Бывшие протестанты

[SPRanger]

Ranger, это грех! И ответил я не на один процент ваших вопросов, а значительно больше, прочитайте внимательнее "аргументацию" хотя бы по этому конкретно моменту.

Неужели ответили?? ):)

Тогда может удостоитесь еще раз перечитать пост №515, там столько приведено цитат из Священного Писания, сколько нет во всех ваших постах в этой теме, вместе взятых. Проанализируйте, на сколько доводов вы ответили и посчитайте процентное соотношение. . Потом мне скажите . )

Действительно, чтобы додуматься до того, чтоб протестант начал молиться кому угодно,

Разумеется, не додумаются, и я скажу почему. Потому что у протестантов нет прошлого, у вас нет связи с Апостолами, с традицией. Вы возникли из небытия. : ): Мы обращаемся к святым с просьбой помолиться о нас, потому что эту заповедь получили от Апостолов, почему же вы этого не делаете, вы до сих пор не смогли мне вразумительно ответить. (а на самом деле потому, что вам нечего ответить, вы не можите "помнить", что Апостолы думали по этому поводу).

Кстати, еще раз повторю, что наше обращение ко святым не является молитвой в собственной смысле слова - это то, чего вы никак не сможете понять, да и не поймете, судя по вашим поверхностным отговоркам (серьезными ответами ваши аргументы, извините, назвать не могу)- обращения к тем христианам, которые (в сотый раз привожу эту цитату, которую вы упорно из поста в пост игнорируете) находятся в городе Бога живого, к духом праведников, достигнувших совершенства, это все равно, если бы я просто попросил вас обо мне помолиться. Это все равно, что я попросил помолиться о себе своих друзей христиан. В этом суть каждного нашего обращения к любому святому, не более.
Неужели это так сложно понять?? ):

кроме Того, о Ком предписано "молитесь же так: Отче наш", надо очень хорошо и долго думать. Елене Мень, для этого понадобился не один год. Это действительно бывает не просто.

Вы хоть раз в жизни обращались к брату христианину помолиться о какой-либо вашей нужде Богу? А вы хоть раз молились своими словами Богу, или вы молитесь только Господней молитвой "Отче наш..."? -

-Да????

В таком случае вы совершали страшные грехи, и нет вам прощения!!!

(утрирую, но в этом, вся ваша бездоказательная логика ): )

Сколько в Писании предписаний, аргументаций, доводов, и конкретных примеров о том как и Кому надо молиться!!!

Так приведите мне эти доводы!!
Где ваши аргументы, примеры, доводы, цитаты, которые бы запрещали мне своего друга просить молиться за меня Богу??
Я от вас эти доводы уже целый месяц жду, и не могу добиться от вас ни одной заповеди, в которой бы Бог запрещал ходатайство одних людей за других, и я не удивляюсь почему..,, потому что этих доводов просто нет!

Православные поступают по принципу "что не запрещено законом, о чем закон умалчивает, то значит можно", и не только можно, но еще и нужно, и не только нужно, но еще и является признаком сугубой истинности, и соответственно еретичности аппонентов, т.е. протестантов, которые просто не хотят делать того, чему Господь не учил! "Пребывающий в Слове Моем, пребывает во Мне и Я в нем".

Господь диктует Моисею Тору:
"...не вари козленка в молоке матери его..."
Моисей: "O, погоди, минуточку...
А-а-а-а, я понял! Это означает
- не ешь мясного с молочным?!"
Господь: "Hе фантазируй. Пиши,
что говорят - не вари козленка в моло..."
Моисей: "Aааа, сейчас, ага, все -
понял: надо иметь отдельную
посуду для мяса и молока!"
Господь (раздраженно): "послушай,
что ты несешь? Я же тебе ясно сказал!
Не выдумывай, пиши, что диктуют:
не вари козлен..."
Моисей: "Bсе, все, вот теперь -
понял: после мясного над
о подождать шесть часов,
прежде, чем есть молочное, а
после молочного..."
Господь (устало, махнув рукой):
"э, делайте, что хотите..."

Сей ваш опус, анекдот оставлю без комментариев.

В ответ предлагаю лишь подумать над следующим. В Священном Писании нет ни одной тупой заповеди. Нет ни одной глупой Божией прихоти или каприза. Если чего Бог и запрещал, то на это были конкретные причины. Значит от чего-то Бог нас предостерегал.
Например, если была заповедь "Око за око", значит Бог в Ветхом завете, учитывая уровень духовного роста евреев, не хотел, чтобы месть была не равноценна. Если была заповедь носить лопатку, значит, Бог не хотел, чтобы евреи умерли от инфекционных заболеваний. Так вот, мы, православные, привыкли не обходить заповеди Бога, в чем вы безосновательно пытаетесь нас "обличить", а выполняя каждую из них, мы пытаемся постичь смысл каждой! Да, мы не привыкли тупо выполнять предписания, да, за 2000 лет мы научились постигать смысл и глубинное назначение каждой удивительно продуманной и мудрой Божией заповеди.

Подумайте об этом, прежде чем брать на себя обязанность тыкать на "наши грехи".

не ваш, а в общем, типа "все вы православные". я говорил об общих тенденциях. скажем по другому, антисемитизма много в православии и он ему присущ.

Зачем лукавить, я только не понимаю??

Вы вспомнили об "общих тенденциях" на конкретное мое высказывание, вот и объясните мне, что в моем высказывании было антисемитского..., либо же признайте, что ваше упоминание антисемитизма было не кстати.

Впрочем как и множество других болячек. Но чем об этом я буду говорить, -что я- вот Иоанн Кронштадский, когда говорит качествах присущих и доминирующих в православных, называет главных два - теплохладность и двоеверие.

Вот только почему-то Иоанн Кронштадский не спешил переходить в протестантизм.

А знаете почему? Потому что осознав болезни православных, он понимал, что находясь в Живом Теле Христовом, он призван уврачевывать эти болячки православных, и уврачевывал в меру своих сил. Поскольку Церковь - это живой огранизм, только живой организм способен болеть, и лишь у трупа нет никаких проблем со здоровьем. А раз святой наш ходатай и заступник перед Богом Иоанн (который, кстати, совершенно не считал грехом обращаться с Божией Матери и святым ), не перешел в протестантизм, значит он прекрасно понимал, что протестантизм это не только не более здоровый организм, а что это мертвый труп.

Точенее не самостоятельный труп, а часть Тела Христова, которая отсеклась от Тела, и, утратив возможность омытия Кровью Христовой, омертвела.

Да, у нас, у православных много грехов, и поверьте, двоеверие и теплохладность, не самые страшные из них, и мы их не скрываем и не прячем их - наши болезни у нас и у всех на виду. Но вот что действительно у нас неповрежденное - так это святые догматы, и поэтому мы еще живы..., в отличие от вас.

Да, с последним тезисом вы перешли всякие границы допустимого...
Меня удивляет ваша легкость, с которой вы цитируете нашего великого святого. Вот когда достигните такой меры святости, как отец и наставник наш Иоанн Кронштадтский, тогда, возможно, и у вас появится право "обличать" православных.


Но болячки наши не в наших догматах, а в нашем отступлении от наших догматов. И это сугубо наша личная проблема и ответственность, потому что за это отступление от наших же догматов, не вы, а мы будем отвечать перед Богом.
И батюшка Иоанн обличал не молитвы святым..., а скорее то, что мало обращаемся ко святым, мало прибегаем к их помощи и ходатайству.
Так что ваше упоминание отца Иоанна как раз свидетельствует против вашей же позиции.

С уважением, Ranger.

 

[SPRanger]

НЕТ ТАКОЙ ЗАПОВЕДИ У АПОСТОЛОВ!!!! Лишь деградирующая вера ищет видимого ее выражения!!

Эрудированный высокоинформационный ответ, ничего не скажешь.

С уважением, Ranger.

 

[FatherSurge]

НЕТ ТАКОЙ ЗАПОВЕДИ У АПОСТОЛОВ!!!! Лишь деградирующая вера ищет видимого ее выражения!!

Эх, Денис, Денис....

 

[FatherSurge]

Есть заповедь Христа "будьте святы", но вся многовековая традиция в один голос кричит, что святыми могут быть только мертвые!

я задавал вам вопрос, молитесь ли вы "о святых по воле Божьей"?

Денис, эх, эх.
Зачем задавать вопрос, на который вы не готовы получить ответ?
А получив вопрос - не готовы дать ответ.

 

[SPRanger]

Есть заповедь Христа "будьте святы", но вся многовековая традиция в один голос кричит, что святыми могут быть только мертвые!

Это ваша новая тактика - приписывать нам то, чему мы никогда не учили??? ):

Специально для вас: Никогда Праовславная Церковь не учила, что святыми могут быть только мертвые. :

я задавал вам вопрос, молитесь ли вы "о святых по воле Божьей"?

Конечно молимся. Мы молимся, о святых, и по воле Божьией. Я вам собствено, об этом пишу в каждом моем посте.

С уважением, Ranger.

 

[Pаjc]

По предписанию апостольскому, необходимо молиться о святых и такова есть воля Бога.
Еф.6:18 Всякою молитвою и
прошением молитесь во всякое время
духом, и старайтесь о сем самом со
всяким постоянством и молением о
всех святых
Может приведете мне цитату из текста святой литургии?

Апостол Павел призывал молиться за всех христиан, которых называет святыми в смысле призванными к святости или отделенными Богом от мира. Но это еще не говорит о том, что каждый христианин автоматически победил грех и полностью от него отделен.

И поэтому в Писании о святости говорится как и о том к чему нужно стремиться:

"Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр 12:14)

“15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. 16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.” (1Пет 1:15,16)

“…святый да освящается еще” (Откр.22:11)

В православии более принято говоря о святости кого-либо иметь в виду не потенциальную, а фактически достигнутую святость (с помощью Божьей благодати, конечно, а не одними своими своими) или духовное совершенство.

Я, хоть и не претендую на знание православной Литургии, но если хотя бы бегло просмотрев ее текст (вот здесь по ссылке есть с параллельным переводом на современный язык –

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

), можно увидеть множество молитв как за всех верующих (как за живущих на земле, так и почивших в Господе):

Из разных ектений:
«О мире всего мира, о твердом стоянии святых Божиих церквей, о соединении всех в согласии и любви Господу помолимся.
О святом храме этом и о всех, с верою, благоговением и страхом Божиим входящих в него, Господу помолимся.»

«Еще молимся о братиях наших, священниках, священномонахах и всем во Христе братстве нашем.»

Из заамвонной молитвы:
«Господи, благословляющий прославляющих Тебя и освящающий надеющихся на Тебя! Спаси людей Твоих и благослови наследие Твое; полноту Церкви Твоей сохрани; освяти любящих благолепие храма Твоего, прославь их Божественной Твоей силой и не оставь нас, надеющихся на Тебя. Даруй мир Твоему миру, Церквам Твоим, священникам и всем людям Твоим. Ибо всякое доброе даяние и всякий совершенный дар подаются свыше и исходят от Тебя, Отца света, и Тебе славу, благодарение и поклонение воссылаем, Отцу и Сыну, и Святому Духу, ныне и всегда, и во веки веков.»

Это я что первое в глаза бросилось процитировал. Молитв там очень много.

И если уж вам так принципиально чтобы все христиане были названы святыми, то и такое место в Литургии имеется. Когда священник говорит: «Святая святым» («Святые Дары — святым!»). И говорит он это всем христианам участвующим в Таинстве Причастия.

 

[Pаjc]

но правда к Шмеману в православном же мире отношение мягко говоря не однозначное.

Не без этого... Но раз книги его у нас печатаются и на православных ресурсах они так же хорошо предствлены, то отношение в целом скорее положительное. Ну, а вообще критики не удастаиваются разве что те кто ничего не говорит и ничего не пишет.

 

[Pаjc]

В Слове также Сказано, "сами боги" - но это совершенно не означает, что люди займут понтеон богов, хотя при стадии дегенерации некоторых религий так и происходило. Людей делали богами и им поклонялись. Почему нельзя делать так? Да просто потому, что на самом деле, есть один только Бог

Согласен.

Аналогично с понятием святой, о людях говорится, как о святых, но здесь идет о речь и святых в смысле принадлежащих к подлинной вере,

Согласен.

Или еще так – апостол Павел называет христиан святыми в том смысле, что они принадлежат обществу людей (народу Божьему), которое Бог отделил от мира (святое – означает отделенное от чего-то или для чего-то).

и главное, подлинной жизни в согласии с ней,

Да. Но при этом очевидно, что степень соответствия подлинности жизни по подлинной вере у разных людей может быть разной.

и что человек восприемлет духовное Господне, но не приписывает его себе, по каким-то своим заслугам, как вор,

Правильно. Никаких заслуг.

Вот и в утренней молитве из православного

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

также говорится:
"Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: "Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки". Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной. Да не похитит же меня сатана и да не похвалится тем, что отторг меня от Твоей, Слово Божие, руки и ограды. Но хочу ли, или не хочу, спаси меня, Христе, Спаситель мой, скоро приди ко мне на помощь, поспеши, я погибаю, - ибо Ты Бог мой от чрева матери моей! Сподоби меня, Господи, ныне возлюбить Тебя, как я возлюбил некогда тот самый грех, и вновь послужить Тебе без лености, усердно, как я прежде поработал на сатану - обольстителя. Буду же постоянно служить Тебе, Господу и Богу моему Иисусу Христу во все дни жизни моей, ныне, и всегда, и во веки веков. Аминь."

сам же человек остается по себе таким же, но Господь удерживает его по мере жизни и веры от своего зла, и дает ему святое, или же истину и благо, которые при этом остаются достояниями Господа у человека,

Разве "остается таким же"? О преображении человека написано в Писании и не мало:

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. ( 2Кор.3:18)

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. 12 Итак облекитесь, как избранные Божии, святые и возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение, 13 снисходя друг другу и прощая взаимно, если кто на кого имеет жалобу: как Христос простил вас, так и вы. 14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Кол. 3:8-14)

Может Вы хотели сказать не о том что человек не изменяется, а о том что изменяется не сам по себе, а силою и благодатью Божью через веру и жизнь по вере? Тогда соглашусь.

При этом Вы же сами написали - "Господь удерживает его по мере жизни и веры от своего зла, и дает ему святое, или же истину и благо". Получается степень того что человек получит в духовном плане от Господа зависит от его жизни и веры.

а СВЯТЫМ самим по себе, как и БОГОМ, есть только Господь, поэтому и было сказано в Апокалипсисе, что ОДИН ТОЛЬКО БОГ СВЯТ.

Опять же – согласен!
Святость людей называемых святыми естественно не претендует на сравнение со Святостью Бога. Она говорит только о степени того насколько, говоря Вашими словами, "Господь удерживал его по мере жизни и веры от своего зла, и дал ему святое, или же истину и благо". Это говорит не о заслугах человека, а о том в какой мере этот человек (по мере жизни и веры) реально преобразился в образ Божий, насколько он реально облекся как написано "в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение…" и “более же всего - в любовь”.

"55.1. Но Вавилон, упоминаемый в книге “Откровения”, есть современный Вавилон, начавшийся после Господнего пришествия; общеизвестно, что он существует среди Римских католиков.

Вы для меня сделали открытие. Я до этого дня искренне думал, что это общеизвестно только в узком круге адвентистов.

55.2. Римские католики признают и поклоняются Господу, не имеющему никакой власти спасать.

И Вы можете предоставить ссылку на католическое вероучение в подтверждение этого тезиса?

А лучше сходите на

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

. Там Вам все хорошо объяснят

 

[Pаjc]

Соответственно, если человек верует, что ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле принадлежит исключительно Господу Богу Иисусу Христу, что один Бог свят,

И православные также считают. Вот что отвечают на Литургии в ответ на "Святая святым" (" Святые Дары — святым!"):
"- Един Свят, един Господь, Иисус Христос, во славу Бога Отца. Аминь." ("Один только Свят, один Господь Иисус Христос, ко славе Бога Отца. Аминь")

и что люди лишь восприемники его святости,

Цитирую с православного

⚠ Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент та не бачать рекламу.

из раздела о святости:
“Святость - это пребывание в человеке Святого Духа, приобщение человека Святому Духу” - игумен Петр (Мещеринов)

“Святость — одно из основных свойств Божьих, сообщаемых Богом избранному Им человеку”

“Святым называется человек по причине его причастности Всесвятому Богу, в силу соединения с Ним, соучастия в Его всесовершенной Жизни”

Т.е. не противоречит это Вашим словам "что люди лишь восприемники его святости". Просто есть те кто хорошо воспринял и те кто нерадел (или мало радел) об этом.

и что Он один есть Спаситель (а также Заступник, Ходатай - см. послания Павла), Дверь, Путь, Истина и Жизнь, то в таком случае падать на колени перед образами и статуями святых, молиться им, оказывать им, по сути, Божественное почитание, молиться им о помощи и заступничестве, целовать их кости - это означает НА ДЕЛЕ отрицать все вышеперечисленное относительно Господа. А также отрицать то, что Он есть вездесущ и всемогущ и есть самим Милосердием и единым Посредием. Поэтому искать обращаться иными путями в тот мир, это воровской путь через окно.

И также в Православии Иисус Христос - один есть Спаситель (а также Заступник, Ходатай), Дверь, Путь, Истина и Жизнь.

Все остальные ходатаи и заступники - это такие же как и мы братья и сестры во Христе, которые молятся за нас Богу. Призыв молиться друг за друга в Писании есть. Только в протестанстве их перечень тех кто может за нас молиться ограничивается живущими на земле, а в Православии Церковь не разделяется на две совершенно независимые части. И живущие в теле в Господе, и почившие в Господе составляют Одно Тело, которое по прежнему имеет взаимоскрепляющие связи. О чем в том числе написано и в Библии: “Мы приступили ко граду Бога Живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев... и к духам праведников, достигших совершенства “ (Евр. 12,22-23.).

Никаких вопрошений, разговоров со святыми на небесах не ведется. Только просьба молиться за нас Богу ("Святой такой-то моли Бога о нас"). Это по классике. Если какие-то "православные" нарушают установления ПЦ в этом вопросе, то это их грех, а не учения православия.


По одному внешнему действию нельзя судить о том, что человек становясь перед иконой на колени, воздает ей Божественное почитание. Мало ли на что это похоже. Каково его поклонение в сердце – это важно. Ведь если протестант молится на коленях у стенки комнаты, то вы же не скажете, что он поклоняется стенке или что он молится стенке?

Вот посмотрите на заключительный орос VII Cобора (там так же написано и про разницу в поклонении Богу и почитании икон):

"И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога-Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, и уясняют друг друга.

Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.

Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними.

Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней"

Вот таково учение святых отцов наших, т. е. предание кафолической церкви, от конца до конца земли приявшей евангелие”

Настоящий воцерковленный православный иконы не обожествляет и молится не иконе, а перед иконой. И молится не дереву и краскам, а той личности (или Личности, если молитва направлена к Иисусу Христу) которая изображена на иконе.

При этом я соглашусь с тем, что среди номинальных “православных” наверное есть те кто имеет немало суеверий по отношению к иконам и к молитвам святым. Но взагали обвинять православных в идолопоклонстве на основании внешнего сходства c идолопоклонством, а не по-сути, - это мягко говоря фарисейство, а грубо - поклеп. Идолопоклонство, если оно есть - очень плохо, но и ложное обвинение в идолокоплонстве братьев и сестер во Христе - это не менее плохо.

Простите. но написал много. У меня на неделе не так много будет времени для общения на форуме (и особенно на споры). Вот еще хочу только одну цитату А.С. Хомякова привести:
“Знаем, что без иконы можно спастись и спасались и если твоя Любовь не требует иконы, спасёшься и без иконы. Ты, осуждая Любовь брата, сам себя осуждаешь... Не говори: "Перейдут-де христиане к идолопоклонству", ибо дух Христов, хранящий Церковь, премудрее твоей расчетливой мудрости...”

 

[элс]

Вот только почему-то Иоанн Кронштадский не спешил переходить в протестантизм.

Будет не лишним привести цытату Иоанна Кронштадского по обсуждаемому вопросу: "Как святые видят нас и наши нужды и слышат наши молитвы? Сделаем сравнение. Пусть вы переселены на солнце и - соединились с солнцем. Солнце освещает лучами своими всю землю, каждую песчинку на земле. В этих лучах вы видите также землю; но вы так малы в отношении к солнцу, что составляете только как бы один луч, а этих лучей в нем бесконечно много. По тождеству с солнцем этот луч участвует тесно в освещении солнцем всего мира. Так и душа святая, соединясь с Богом, как с духовным солнцем, видит чрез посредство своего духовного солнца, освещающего всю вселенную, всех людей и нужды молящихся."

Я не знаю, прочему протестанты не хотят вникнуть во всю глубину, и самое главное, красоту и богатство Православного богословия

Думаю, это главная причина отвержения православия, при этом в результате незнания присутствует твердая вера в те мифы, которыми живет протестантизм. Некоторые пытаются показать свои знания православия, но своими же словами свидетельствуют об полном заблуждении, ибо обращали свой взгляд на ПЦ не с чистым сердцем и холодной головой, а с изначальным неприятием в сердце, и с подстраиванием получаемой информации под свои ложные взгляды.
Хочу предложить для лучшего понимания видеозапись ответов на вопросы в программе "Дорога к Храму" незаурядной личности, невинно убиенного свящ.Даниила Сысоева на
В правой части страницы предложены темы вопросов, прошу обратить внимание на тему - Об иконах. иерей Даниил Сысоев - где очень четко объясняется взгляд Православия по этому вопросу. Тоже самое и о других темах - о спасении, пути к Богу, видениях и т.д. - очень четко объяснено учение православное по ним.
Когда слушаешь свящ. Даниила и узнаешь о его жизни, то понимаешь какой светильник Божий ушел от нас, сколько он мог бы сделать с его верой и горением, воистину - лучшие рано уходят.

 

[FatherSurge]

Соответственно, если человек верует, что ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ на небе и на земле принадлежит исключительно Господу Богу Иисусу Христу, что один Бог свят, и что люди лишь восприемники его святости (или же истин и благ), и что Он один есть Спаситель (а также Заступник, Ходатай - см. послания Павла), Дверь, Путь, Истина и Жизнь, то в таком случае падать на колени перед образами и статуями святых, молиться им, оказывать им, по сути, Божественное почитание, молиться им о помощи и заступничестве, целовать их кости - это означает НА ДЕЛЕ отрицать все вышеперечисленное относительно Господа. А также отрицать то, что Он есть вездесущ и всемогущ и есть самим Милосердием и единым Посредием. Поэтому искать обращаться иными путями в тот мир, это воровской путь через окно.

Дмитрий, мы не заставляем вас молиться ни перед иконой ни тем более самой иконе. Поступайте как считаете нужным. Но не надо заниматься глупостями: вы не можете знать наше сердце, и вам не ведомы наши мотивы. Ибо вы, слава Богу, не сердцеведец (и думаю и не сердцеед). Вам не дано знать, что, как и почему мы делаем в сердце своем, в молитве своей. Вы можете об этом знать ТОЛЬКО с НАШИХ СЛОВ. (Или вы им не доверяете и считаете нас обманщиками?).

Сколько раз вам можно говорить: МЫ НЕ МОЛИМСЯ и НЕ ПОКЛОНЯЕМСЯ ИКОНАМ! Мы молимся ПЕРЕД ИКОНОЙ, но Богу и Святым Его.

Если хотите покритиковать нас или уличить в чем-то, без проблем - скажите: Молитвы православных Богу ПЕРЕД иконой - плохо, потому что........
Но нельзя укорять нас в том, ЧЕГО МЫ НЕ ДЕЛАЕМ!

 

[Anton_80]

Dimitriy7 , а откуда ваши все цитаты, и нельзя ли своим языком писать?

 

[FatherSurge]

Dimitriy7 , а откуда ваши все цитаты, и нельзя ли своим языком писать?

Вот-вот, Дима, можете?

 

[FatherSurge]

Можно и своими словами, но смысл-то переписывать то, что уже было сказано гораздо лучше меня?

А смысл в том, что мы общаемся С ВАМИ!

 

[Pаjc]

Дмитрий,
У меня действительно нет времени на споры. Поэтому - "буду краток" ©
А если не получится – то не буду

Дело в том, что "по-классике" - это не то же самое, что по Божественной Истине. По Божественной Истине Слова человек должен, обращаясь к тому мира, обращаться НЕПОСРЕДСТВЕННО к Господу, т.е. непосредственно к тому, что есть Святым самим в себе, то есть к Его Божественному Человеческому, Иисусу Христу, который и есть дверь. Это означает, что ни к кому иному он не может обращаться, потому что ни у кого иного нет власти, Божественного Заступничества и никто иной не есть Дверью. Библия действительно говорит о молитвах друг за друга, причем каждая из них если она подлинна, имеет сутью, чтобы все было исклоючительно по Его воле, а не нашей собственной хотелке. Но Слово совершенно говорит, что посмертная участь известно только и исключительно одному Господу, поэтому совершать двойное преступлени, а именно - помещать кого-то на небо, хотя участь после смерти известна одному Ему, а также обращаться к кому-либо иному в том мире за заступничеством, никак не по Слову, но только по человеческому своеволию.

По-сути, молитва святым на небесах – это просьба других о молитвенной поддержке. Это не заменяет молитв непосредственно Богу, а дополняет их. Как дополняет личную молитву к Богу об исцелении просьба призвать пресвитеров чтобы они помолились за больного (Иак. 5:14). Если Вы не считаете просьбу к другим братьям и сестрам во Христе помолиться за Вас нарушением Божественного Заступничества или Посредничества, то не нужно обвинять за тоже православных.

Насчет "неизвестности посмертной участи", то тут тоже нелогичное обвинение. Когда мы просим помолиться за нас кого-то, живущего на земле, то что мы точно знаем его посмертную участь или хотя бы его теперешнее духовное состояние? Конечно, хочется чтобы молились за нас люди хотя бы по внешним признакам праведные. Но ведь судить об их истинном духовном состоянии мы можем лишь до какой-то степени. И это не останавливает нас. И уж тем более когда речь идет о тех, жизнь которых стала свидетельством их приобщения (или восприятия) Божественной Святости.

То о чем действительно можно спорить, так это только на тему о том можно ли просить о молитвенной поддержке не только живущих на земле , но не примешивать к этому обвинения в Посредничестве.

Воздавание Божеских почестей означает приписывание Божественного Заступничества кому-то иному, и моления коленопреклонное перед кем-то, чья участь в том мире известна одному Господу, да и еще за тем, что относительно исключительно к Божественной прерогативе, это, опять-таки двойное преступление перед Господом.

Если имеет место быть "воздавание Божеских почестей кому-то иному", то - да. Но ведь этого в православии нет. Я же написал о том, что "по одному внешнему действию нельзя судить о том, что человек становясь перед иконой на колени, воздает ей Божественное почитание". А Вы ответили на это не ответив.

Моления коленопреклонное перед иконой не означает что человек поклоняется самой иконе. Человек поклоняется Богу перед иконой. И даже если это икона какого-то святого, то и это не означает что православные поклоняется этому святому как Богу. Они поклоняются Богу перед иконой святого, которого Бог прославил. Святой почитается как человек, который был послушен Богу и в ком Бог проявил Свою Святость. А как Богу православный поклоняется только Богу.

Извините, но здесь идет смешение грешного с праведным и таким образом, полная профанация священного, ибо одно дело - это икона Господа Бога Спаса Иисуса Христа, и то, что сказано о ней верно в той или иной степени, если есть подлинное представление о Троице в Нем, а не вне Его, но если шулерскими методами (как это нередко делается в наше время) - ситуация с иконами начинается распространятся на тех, кто сами по себе, не есть Богом, не есть Святостью в себе, не есть Божественным Заступником, Ходатаем, у которых нет совершенной никакой власти спасать, которые не есть самим Божественным Милосердием, и чья участь после смерти известна одному только Господу, это это есть ********ием истины.

В православии святые не заменяют Бога и они "не есть Святостью в себе, не есть Божественным Заступником, Ходатаем, у которых нет совершенной никакой власти спасать, которые не есть самим Божественным Милосердием". Православным святым все это не приписывается. Святые на небесах могут только молиться Богу за нас. А уж как отвечать на эти молитвы прерогатива конечно только Самого Бога.

Еще раз повторюсь, что околоправославный народный фольклор не всчет. Говоря "по-классике" - я имел в виду догматы и каноны Православной Церкви.

До чтения обдумайте, пожалуйста, что является Божественными атрибутами, свойствами, и что делает в уме своем и сердце человек, ПРИПИСЫВАЮЩИЙ ИХ ЛЮДЯМ и ОТНИМАЮЩИЙ их тем самым у Господа.

Я действительно не понимаю, как наделение Богом кого-то какими-то свойствами (а именно - слышать молитвенные просьбы живущих на земле) может отнимать эти свойства у Него Самого.

 

[Pаjc]

Кроме того, один Господь знает посмертную участь людей, и поэтому один человек, выглядящий православно в этом мире (подобно тому, как могут выглядеть и гробы покрашенные), может идти в ад, а другой в рай. Соответственно, помещая того или иного человека на небо, человек или группа людей действует по совершенно дьявольскому своеволию, решая вместо Господа, кто и куда пошел в том мире.

По-вашему получается, что Господь не может дать Своей Церкви, как Телу Христову, свидетельство о некоторых ее членах? (Вы к примеру уверены в Апостоле Павле в том что он с Господом или сомневаетесь?)

Ведь так же можно сказать (и ведть говорят же), что и Церковь "своевольно, решая вместо Господа", отобрала какие книги и послания включать в Новый Завет, а какие нет. Ведь Сам Господь не писал книг и не говорил чтобы другие писали (кроме Откровения Иоанна, конечно).
Или все-таки Дух Божий вседа пребывает в Церкви и направляет ее?

Если же к этому примешивается еще и отрицание на деле его заступничества, ибо единственный заступник, то это грех вдвойне.

Так вот на деле то этого как раз и нет. Это есть только в вашей интерпретации православия.

Это все равно, как если сказать, что у нас единственный Врач И. Х. в городе, а кто-то будет говорить, та нет, ребята, вы тут не так понимаете, да еще дядя Николай и тетя Агафья - они тоже врачи. Так вот - аналогично - зная, что Господь единственный заступник, на это плюется и хитроумно заявляется, что да И.Х. заступник, но вот Николай и Агафья тоже. Это говорит либо о крайней хитрости, либо о фундаментальный повреждениях рационального начала в традиции.

Согласен, что скорее всего это говорит о "повреждениях рационального начала", но не в православии

Надо же не только на слова смотреть, но и на их значение. Когда в Писании говорится о Иисусе Христе как едином Посреднике, Ходатае, Заступнике, Спасителе…, то нужно же понимать в каком смысле Он - Посредник, Заступник, Ходатай, Спаситель.

Разве не понятно, что когда говорится о ходатайстве и заступничестве каких – то людей, то не имеется в виду то что принадлежит только Сыну Божьему?
Говоря о людях речь может идти только об их молитвенном ходатайстве и заступничестве за других людей.

Вас же не смущает, что в Писании написано к примеру:

“Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя” (1 Тим. 4:16)

“Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа?” (1Кор. 17:16)

Представляете, апостол говорит о том, что Тимофей может кого-то спасти (себя и других), а жена - еще и своего мужа!

А как же один Спаситель – Иисус Христос?

Но тут то Вы, думаю, понимаете, что означает слово спасти и Вы не станете подозревать апостола Павла в том, что он пытается кого-то еще поставить на место Спасителя.

К православию же у Вас видимо другой подход. Вы даже отказываетесь слушать их пояснения в каком смысле святые могут быть заступниками и ходатаями совершенно не претендуя на место единого Заступника и Ходатая - Иисуса Христа.

"…при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас" (2 Кор. 3:11)

Понятно, что речь идет о молитвенном ходатайстве (которым так же является и ходатайства святых на небесах).
А ходатайство Иисуса Христа иного рода. "Христос - Ходатай Нового Завета" (Евр.9,15). Но это отдельный большой вопрос.

Сейчас же достаточно чтобы Вы увидели, что важно не только то как кто кого называет, но и то что под этим понимается. Святые в православии – это наши со-молитвенники и все эти термины (ходатай, заступник и т.п.) нужно воспринимать как функцию со-молитвенника, без посягательства на функции Бога.

 

[Pаjc]

Господь предлагает людям следовать за Ним, а уже люди, по мере сил и возможностей следуют за Ним. Отрекается Иуда, предает Петр, Павел пишет неудобразумительно, Петр испытывает проблемы в отношении Корнилия, в церкви Иакова вообще все еще придерживались принципов раздельного вкушания пищи некоторых христиан иудеев и христиан из других народов. Церковь может ошибаться, и только в папских фантазиях и соответствующих им, человек или группа людей может быть НЕПОГРЕШИМЫМИ, ибо только один Бог непоргрешим. Соответственно, люди либо придерживаются принципов Господних, либо нет, в той или иной мере. Отсюда и костры инквизиций, и ереси, и расколы, и заблуждения. Поэтому Господь ведет людей только в той мере, в которой они следует за ним. А если они нарушают его постановления и из демонического своеволия решают за Господа, кто куда пойдет, то это не есть добром и истиной, но ложью и злом.

Вообщем я из этого так и не понял как тогда Вы можете быть уверенным в том, что отбор книг в канон Нового Завета не являлся своевольным решением людей? Если Церковь может ошибаться, то где гарантия что не ошиблись в тот момент? Или даже, что само решение писать Евангелия и послания, которые потом вошли в Новый Завет, не было своевольным?
Если истина относительна, то получается, что каждый человек решает что истинно, а что нет. И получается что он сам себя считает непогрешимым в вопросе следования за Господом (включая собственное понимание Библии).

И я, конечно, не имел в виду, что отдельные люди в церкви не могут не ошибаться. Я скорее имел ввиду принцип – consensus patrum (или ”согласие отцов”). Но так как это тема не маленькая, то подробничать не стану.

И хотя были разногласия, но когда на первом апостольском соборе был вынесен вердикт – "верующим из язычников обрезание и исполнение закона Моисеева не нужно", то истина по этому вопросу перестала быть относительной. Когда был утвержден канон Библии, то истина по этому вопросу (для христиан, естественно) также перестала быть относительной. Ну, и так далее...

Я не подозреваю Павла, просто здесь дело совершенно в другом. Павел, в большей степени, чем другие был в видимостях ВЗ иудейской церкви. И поэтому, когда он учил, он не раз прибегал к соотв. концепциям, а именно - когда он говорил "Бог будет бить тебя" и т.п. То есть, можно говорить по ПОДЛИННОЙ ПРОЯВЛЕННОЙ ИСТИНЕ НОВОГО ЗАВЕТА, но вот Павел в некоторых местах говорил по ВИДИМОСТЯМ Ветхого Завета.

Основывать же христианское вероучение на непонятных ВИДИМОСТЯХ Ветхого Завета - это полнейшее безумие. По этим видимостям, и Бог ненавидит и мстит, а то и убивает и т.п. Хотя по ПРОЯВЛЕННОЙ ИСТИНЕ Нового Завета Господь есть самой чистой любовью, и нет в нем никакой тьмы, или же ненависти. По видимостям и казательностям можно сказать, что человек свят, но при этом нужно понимать подлинную истину, что вся святость принадлежит Господу.

Согласен. Такое имеет место быть. И как раз православные часто настаивают на этом в споре с протестантами.

Но это только пол дела. Потому что Господь еще и для того прославил Свое Человеческое, чтобы посредством Него и могла быть связь людей с Вечным и Бесконечным. И поэтому в данном случае Павел и говорит по проявленной истине НЗ "3. 1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,"

По подлинной истине, один Господь обладает только властью спасать, а другой человек может настолько же спасти другого насколько Господь Бог Иисус Христос может из гнева и ненависти избить какого-либо человека.

Простите, но думаю, что это слишком путанное объяснение. Гораздо проще если понимать, что апостол Павел, когда писал о том что Тимофей "спасет себя и слушающих его" имел в виду – что то чему учит Тимофей будет способствовать их спасению. Т.е. в данном случае спасти значит – способствовать спасению.

Я уж не говорю про универсальность слова ходатайствовать. Тут же важно не только слово, но и кто и за что просит (т.е. ходатайствует). Вы же, надеюсь, не считаете, что Иисус Христос Ходатай в смысле что молится за нас?

При этом, даже если я вдруг не захочу спорить с Вами о том что апостол Павел использовал «видимости Ветхого Завета», когда писал о молитвенных ходатайствах, то и тогда обвинение с вашей стороны православия нелогично. Допустим православие использует в некоторых случаях «видимости Ветхого Завета» (как Вы считаете - ошибочно, подражая Павлу). Тогда Вы вправе говорить именно об этом (т.е. о том что православные некорректно используют некоторые термины), а не о том что они вводят Посредника вместо Христа (или вместе с Христом).

Если к вам подойдет человек и скажет что он есть мухоморы, то вы ему скажете «нет, нельзя, не ешь!». А если потом узнаете, что тот человек называл мухаморами шампиньены (ну, принято так у них в деревне грибы называть мухоморами; у нас же тоже принято всю копировальную тенику "ксероксами" называть ), то не станете продолжать убеждать его не есть те грибы что он ест. Максимум можете посоветовать не называть все грибы мухоморами, чтобы не спутать. Он вам правда ответит - что он ***** совсем что ли и не может отличить ядовитые мухоморы от неядовитых!

А вообще – это какой-то бессмысленный спор. Я могу попросить кого-то помолиться за меня? Этим я как-то нарушу посредничество Иисуса Христа? Если могу и не нарушу, то какая разница как при этом я назову такую молитву за меня? Важна суть, а не название.

 

[элс]

оказывается иконы виноваты в том, что некоторые люди живут не церковными учениями, а народными суевериями или даже оккультными взглядами, и стоит только удалить иконы - все православно крещенные станут искренними христианами. Вот уж действительно, человек все мысли подгоняет под своё неприятие православия как такового

 

[JunoSRX]

НО РЕАЛЬНО С ИКОНАМИ ВСЕГДА ПРОБЛЕМЫ!

иконы - это прекрасно, но люди поклоняющиеся иконам огорчают Бога ... Бог хочет чтобы люди, поклонялись Ему , а не иконам ... если кто то на свадьбе все время восторгается платьем невесты, не замечая саму невесту - это ее тоже будет огорчать ... а если и после свадьбы гости будут говорить лишь о платье и просить его показать - это может даже разгневить "невесту", и она скорее всего расстанется со своим платьем ... кто то и в дальнейшем будет восхищаться ее нарядом, но ей уже никакого дела до этого не будет...
...свадебный наряд - это разовый случай, а невеста - на всю жзнь ... свадебный наряд может быть очень роскошным, но он имеет свою цену ... невесту - невозможно оценить ...

 

[Pаjc]

иконы - это прекрасно, но люди поклоняющиеся иконам огорчают Бога ... Бог хочет чтобы люди, поклонялись Ему , а не иконам ...

Вы правы. И слава Богу, что православные поклоняются только Богу, а не иконам