непосредственно над царскими вратами - тогда это вам многое прояснит).

С уважением, Ranger.

 

[SPRanger]

обоснуйте пожалуйста это голословное утверждение. Апостолы все евреи были, и 10 заповедей читали и исполняли. И "Писание" для них, это Ветхий Завет был, в котором и сказано: "не общайся с духами умерших". Древний Израиль, это прообраз Церкви и то что описывается в ВЗ, это написано "нам, для наставления, в прообразах".

Обязательно обосную, я для того и завязал нашу беседу, чтобы мы, уважая друг друга, не бросали дикие голословные обвинения (типа "идолопоклонничества"), перескакивая сразу на другие обвинения, а выбрали конкретную тему разговора, которую можно было бы довести до логического конца, придти к каким-либо общим выводам, к общему знаменателю.

Да, Апостолы все были евреями, но они были евреями не только по плоти, но и по духу. Они были Новым Израилем Божиим - Церковью Христовой. И Апостолы прекрасно понимали пропасть, которая лежит между Ветхим и Новым Заветом. А у некоторых современных протестантов, как мне кажется, такого понимания нет.

Вы верно сказали, Ветхий завет полон прообразов, а значит Новый Завет это совокупность уже не прообразов, которые гадательно намекают нам на истину, а явных образов, явленных со всей очевидностью и определенностью. Иногда у меня складывается впечатление, что некоторые протестанты так и остались жить в Ветхом Завете, так и не заметили, что для всех нас сделал Христос, как Он настолько коренным образом изменил наш мир, что уже нельзя безапелляционно обосновывать свои верования исключительно Ветхим Заветом, обращаясь не напрямую к образам Нового Завета, а продолжая пользоваться намеками Ветхого.

Ну, например, до сих пор мне непонятно благоговейное отношение многих протестантов к еврейской нации. Мол, вот, это Божий народ... ):
Какой ..... Божий народ??? :: Это тот, который отверг своего Мессию, распял Его, и в последствии даже не принес покаяние за это?
Неужели непонятно, что Христос отверг еврейство по плоти, и воздвиг Себе Новый Израиль по духу, и теперь уже не еврей по крови, а христианин любой национальности является частью Божиего народа Небесного Израилия?

Я не о вас конкретно говорю, а о общих настроениях некоторых протестантов.

Или еще один пример. Вопрос иконопочитания.
Протестанты, протестуя против изображения Христа, изобилуют цитатами из Ветхого Завета, верно приводя причину, по которой Господь запрещал делать какой-либо образ Бога. Причина сама по себе верная и абсолютно справедливая...., для Ветхого Завета, до прихода Мессии - действительно было бы грехом, не видя Бога, не видя образа Божиия, создавать самим с помощью искусства подобный образ.
Но те же самые протестанты в упор не замечают 18 стих 1 главы Евангелия от Иоанна Нового Завета, в котором черным по белому написано, что, если Моисей с подопечными при заключении Ветхого Завета с Богом не видели образ Бога, то Апостолы то как раз этого Бога не только видели, но и щупали!

Протестанты лишены прекрасной возможности ощущения все полноты Пасхальной радости. Наверное, именно поэтому вы не можете до конца понять, что Христос совершил революцию, кардинально перестроил мир, разделил время ДО и ПОСЛЕ Своего прихода на землю. Многие вещи, которые были актуальными в ветхозаветнее время, утратили свою актуальность сейчас, и наоборот, то, что ранее считалось недопустимым и греховным, по объективным причинам является просто необходимым сегодня.

Простите за пространное вступление. Это была постановка вопроса, а теперь непосредственно обоснование.

И вот прообраз по теме. Саул, царь Израиля, был призван Богом и помазан его пророком на царство. Однако ослушался и был отвергнут Богом. И когда Бог перестал общаться с Саулом, то он нашел такой выход из сложившейся сложной ситуации. Он обратился к умершему на тот момент пророку Самуилу, кот-ый его и помазывал и предрекал падение за отступление. Он не собирался устраивать спиритический сеанс, ради спир.с-са, просто у него были проблемы, а Бог с ним не разговаривал. Вот он и гов-т Самуилу: Бог со мной не разговаривает! А Самуил: если Сам Бог стобой не разговаривает, то я то чем могу помочь?!?И эти спиритические сеансы ни к чему не привели.

Да, действительно обращение к праведникам Ветхого Завета до Воскресения Христа было невозможным. Невозможным по одной простой причине. Все праведники до Христа попадали во ад.

Хотя бы поэтому ваше опровержение молитв ко святым с помощью цитат исключительно из Ветхого Завета является не просто беспочвенным, а вообще некорректным. Это просто потрясающее невладение библейским материалом, непонимание основ христианской жизни, отторжение того главного, что сделал для нас Господь.
Найдите хоть одно опровержение молитв святым в Новом Завете, и я с радостью с вами соглашусь. Но таких опровержений в Новом Завете нет, более того, я вам приведу множество мест из Нового Завета, которые говорят наоборот в пользу молитвенного общения со святыми.

Теперь разбираем ваш конкретный пример с Саулом.
Скажите пожалуйста, а можно ли вообще вызвать дух человека?? Кто имеет власть над душами умерших людей? Скажите, вы и правда считаете, что любой колдун средней руки имеет власть повелевать душами усопших??

Ответ любого христианина очевиден, колдуны на спиритических сеансах не вызывают никаких душ людей по одной простой причине - они не имею над ними власти. Души людей подчинены только Богу, более того, Бог ограничивает перемещение душ после смерти, заключая их до Христова воскресения во ад. Вспомните рассказ Христа о богаче и Лазаре. Лазарь, находясь в другом отделения ада (лоно Авраамово) не мог даже в пределах ада переместиться, чтобы напоить страждущего богача, поскольку даже там между праведниками и грешниками находилась огромная пропасть.
Разумеется, что на спиритических сеансах люди общаются не с душами усопших людей, а с бесами, которые принимаю облик усопших.

Итак, дорогие наши братья-протестанты, в чем же вы нас, православных, обвиняете? В БЕСООБЩЕНИИ???



Если бы мы с вами жили до Воскресения Христова, то действительно, было бы странно возносить свои молитвы праведникам, которые находятся в аду.
Но, дорогие протестанты, мы то с вами живем после Воскресения. Христос разрушил ад, а всех праведников забрал на Небеса, к себе в рай!! Вы разве этого не знали??
Поэтому мы и обращаемся ко святым (Евр.12:22-23), которые уже достигли рая, которые уже со Христом, находятся у престола Божия и молятся у престола Божия (Откр.5:8, Откр.8:3, Откр.8:4). Мы молимся не мертвым, мы молимся живым святым (Матф.22:32). Не могут быть мертвыми святые, находящиеся у Престола Христа, иначе тогда и Христос мертвый, и, по вашей логике, никакого Воскресения то и не было.

Не удивительно, почему протестанты не замечают поразительной разницы между временами Ветхого и Нового Заветов. Протестантизм делает акцент не сколько на Воскресении, сколько на смерти Христа.
Но Христос пришел на землю не для того, чтобы *******, Христос пришел к нам для того, чтобы Воскреснуть. Христос умер для того, чтобы Воскреснуть, но никак не наоборот! И своим славным Воскресением Господь сделал возможным сообщение всех челенов Церкви - и живых, и усопших.

Таким образом, между спиритизмом и молитвами святым существует такая же разница, как и между оригиналом и подделкой. Спиритисты выдают общение с бесами, как общение с умершими людьми, Христос же организовывает реальное общение всех членов Своего Тела - Церкви, как живущих на земле, так и живущих и пребывающих на Небесах перед Его Престолом.

Теперь на счет "голословности" моих утверждений.

Практика почитания и молитв святым действительно прослеживается с Апостольских времен. Сначала я приведу имена только двух раннехристианских писателей 2 века, которые свидетельствуют об установлении в память мучеников и других святых особых праздников, по примеру воскресного и других праздничных дней, с совершением соответствующих молитвословий и литургии. Это Тертуллиан и Киприан Карфагенский - одни из самых известнейших раннехристианских писателей. По их свидетельству подобная практика уже была укоренена и распространена между всеми христианами всей Римской империи, и, что самое главное, данная практика не находила никакого сопротивления со стороны даже отдельных членов Церкви Христовой, то есть это была древняя традиция. Напомню, что это были времена гонений на христиан, а в этот период церковной истории даже протестанты признают особую чистоту и неповрежденность Апостольского христианского учения.

Думаю, не стоит напоминать, что 2 век, это век, в котором умер последний из 12 Апостолов - любимый ученик Христа Иоанн Богослов.
Таким образом, данная практика молитв святым просто не могла возникнуть без легализации со стороны Апостолов и их ближайших учеников, но, более вероятнее, что она ими и была установлена.

Теперь займемся непосредственно обоснованием молитв ко святым на основании Священного Писания, без этого все исторические аргументы для вас, протестантов, теряют всякий авторитет, не так ли?

Молитва Святым - это конечно же не бесообщение. Вообще, что значит молитва? Молитва - это благоговейная мысль всякого разумного существа, направленная к горнему миру, будь то к Богу, Ангела" или усопшим святым.
Теперь рассмотрим, что Библия говорит об умерших и о пропасти между нами, а лучше сказать - не о пропасти, а о связи? В Еф. 1:10 сказано, что Бог "...положил все небесное и земное соединить под главою Христом...". Во Христе нет уже этой пропасти между умершими и живыми, между Церковью воинствующей (на земле) и Церковью прославленной (на небе). Ведь Церковь есть богочеловеческий организм, а может ли в организме быть разделение? Кроме этого, Христос сказал: "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лк 20:38).
Важно еще обратить внимание на Евр. 12:22-24: "Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к Небесному Иерусалиму и ко тьмам Ангелов, торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства...". Здесь весьма ясно описывается теснейшая связь земной Церкви с небесной.

Скажите, братья-протестанты, приступили ли вы к духам праведников, к собору первенцев, к торжествующему собору и ко тьмам Ангелов?????
):

А вот мы, православные, действительно приступили и имеем общение во всем теле Христовом. Можно только зайти в храм, чтобы понять, что мы приступили к ним действительно. Эта связь выражается в первую очередь в молитвах. Церковь на земле просит Церковь на небесах молиться и ходатайствовать за Нее перед лицом Божиим. В Пс. 102:22-24 Давид прямо обращается к Ангелам: "Благословите Господа все Ангелы Его, крепкие силою. Благословите Господа все воинства Его, служители, исполняющие волю Его". А также: "Хвалите Его все Ангелы Его, хвалите Его все воинства Его". (Пс. 148:2). Здесь псалмопевец прямо молится Ангелам, чего никто из вас - протестантов никогда не делает даже в псалмах. В Пс. 106:22 евреи, вышедшие из египетского рабства и давно умершие, также призываются славить Бога.

Церковь, постигая Духом Святым суть вещей, понимая, что значит единство Тела Христова, учит, что и почившие святые, и Божии Ангелы слышат нас и молитвенно участвуют в нашей жизни, тем более, что основание тому в Писании имеется. Как они могут слышать нас всех, ведь только Бог вездесущ? Но и дьявол - не Бог вездесущий, а и он может одновременно делать многое и многих искушать. Тем более, наш Ангел хранитель по вере Церкви передает наши молитвы почившим святым, ведь Ангелы для того и посылаются нам, чтобы служить (Евр. 1:14). Ангелы же на небе знают дела человеческие и видят покаяние каждого человека (Лк. 15:10), а святые на небесах пребывают наравне с Ангелами (Лк. 20:36).

Кроме этого, в 1 Тим. 2:1 он говорит: "...прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления... за всех человеков". Т.е., другими словами, Ап.Павел просит нас молитвенно ходатайствовать за всех людей. Вы, протестанты, ограничиваете его призыв только живыми, хотя сам Ап. Павел не делает такого ограничения, ведь у Бога все живы и "любовь никогда не перестает". Почему же Церковь прославленная, небесная не может молиться о нас Богу? К тому же Писание говорит, что Господь слушает более молитвы праведных (1 Пет. 12). Ап.Иоанн пишет: "...Мы имеем дерзновение и Богу, и, чего ни просим, получим от Него, потому, что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним" (Ин. 3:21-22). Христос также говорил: "Если пребудете во Мне, и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам" (Ин. 15:7). Бог слушает молитвы угодных Ему людей, праведных более, чем грешных. Сам Он повелевает Авимилеху просить молитв за себя у Авраама (Быт 20:7), а друзьям Иова - у Иова (Иов. 42:8). Если мы уверены себе, что мы праведники, что соблюдаем все заповеди Христовы, что делаем всегда благоугодное Ему, что пребываем во Христе и Его слове (т.е., творим всегда Его волю), то, конечно, мы можем молиться только Богу и не просить святых о молитвенной пoддержке. Если же у нас хватает смирения понимать, что не во вceм мы угодны Богу, то не будем пренебрегать молитвенной помощью святых, тем более, что даже Ап.Павел просил молитв у благочестивых учеников своих (Рим. 15:30; Еф. 6:18, 19). Ведь молитвы к Богу, и святым не являются взаимоисключающими.

В Православии разница лишь в том, что я могу попросить молиться обо мне только живого брата, но и усопшего святого, т.к. во Христе все живы. Молитва в Теле Христовом есть то же, что кровеносная система в теле человека. Взаимное моление небесной и земной Церквей друг за друга является одной из тех связей, о которых пишет Ап.Павел в Еф. 4:16 и Кол. 2:19. Кроме того, есть конкретные свидетельства Библии о том, что небожители молятся о людях на земле. В Зах. 1:12, 13 Ангел молится Богу за народ: "И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи, Вседержителю! Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мной, изрек Господь слова благие слова утешительные". На небесах, кроме того, 24 старца, которые являются представителями небесной Церкви, также молятся Богу (Откр. 5:8). Ап. Петр же имел убеждение, что не оставит свою паству и после своей смерти: "Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия всегда приводили это на память" (2 Пет. 1:15). Как же он после отшествия своего думал стараться о своих чадах? Видимо, молитвенным предательством пред Богом. Далее, в Ис. 43:27 сказано: "Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня". Здесь явно говорится о ходатаях небесных. Иер. 15:1: "...сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему...". Т.е., эти праведники ходатайствуют пред Богом за народ, но в этот раз евреи так согрешили, что Бог говорит, что и их уже не послушает. В Откр. 6:9-11 дается еще один пример молитвы умерших, в частности, о мести. Ангелы и усопшие праведники не бездействуют и не пребывают в состоянии пассивности, а участвуют во всех событиях и узнают историю человечества. Так, Авраам в разговоре с богачом говорит о Моисее, хотя тот жил после него (Лк. 16:29), а Моисей и Илия, когда явились Иисусу, знали обо всем происходящем и о том, что должно произойти, так что беседовали об этом с Ним (Мф. 17:3).

Кроме того, ранняя Церковь молилась к небесным святым и Ангелам и верила в то, что и они молятся о живущих на земле. Златоуст, обращаясь в молитве к Богу, говорит: "И молитвами безсеменно рождшей Тя, Пречистой и Приснодевы Марии, Матери Твоей... сподоби меня неосужденно причаститься...", а также: "...будь мне помощник и заступник, окормляя в мире жизнь мою, сподобляя меня и одесную Тебе предстояния со святыми твоими, молитвами и моленьми Пречистой Твоей Матери, не вещественных Твоих служителей и пречистых сил, и всех святых, от века Тебе благоугодивших. Аминь" (Молитвослов, глава "Последование ко святому причащению".)
Таких свидетельств и цитат можно привести множество из самих разных Отцов Церкви с самого первого века. В древний сказаниях о святых есть свидетельство о мученической кончине святого Игнатия Богоносца (начало 2-го века): "Возвративший домой со слезами, мы имели всенощное бдение...; потом, немного уснувши, некоторые из нас увидели внезапно восстающего и обнимающего нас, а другие также увидели молящегося за нас блаженного Игнатия" (Митрополит Макарий "Православно-догматическое богословие", том II, с. 559.).
В повествовании о мучениках сциллитанских, пострадавших в 200 г. за веру, есть слова: "Скончались Христовы мученики месяца июля в 17 день и ходатайствуют за нас пред Господом Иисусом Христом" (Там же).
Григорий Богослов пишет о мученице III-го века св. Иустине, что она, желая сохранить девство среди обольщений, "молила Деву Марию помочь бедствующей деве".
Дионисий Ареопагит (I-II-oй век) пишет: "Что молитва Святых еще при жизни их, а тем более по смерти приносит пользу только достойным святых молитв...".
Иоанн Златоуст: "Молитвы святых имеют очень великую силу, но только, когда мы сами раскаиваемся..." (Цит. см. там же, с. 559-561.). В молитвенную связь Церквей небесной и земной верил также Василий Великий, Ефрем Сирин, Амвросий, Григорий Нисский, Дидим Александрийский, Феодор Гераклийский, Иероним, Феодорий, Августин и др. (См. источники там же, с. 558-562).
Это говорит о том, что Церковь Апостольских времен верила в молитвенную связь с почившими святыми. Это доказывает и тот факт, что все самые разные ереси, отделившиеся от Церкви в древности, как-то армяне, копты, несториане, абиссинцы, латиняне и др. содержат в своем учении этот догмат.

Таким образом, свидетельств в Библии и истории христианства вполне достаточно, так же как и внутренней логики, для принятия учения о молитвенном общении небесной и земной Церквей.

Саул на следующий день погиб. И Византия погибла, и Израиль не спроста в рабство уведен был....

)
Интересна ваша логика. Вы считаете, что раз Византия погибла, то это из-за молитв ко святым???)::

Я встречал подобные утверждения и ранее у протестантов, ну например, раз страны Западной Европы более богаче материальное, нежели католические и православные, значит и их религия (протестантизм) истиннее. Такие утверждения могут вызвать лишь улыбку, поскольку из данного тезиса никак не следует последующий вывод. Данный тезис говорит лишь о том, что протестанты больше видят смысла и ценности в материальных земных благах - не более.

Точно так же и ваше утверждение.
Не забывайте, что, когда Римская империя приняла христианство в качестве официальной религии (380 год), то христианство уже давно содержало учения об иконопочитании и молитвах святым. Тем не менее Восточная Римская империя просуществовала после этого целых XII веков!!!
Так неужели вы думаете, что Бог терпел XII веков, а потом вдруг вспомнил, что византийцы молятся святым и решил их за это покарать?? Интересная интерпретация исторических фактов.
На самом деле история Византии знает десятки случаев, когда империя была сохранена именно благодаря молитвенному ходатайству перед Богом святых Божиих. (Во истинну, дивен Бог во святых Своих!!). Вспомните хотя бы историю с возникновением праздника Покрова Пресвятой Богородицы, или момент, когда славяне пытались захватить Константинополь и внезапно по неотступному долгому молению византийцев Богу, Богородице и святым поднялась буря и разметала славянские языческие корабли.

Я же, как православный христианин, больше удивляюсь другому чуду. На сколько велик и мудр Промысел Божий, что Бог, видя натиск на Византию сарацин, и не желая грубо вмешиваться в ход человеческой истории (предоставляя людям свободу воли), мудро воздвиг вместо одной христианской империи, другую - Российскую, которая и унаследовала все богословское и прочее богатство Православного Востока, охраняемое усилением государственности у восточных славян.

Само существование нашей нации - украинцев, россиян и белорусов, это уже великое чудо, поскольку с тех пор, как русские приняли Православие, не проходило и 100 лет, чтобы какая-либо очередная мировая сила не пыталась стереть наш народ с лица земли. И каждый раз народное ополчение было вдохновляемо на защиту нашей земли именно Православным христианством. Так было при нашествии крестоносцев (Александр Невский - православный святой), так было при победе над монголо-татарами (Дмитрия Донского - православного святого благословил на защиту русских городов, детей, стариков и женщин великий православный святой русской земли Сергий Радонежский). Победа над польскими интервентами была вдохновляема замученным в темнице Кремля православным святым Патриархом Московским Гермогеном. Я уже молчу про Наполеоновское и Гитлеровское нашествие.

Само то, что мы сейчас живы и разговариваем на славянском языке - это чудо!! Чудо Православия.
Поэтому не удивляйтесь, что Византия пала, удивляйтесь тому, что Бог, также как и Израиль спас из плена, также чудом спас и Православное христианство, православное наследие и богатство. Ценность и уникальность Византии была не самоценна, не в самой Византии, а в Православии, так вот Православие то как раз ни нечего и не потеряло от падения Римской империи в 1453 году. Империи возникают и падают, а Православие остается хранимым и любимым Своим Создателем, и слава Богу!

С уважением, Ranger.

 

[элс]

Вот небольшая цитата, предлагающая понимание мест из Слова о вкушении яблока:
" 207. ..208. ..209. ..210. ..211...212. ..213...214. ..215. .

Человек с таким постоянством выкладывает тьмы цытат из сочинений очередного намечтавшегося протестанта, как будто их кто-нибудь считает достойными внимания и читает. Или может я не прав, есть кто-нибудь читающий эти цитаты? Отзовитесь...

 

[SPRanger]

нгк

""""По вере Православной Церкви звук колокола сопряжен с нетварной силой Божества и поэтому может отгонять злых духов,...""""
Занятная цитатка из творений Даниила Сысоева,

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

Священник Даниил Сысоев слишком много на себя взял, когда начал вещать от имени Православной Церкви.
И ошибка здесь не Православной Церкви, а именно Даниила Сысоева, по мнению которого звук колокола несет какой-либо мистический смысл.
В Православии даже Патриарх, не говоря уже о рядовых священника, не имеет права дерзать говорить от имени всей Церкви (в отличие от католичества, например, где такое право имеет Папа Римский, или в отличие от протестантов, где каждый сам себе папа римский).

это так, ... может не кстати...

Действительно, данное отступление не очень было кстати, учитывая, что вы оставили без коментариев мое последнее сообщение. Напомню, что темой нашей с вами дискуссии были молитвы святым. Вы так и не смогли ни свои аргументы привести против молитв святым, ни мои опровергнуть.

Не совсем корректно прыгать с темы на тему, не закончив обсуждение предыдущей.
Что будем делать с основной линией нашей беседы?

С уважением, Ranger.

 

[SPRanger]

Да, извиняюсь, не успеваю, ведь посты становятся все ЕЩЕ длинней! Главный аргумент, это то что под благим предлогом единства земной и небесной Церквей, который не думаю, что будет оспаривать хоть один зравомыслящий протестант, совершается то, что хорошо описал Dimitriy7: Если желаете, могу предложить почитать книгу Р.Джойнера, в которой он описывает свои видения и как он в видении, в Духе, восшел на святую гору и там соединился в хвале Господу со всей небесной Церковью, с ранее умершими во Христе, и это есть пример истинной молитвы, когда вся Церковь молится Христу. А к святым нельзя молится, потому что они не обладают всевидением и всеслышанием, как Сын Человеческий Иисус, ибо "они еще не прославлены", как Иисус. Но православные молитвы, прикрываясь благими оправданиями, на самом деле вызваны мотивами хорошо показанными в истории с Саулом и не только в этой истории, могу еще несколько привести примеров и иллюстраций. Итак,
1) святые не обладают всевидением и всеслышанием, как бы этого не хотелось кому-то
2)то что прав.ц-вь наз."молитвы святых", это не то что есть на самом деле. это молитвы всей церкви и в первую очередь "землян", иначе не понятно, что значит предписание Павла христианам Ефеса:
Еф.6:18 Всякою молитвою и
прошением молитесь во всякое время
духом, и старайтесь о сем самом со
всяким постоянством и молением о
всех святых
И это не единственное место, где предписывается молиться о(!)святых. Святые нуждаются в молитвах? Вы молитесь "о всех святых по воле Божией"?
3)Царица Небесная. От одного это термина у меня начинается психоз и помешательство. С какого момента Тот, Который имеет ВСЯКУЮ власть на Небе и на земле, разделил ее хоть с кем нибудь?!? Славы Моей не отдам никому! Так говорит Господь!

Да, логика достаточно очевидная. Я поступаю как говорит Ап.Павел:
1Кор.10:6 А это были образы для
нас, чтобы мы не были похотливы на
злое, как они были похотливы.....
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них,....
и в один день погибло их двадцать три тысячи.
А за что Израиль уведен был в плен? Не за идолопоклонство ли, о котором идолопоклонники говорили: это вера "Отцов" наших.

Не припомню ни одного православного автора, у которого не было бы таких вот магических "примесей". Кстати и Брянчанинов упоминаемый тут, и читаемый везде, и всеми любимый, но тоже... В своем "слове о смерти"... он там такое выдает...! А как он трактует
Еф.6:12 потому что наша брань не
против крови и плоти, но против
начальств, против властей, против
мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесной.
Он говорит, что душа(душа!)после смерти человека летит на небо, но под небом духи злобы поднебесной, как вражеские истребители перехватчики)) Так шо нада усердно молиться за души умерших, шобы успешно долетели до рая. ))) Ангелы конечно помогают, но грехи сабака тяжелые, блин... сбил меня лётчик Лисицын. В прошедший четверг был я на православной молодежке и о.Вячеслав рассказывал о том какие порой языческие нравы и обычаи встречаются у нас на селе, а он сельский священник. Рассказывал как на селе есть обычай, по смерти человека, провожать его душу какими-то народными околоправославными обрядами на сороковой день. И сам священник удивлялся- и откудава ж такое берется, дремучесть эта! А вот ведь откуда, нет дыма без огня. Так что можно и еще одну тему завести: молитвы ОБ умерших. ))))
Похоже, что я уклоняюсь от возвышенного тона в своих высказываниях.... не обессудьте.
Есть одно исключение. Очень мне нравится протопресвитор Афанасьев Николай и его книга "Церковь Духа Святого". После ее прочтения, стал рекомендовать ее всем! решительно всем! Мне же ее посоветовал о.Петр Зуев который нас и венчал. Вот там никаких таких примесей не было и он единственный православный автор, лишенный иллюзорно-православного взгляда на историю церкви.

Интересную вы избрали тактику. Не опровергнув ни одного моего аргумента в посте на тему молитв святым (а аргументов и доказательтсв я там привел не мало), вы продолжаете твердить заученные фразы об "идолопоклонничестве" православных.

Более того, вы даже не потрудились разделить языческие суждения некоторых околоцерковных людей и учение Православной Церкви.

Если вы заметили, то я не оставляю без ответа ни одно обвинение в адрес Церкви, приводя конкретную аргументацию и основания наших верований. Хотелось бы аналогичного отношения и к моим постам.

Жду и надеюсь более серьезного анализа моих аргументов.

С уважением, Ranger.

 

[SPRanger]

Да нет! ну как же? я ответил на вопрос:

Спасибо, что хотя бы на один процент от всех моих аргументов вы удостоились ответить

неужели вы почитаете невозможным, что Бог, дал способность святым слышать молитвы? Я ответил, что это действительно не возможно и привел аргументацию, почему это так.

Да, действительно ответили. Я только не могу понять откуда в вашем ответе столько категоричности и самоуверенности. Если даже Апостол предупреждает, что сейчас о загробном мире мы можем говорить лишь гадательно, поскольку абсолютно не понимаем, по каким законам живет тот мир (включая возможность святых слышать по Божиему произволению наши просьбы), а можем о том лишь догадываться.

Можно только удивляться, с какой самоуверенностью и упрямством протестанты отвергают опыт самой древней конфессии, берущей свое начало от Апостолов. Еще можно было бы понять, если бы вы сомневались, и по этому сомнению не обращались к святым - тут бы не было большого греха, но с такой яростью отрицать и утверждать что все православные есть суть оккультисты???

Боюсь, загробный мир сильно удивит вас, когда вы туда попадете - дай Бог вам здоровья и многолетия!

Нет, никакой пропасти между ВЗ и НЗ-м нет!.
Матф.5:17 Не думайте, что Я
пришел нарушить закон или
пророков: не нарушить пришел Я, но
исполнить.

Вы хотя бы понимаете разницу между разницей ВЗ - НЗ (о которой я говорил) и нарушением закона, о котором идет в Матф.5:17???? ):

Боюсь, что не понимаете... )
А я ведь и не утверждал, что Христос пришел нарушить ВЗ.

Разумеется не нарушить, Христос ни только не нарушил ВЗ, ни только оставил его нетронутым, неприкосновенным, но принес на землю еще Новый Завет, чего, к сожалению, не все протестанты понимают. Не все понимают, что Христос кардинально изменил мир. Можно сказать, что это 2 разных мира ВЗ и НЗ. Отсутствие рая, власть сатаны, повсеместная одержимость, невозможность изгладить свои грехи, получить прощение, войти в Царство Небесное, ограниченное и дозированное действие Духа Святого, невозможность сообщения с усопшими праведниками с одной стороны, и Царство абсолютной благодати Нового Завета с другой стороны. Разница поразительная, Христос абсолютно ,полностью и бесповоротно изменил наш мир. Я не говорю, что Он нарушил ВЗ, нет не нарушил, но качественно изменил.

Впрочем, имея протестантские стереотипы и предубеждения, относительно Православия, действительно сложно понять эту разницу. Я это говорю, потому что сам таким был

************, это еще одна извечная болезнь православия. Не желаешь ли почитать о стихийных погромах, как под лозунгами "Бей ***ов, спасай Россию", вбивали гвозди в головы "христаубивцев"

А вот что действительно не лезет, извините, ни в тын, ни в ворота, так это обвинение нас в *************. ):
Скажите, а в чем заключается мой ************. Может быть в том, что я не считаю евреев после Воскресения Христова избранным народом, а обыкновенной нацией наравне со всеми остальными??? ):
Получается, я чуть ли не враг всех евреев только потому, что уровнял их со всеми остальными жителями планеты Земля??? )
Странная логика.

Не нада считать кавота глупее себя! тем паче в общих выражениях: "вот, вы протестанты"...

Опять вы меня совсем не поняли.
Я вовсе не считаю, что протестанты глупее Православных, - конечно, не глупее. У всех у нас свои бдзыки, свои тараканы, ...., просто я предлагаю честно вести диалог, соблюдать элементарные правила культурной беседы, не перескакивая с темы на тему, а методично обговаривать каждый пункт, каждый довод, и отвечать, почему по каждому пункту и в чем я не согласен с оппонентом. Вы обратили внимание, что я не оставляю без ответа ни одну вашу букву, ни одно выражение. С чем-то соглашаюсь, а с чем-то и нет, и подробно объясняю почему именно я не соглашаюсь с некоторыми пунктами. Вы же (извините, у меня сложилось такое впечатление, может быть ошибочное, надеюсь на это) не удостоили серьезного внимания мой пост, в котором я привел массу подтверждений в пользу молитвы святым, проигнорировали мои ссылки на Священное Писание, и категорически но безосновательно настаиваете на своем. Пожалуйста, верьте так, я не ставлю перед собой цель вас переубедить, но тогда честно признайтесь, что вы либо не можете привести доказательства своим верованиям, либо верите безосновательно. А вот обвинять нас в *************, и, тем более, в гордыне не нужно.

Опять же можно приводить выше приведенную цитату, о том, что ни одна иота, и ни одна черта из закона не перестанет быть актуальной. И грех он и в Африке грех, и Христос "вчера сегодня и во веки тот же", и грех был есть и остается грехом. А кто о геховном скажет, что это теперь с этих вот пор стало праведностью и признаком особой истинности и благочестия, тот и есть **********, изращающий пути правды.

Ох..., , приводить цитату конечно же можно.., но только будет ли это уместно в нашей ситуации?
Еще раз повторяю, что Священное Писание Нового Завета нигде не говорит, что молитвенная просьба христиан ко святым, находящимся у Престола Благодати помолиться о них перед Богом является грехом.
Более того, сказано что мы уже "приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства". (Евр.12:22).

А в Ветхом Завете содержатся масса таких запретов, которые христиане не выполняют. Или может вы не кушаете свинину? Или может обрезываетесь?? Или, возможно, ходите с лопаткой и закапываете свои испражнения??? ) Очень многое осталось в Ветхом Завете, то, что Христос не нарушил, но то, от чего Он освободил нас, даровав нам абсолютную свободу в Себе Самом. Поэтому не спешите называть грехом то, о чьей природе и сути вы не имеете ни малейшего, хоть сколько-нибудь правильного понимания.

А вы сомневаетесь в достоверности Писания или той конкретно истории которая описана в книге Летописи Царей Иудейских?

Конечно, нет, как можно сомневаться в достоверности Писания и при этом называть себя христианином?

Но понимать данное место можно по разному.

Соберем факты - с Саулом разговаривал с некий дух, представившийся Самуилом. - это голые факты.

А теперь поговорим о том, как это понимать.

1. Если это был бес, тогда у вас нет никакого ни права, ни основания утверждать, что молитвы ко святым имеют хоть что-то общее с спиритизмом. Ведь спиритисты обращаются к бесам, а православные христиане к святым.

2. А вот если это была действительно душа Самуила, то вообще приходим к замечательному выводу - скажите пожалуйста, почему если Самуил услышал колдуна, который на земле, почему же тогда святые не могут услышать просьбы о ходатайстве своих братьев во Христе на земле???? ) (ответ на этот вопрос обязателен!!! ): )

Я не знаю, прочему протестанты не хотят вникнуть во всю глубину, и самое главное, красоту и богатство Православного богословия. Или не желание что-либо менять в своей жизни в угоду, подумаешь, всего лишь истине. Или просто отсутствие элементарного вкуса к серьезному глубокому исследованию и красоте православной мысли.

Не обижайтесь на мои слова, я ведь и сам - бывший протестант. )

Ты говоришь.

Когда Христос ответил на обвинение первосвященника - Ты говоришь, это означало положительный ответ. Значит вы согласны, что считаете нас, своих православных братьев во Христе - оккультистами, спиритистами и сообщниками бесов? (надеюсь, что я вас просто не правильно понял).

Все бы хорошо, если бы не ваша категоричность. Если вы действительно считаете молитвы святым грехом, одно уже это и означает, что вы уверены в нашем бесообщении.

Очень печальное непонимание нашей позиции, на самом деле....

Впрочем, я и сам не сразу понял смысл и необходимость молитвенного заступничества за нас святых и Богородицы. Очень много мне пришлось провести бессонных ночей в размышлениях, переборе мнений и аргументов обоих сторон. Верю, молюсь и надеюсь, что и вам Господь это откроет!

С уважением, Ranger.