4000 грн на місяць

.....

  • Автор теми Автор теми s1mtv
  • Дата створення Дата створення

Считаете ли вы "обман" важным для выживания в природе и обществе?

  • Да, "не на*бешь, не проживешь"

    Голосів: 6 17.1%
  • Нет, высокая мораль и честность залог успеха

    Голосів: 11 31.4%
  • "Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад!"

    Голосів: 2 5.7%
  • Свой вариант "правды" ;-)

    Голосів: 16 45.7%

  • Кількість людей, що взяли участь в опитувані
    35
А вот и первая истина неподдаваемая сомнению.Желание выжить в момент,когда это кажется невозможным-это истина.Так как самое ценное,что есть у человека-это его жизнь=) не знаю к чему это выяснилось,но я было стала сомневаться,что иснина вообще существует.теперь всё стало на свои места=)не всё в этом мире ложь=)
Желание выжить - далеко не истина. Могли бы это знать.
Тем более речь идет не о выживании физическом, а о выживании идеи.
 
Burnash,мы можем спрогнозировать,как праведный путь,с нашей точки зрения,так и ложный,и оба будут реальны.Как мы в этом разберёмся?
(мне кажется мы играемся словами=) )
 
Интересно.
Немного формулировка некорректная. "Чьё поведение" - это имеется ввиду человек, или любой фактор?
Модель реальности (ведь мы всегда ее имеем). Если какой-то поведение модели лучше всего прогнозируется, то ее и следует считать реальностью.
Затем у меня 2 вопроса.
Во-первых, завтра появится более прогнозируемое поведение. Тогда то, что было прогнозируемым сегодня следует сразу же отнести в категорию "ложь"? Например, законы Ньютона уже не работают в других условиях.
Да, с появлением ОТО законы Ньютона стали ложью. Но это не значит, что их следует отбросить - я уже писал, что любая ложь может использоваться для получения истины.
Второе. Стихийные бедствия и прочие катаклизмы вообще почти непрогнозируемы. Но они очень реальны. Как быть с этим?
Речь идет не об абсолютном прогнозировании, а об относительном (не то что прогнозируется, а то что лучше прогнозируется). В той модели, которую мы берем за реальность, они хотя и крайне плохо прогнозируются (нельзя сказать, что вообще нет), но все же лучше, чем в других.
 
Burnash,согласна заменить слово выжить,на -быть счастливым(но мы об идее,я уже поняла)
а почему желание выжить в любой ситуации,не истина?объясните мне плиз.
 
Burnash,мы можем спрогнозировать,как праведный путь,с нашей точки зрения,так и ложный,и оба будут реальны.Как мы в этом разберёмся?
(мне кажется мы играемся словами=) )
Что есть "праведный путь", а что "ложный"? Я не понимаю значения этих терминов (без шуток). Поясните.
 
"Burnash,Речь идет не об абсолютном прогнозировании, а об относительном (не то что прогнозируется, а то что лучше прогнозируется). В той модели, которую мы берем за реальность, они хотя и крайне плохо прогнозируются (нельзя сказать, что вообще нет), но все же лучше, чем в других."

Опять всё,как всегда.Чтото,от чего отталкиваемся,берём за аксиому.От этого пляшем и выдумываем реальность. фильм "Матрица"=)
 
Burnash,согласна заменить слово выжить,на -быть счастливым(но мы об идее,я уже поняла)
а почему желание выжить в любой ситуации,не истина?объясните мне плиз.
Дело в том, что человек -всего лишь элемент некоей системы (общество, на максимальном уровне - Вселенная). Система, как известно, управляет "желаниями" элементов.
В некоторых случаях "команды" системы могут перекрывать "желания" элемента - и тогда человек с радостью приносит себя в жертву ради чего либо. Причем некоторые часто используемые команды могут быть заранее встроены в элемент - например, потребность в защите детей (и желание это делать даже в ущерб себе) задана генетически, так как она нужна для выживания общества.
Что касается того, истинно ли утверждение о том, что все хотят быть счастливыми, то тут, признаюсь, сразу не могу ответить. Почти наверняка, это следует отнести туда же, куда и законы математики - к абстракциям, ведь понятие "счастье" совершенно абстрактно. Но, как и законы математики, при выходе за пределы логической метадигмы, оно может становиться ложью. Хотя при таком раскладе сами понятия "истина" и "ложь" очень меняются.

"Burnash,Речь идет не об абсолютном прогнозировании, а об относительном (не то что прогнозируется, а то что лучше прогнозируется). В той модели, которую мы берем за реальность, они хотя и крайне плохо прогнозируются (нельзя сказать, что вообще нет), но все же лучше, чем в других."

Опять всё,как всегда.Чтото,от чего отталкиваемся,берём за аксиому.От этого пляшем и выдумываем реальность. фильм "Матрица"=)
Конечно. Абсолютную истину знать нельзя и нельзя ее вывести - это из теоремы Гёделя, которая строго доказана и которую я уже много раз приводил в пример на этом форуме. Нам всегда что-то нужно принимать на веру и брать это за аксиому -иначе мы не можем сделать ни одного вывода. Вот из соображений практической полезности и берем прогнозируемость.
 
Burnash Пытаюсь объяснить свои термины=)
У меня есть цель: найти истину.Если я пойду одним путём,то найду её.А если пойду другим путём(лжепутём),то достигну не знаю чего,просто наберусь опыта от ошибок.
уже выше увидела все ответы=) сейчас навыдумываю другие вопросы=)
 
У меня есть цель: найти истину.Если я пойду одним путём,то найду её.А если пойду другим путём(лжепутём),то достигну не знаю чего,просто наберусь опыта от ошибок.
Мое мнение:
1. Истину нельзя найти (в принципе). Причем в этом я уверен, это же следует и из упомянутой математической теоремы Гёделя. К истине можно только приблизиться.
2. Любой путь, по которому мы пойдём, пытаясь ее достичь, будет приближать нас к истине -ведь набираясь опыта от ошибок, мы сами набираемся знаний - стало быть приближаемся к истине. Все дело только в затратах времени и сил - одни пути легче, другие дольше и тяжелее (но возможно, что они ближе приведут).
Это что же и реальности тоже не существует?
А это неизвестно. :)
Мы уверены только в том, что существует в наших головах - а соответствует ли это реальности, и есть ли на самом деле эта реальность, нам неизвестно. Может быть реальности на самом деле не существует (абсолютный солипсизм) - но такое предположение малоконструктивно, так как не дает практических выгод. Потому мы предполагаем, что она (реальность) есть.
 
Burnash,А я вот поспорю с Вами по вопросу истинности желания жить.
Вы пишите,что человек в радостью отдаст жизнь во имя чего-то.
Не берём умышленное зомбирование.И не берём экстримальную ситуацию( отдал жизнь за Родину.Т.е. он и так,итак бы погиб.А так отдал ради великой цели)
Или женщина отдала жизнь за детей.Значит ей и детям угрожала опасность.И она спасла несколько жизней,а отдала свою.
В этих ситуациях нет выбора! Они одновременно спасали себя,и спаслись бы,если бы смогли.
А Вы мне покажите пример,где Вы пишите.что отдали свои жизни с радостью и когда есть выбор? Что становится выше желания жить?
 
Burnash,А я вот поспорю с Вами по вопросу истинности желания жить.
Вы пишите,что человек в радостью отдаст жизнь во имя чего-то.
Не берём умышленное зомбирование.И не берём экстримальную ситуацию( отдал жизнь за Родину.Т.е. он и так,итак бы погиб.А так отдал ради великой цели)
Или женщина отдала жизнь за детей.Значит ей и детям угрожала опасность.И она спасла несколько жизней,а отдала свою.
В этих ситуациях нет выбора! Они одновременно спасали себя,и спаслись бы,если бы смогли.
А Вы мне покажите пример,где Вы пишите.что отдали свои жизни с радостью и когда есть выбор? Что становится выше желания жить?
Возможно, я Вас удивлю. Свобода выбора - это иллюзия. У человека никогда нет выбора. Он всегда поступает в соответствиями со своими желаниями в текущий момент времени. А сами эти желания формируются как внешними воздействиями (в том числе и системы на элемент), так и внутренними процессами. Но! - эти внутренние процессы неподвластны воле. Ведь воля сама формируется желаниями -стало быть она не может формировать эти желания.

И, конечно, человек может и не осозновать своих желаний -но они от этого никуда не деваются. Скорее всего, эта неосознанность и порождает иллюзию свободы.
 
Возможно, я Вас удивлю. Свобода выбора - это иллюзия. У человека никогда нет выбора. Он всегда поступает в соответствиями со своими желаниями в текущий момент времени. А сами эти желания формируются как внешними воздействиями (в том числе и системы на элемент), так и внутренними процессами. Но! - эти внутренние процессы неподвластны воле. Ведь воля сама формируется желаниями -стало быть она не может формировать эти желания.

И, конечно, человек может и не осозновать своих желаний -но они от этого никуда не деваются. Скорее всего, эта неосознанность и порождает иллюзию свободы.

Вот теперь я вижу,что Вы настоящий агностик=)))О,оооДаже ещё больший!=)
А как же Адам и Ева,и право выбора?Вы верите,что змей был послан Адаму в качестве испытания на духовную выносливость? и до тех пор,пока человек не научится,ставить себя,свои потребности "мирские" чуть ниже потребностей духовных,ничего не изменится? Вы хотите сказать,что нет выбора между добром и злом?Между порядочностью и подлостью?
Вы не верите в поступки,когда сам наступаешь на горло собственной гордости и не совершаешь жуткую подлость из желания отомстить,всего лишь для того,чтобы только для себя самого быть "белой и пушистой.быть достойной"?
А по каким же законам живут агностики=))Для них существуют правила морали?
 
myxmed,мы говорим,как светские сейчас или как религиозные люди?
Я говорю как светский человек, способный стать на позицию религиозного. Вы, - решать вам:).

Например,если я искренне верю в Иисуса Христа,то мусульманин для меня будет лжец?
Смотря какой, искренне верующий то он ошибается принимая ложь за правду. Ведь для христианина Исса - последний пророк;).

я говорю,что я верующая и делаю противочеловеческие,противобожьи, поступки,я лжец?
Ещё,мусульмане-террористы убивают себя и невинных людей во славу Аллаха.Не ради себя,ради своего Бога,хотя в Коране такого нет!!! Они кто?Лжецы?Они в это свято верят.Ложь для меня может быть правдой для кого-то другого.
Поступки не могут быть ложью, они могут основываться на лжи но сами не могут являтся ложью или правдой. А по поводу джихада и смертников, малый джихад без большого не имеет смысла, и с точки зрения ислама в большинстве случаев - грех. А смертники в основном - обманутые овцы хотя вопрос непростой и к примеру по поводу Палестины моя позиция, как впрочем и канонического ислама на стороне Палестины хотя частные случаи требуют отдельного разбирательства, впрочем как всегда:). Но этот вопрос повторюсь в данной теме - офтоп.

Все вокруг -ложь (может быть, за исключением некоторых математических законов, но и с ними не все гладко). Но это не значит, что ничему нельзя верить - наоборот, любая ложь несет информацию об истине и потому может служить для получения истины.
Мы говорим не о реальности, а о той её характеристике которую называют информацией, только в таком разрезе понятие лжи имеет смысл, иначе мы приходим с необходимостью к тупику солипсизма. И так, не вполне.потому что можно оговорить условия применимости утверждаемого, то есть использовать так называемый "научный подход" непонимание которого приводит к примеру к выводам популярным среди верующих что научный атеизм - религия, или что аксиомы и догмы суть одно и тоже.
ЗЫ Не для "получения истины" а для увеличения истинности:).

Этот самый вред будет нанесен в любом случае - не важно, была ли ложь умышленна или нет, поверивший в нее все равно получает вред. Можно даже предположить, что умышленная ложь лучше - так как в ее случае хотя бы лжец получит выгоду (может получить), в случае неумышленной выгоды не получит никто - все получат ущерб.
Ошибочка вышедши, знание об истинности никак не коррелирует с пользой. Тут важнее знание о пользе, которое как правило не декларируется и в подавляющем количестве случаев не может быть декларируемо.
 
myxmed,а вот скажите,г-н светский человек, способный стать на позицию религиозного,что развило в Вас эти способности и мысли,возможно стать религиозным?Одним становится тесно,в религозных рамках,а другие наоборот чтото новое для себя открывают.Что Вы увидели сегодня нового?
Мы вот только что тут говорили о том,что " У человека никогда нет выбора"(с.см.пост 90),а у вас вон какой огромный выбор: быть верующим любой из религий или сомневаться или не верить вообще =)

Burnash,как Вы считаете,у myxmed есть выбор?
 
Мы вот только что тут говорили о том,что " У человека никогда нет выбора"
История вообще не знает сослагательного наклонения, так что это утверждение обречено так и остаться голым утверждением:).

что развило в Вас эти способности и мысли,возможно стать религиозным?
Поясните:confused:.
 
Я говорю как светский человек, способный стать на позицию религиозного.
Вот! человек почти хочет стать религиозным=) ещё не уверен,но уже чтото для себя понял.Почему Вы написали эти слова? или я не верно истолковала?
 
Вот теперь я вижу,что Вы настоящий агностик=)))О,оооДаже ещё больший!=)
А как же Адам и Ева,и право выбора?Вы верите,что змей был послан Адаму в качестве испытания на духовную выносливость? и до тех пор,пока человек не научится,ставить себя,свои потребности "мирские" чуть ниже потребностей духовных,ничего не изменится? Вы хотите сказать,что нет выбора между добром и злом?Между порядочностью и подлостью?
Что касается Адама, Евы и Змея - я не воспринимаю эти легенды всерьез.
Что касается выбора между добром и злом - его нет, так как не существует самих понятий добра и зла. Вернее, понятие добра еще можно как-то ввести (например, связав его с тем же счастьем, которое абстрактно), но понятие зла ввести иначе как отсутствие добра, не выйдет. То есть добро и зло - в любом случае одно понятие, с разных сторон.
Вы не верите в поступки,когда сам наступаешь на горло собственной гордости и не совершаешь жуткую подлость из желания отомстить,всего лишь для того,чтобы только для себя самого быть "белой и пушистой.быть достойной"?
Это Вам только кажется, что Вы при этом наступаете на горло своей гордости. На самом деле Вами при этом движет еще большая гордость - гордость "быть достойной", как Вы отметили. :)
А по каким же законам живут агностики=))Для них существуют правила морали?
По аналогии с законами Ньютона: да, ОТО отменила эти законы, но ими все равно пользуются в большинстве случаев, так как это проще, чем решать уравнения ОТО, а ошибка невелика.
Правила морали существуют только для удобства, они вторичны и не являются ценностью.
В любом случае, в абсолютном большинстве случаев человек не совершает проступков вовсе не потому, что руководствуется моралью, а потому, что ему этого просто не хочется. Я не буду совершать подлости в первую очередь потому, что этого сам не хочу, а не потому что это аморально.

Мы говорим не о реальности, а о той её характеристике которую называют информацией, только в таком разрезе понятие лжи имеет смысл, иначе мы приходим с необходимостью к тупику солипсизма. И так, не вполне.потому что можно оговорить условия применимости утверждаемого, то есть использовать так называемый "научный подход" непонимание которого приводит к примеру к выводам популярным среди верующих что научный атеизм - религия, или что аксиомы и догмы суть одно и тоже.
Можно сказать и так, но реальность ведь и существует только благодаря информации о ней. Как в физике - если объект ни с чем не взаимодействуют, то он и не существует.
ЗЫ Не для "получения истины" а для увеличения истинности:).
Да, верно. Я это и имел в виду.
Ошибочка вышедши, знание об истинности никак не коррелирует с пользой. Тут важнее знание о пользе, которое как правило не декларируется и в подавляющем количестве случаев не может быть декларируемо.
Поскольку именно пользу мы (по крайней мере я) приняли за критерий истинности, то как раз очень даже коррелирует. :D Ведь истинна именно та картина мира, которая для нас наиболее полезна.

Burnash,как Вы считаете,у myxmed есть выбор?
Нет. Он поступит так, как хочет - это не есть выбор. Просто помимо сознания в человеке (да даже и не во всем человеке, а только в психике) еще много всего, и не всем сознание управляет.

Думаю причина в страданиях которые причиняет ложь.
Для меня удивительно другое, то что зачастую человек лично не желает страдать от лжи и обмана, в то же время охотно применяет ложь и обман для собственной выгоды.
Ложь никак не причиняет (и не может причинять) страдания сама по себе. Страдания причиняет человек себе сам, когда ей руководствуется.
Но что можно сказать о сути лжи? Для чего искать суть в ложном? Что ты хотел сказать этим?
Простой пример. Особа А подходит к особе Б и говорит "Я тебя люблю". Вне зависимости от того, правда это или ложь, особа Б может сделать достаточно верный вывод: "особе А от меня что-то нужно, она проявляет ко мне интерес". Причем сама фраза может быть совершенно лживой, но вывод из нее все равно можно сделать достаточно истинный.
 
Что касается Адама, Евы и Змея - я не воспринимаю эти легенды всерьез.
Что касается выбора между добром и злом - его нет, так как не существует самих понятий добра и зла. Вернее, понятие добра еще можно как-то ввести (например, связав его с тем же счастьем, которое абстрактно), но понятие зла ввести иначе как отсутствие добра, не выйдет. То есть добро и зло - в любом случае одно понятие, с разных сторон.
Это Вам только кажется, что Вы при этом наступаете на горло своей гордости. На самом деле Вами при этом движет еще большая гордость - гордость "быть достойной", как Вы отметили. :)
По аналогии с законами Ньютона: да, ОТО отменила эти законы, но ими все равно пользуются в большинстве случаев, так как это проще, чем решать уравнения ОТО, а ошибка невелика.
Правила морали существуют только для удобства, они вторичны и не являются ценностью.
В любом случае, в абсолютном большинстве случаев человек не совершает проступков вовсе не потому, что руководствуется моралью, а потому, что ему этого просто не хочется. Я не буду совершать подлости в первую очередь потому, что этого сам не хочу, а не потому что это аморально.
сознания в человеке (да даже и не во всем человеке, а только в психике) еще много всего, и не всем сознание управляет.

а почему это Вы сказки не воспринимаете всерьёз?Вы хотите сказать,что для жизни человека,математические формулы несут больший смысл,чем мораль сказок?
то,что добро и зло не существует,это мне понятно,тут соглашаюсь.две стороны одной медали и разделение грубо условное.
А то что правила морали не являются ценностью,категорически несогласна.Вы не один в г.Харькове.Вы вращаетесь в коллективе,работаете,с кем-то дружите,когото любите и комуто доверяете.И вдруг все перестали соблюдать нормы морали:а нет добра и зла,сознание не контролирует поступки,не всем управляет- кидают друзья,любимая спит с чьим то лучшим другом,брат обкрадывает брата,мать спит с сыном,за проступок обидчик убивает обидевшего.....Нормы морали существуют в любом нормальном обществе и если их убрать,если мы перестанем всем вокруг доверять,то это будет первобытное общество.
Вам не хочется совершать подлых поступков и чего-то плохого.А мне бывает хочется,а иногда бывает-очень хочется.И что меня тогда остановит?
А кто это за ОТО такая,которая всё изменила=)
А если всё настолько относительно,а как же Мастер и Маргарита?
Любви тоже не существует?
 
А мне бывает хочется,а иногда бывает-очень хочется.И что меня тогда остановит?

вы никому ничего не должны. а остановить может осуждение общества, наказание. часто, вести себя аморально просто не выгодно и глупо. если осознанно учитывать эти факторы- это одно. но если человек не делает чего-то в своих интересах только лишь из-за каких-то "моральных идеалов"- он разрывает себя на части. "быть хорошим"- очень ущербная форма поведения.
 
Никому ничего не должна=) это всё вовсе не так. Я в ответе за всех тех,кого приручила? я в ответе за тех людей,которые мне доверяют? Вот и всё.я уже за кого то несу ответственность им "должна".

"быть хорошим"- очень ущербная форма поведения. -это что обозначает быть хорошим? не класть локти на стол,не ругаться матом и возращаться домой в 10?
 
Назад
Зверху Знизу