"1941". Оглушительное молчание (3)

А итог таков, что Германия сейчас вполне себе зажиточная и развитая страна (разве что потеряла территорию), а страна-победитель рассыпалась без единого выстрела через 45 лет после своей величайшей победы.
Ну.. это детали. Я вообще, если честно, не совсем понимаю эти формулировки. Они почему-то стали очень модными в последнее время, хотя как по мне, так логики никакой.
Победа в ВВ2 и развал союза как-то совсем не связаны, как по мне. При чём тут победители и проигравшие в войне к тому, что произошло через 50 лет после неё?
Так же точно можно попробовать войну с Наполеоном сюда привязать.. А чё.. вишь, как хранцузы живут! А мы шош?

Ну развалился Союз.. немцы-то при чём?
 
Победа в ВВ2 и развал союза как-то совсем не связаны, как по мне. При чём тут победители и проигравшие в войне к тому, что произошло через 50 лет после неё?
только невежественный человек не может проследить исторические параллели.
или зачем тогда эта история нужна?
сошлись два подхода в менеджменте - азиатский и западный. западный проиграл на время.
но как кто то говорил "я проиграл сражение но не проиграл войну"
 
только невежественный человек не может проследить исторические параллели.
или зачем тогда эта история нужна?
сошлись два подхода в менеджменте - азиатский и западный. западный проиграл на время.
но как кто то говорил "я проиграл сражение но не проиграл войну"
А что, если я напишу: "только идиот может проводить такие параллели!"?
После этой фразы ты будешь читать остальные мои доводы?

Я бы не стал.

Странные люди.. сначала обозлят, а потом пытаются что-то объяснить..
Какой смысл в таких разговорах?
Надо же думать, что пишешь?
У меня ребёнок понимает, что в споре надо дать понять оппоненту, что тебя заинтересовало его мнение, но ты с ним не согласен по какой-то причине... А если начинать спор с того, что "ты просто дебил! Ты меня послушай", то спора не будет.. будет драка.
 
Начал смотреть это "правдивый" фильм: после показа разбитой танковой части и комментариев что это сделала пехота с миномётами я мягко говоря удивился. Господа правдорубы расскажите как миномёт может так расхерячить танки??????????!!!!!!!

И то что Брест был пустой то же бред, что никто не слышал о обороне Брестского вокзала?

Это похоже на сказку, "Представьте, у вас в кармане 2 яблока! - Врете! Ни одного!"
Вы на самом деле считаете, что в распоряжении кинодокументалистов есть кадры хроники всей войны? На каждом участке фронта?
При СССР (идеал правдивой информации), в документальных фильмах о революции, часто и густо использовали кадры из фильма Сергея Эйзенштейна "Октябрь". Это кадры штурма Зимнего дворца, когда матросы и рабочие лезут на ворота и ломают их.
В детстве я был уверен, что это настоящие съемки. И был страшно расстроен, когда узнал, что это кадры из художественного фильма. А штурма Зимнего практически не было.
Режиссер подобрал более-менее подходящие кадры. Такие фильмы можно вообще не смотреть. Их можно просто слушать. Так как кадры хроники, за редким исключением, мы видели уже в других фильмах и по другому поводу.

По поводу обороны вокзала. Я сам узнал об этом только что. Полез в инет, почитал. Давайте разберем ситуацию.
Брест защищался регулярными частями? Нет.
Оборона крепости и вокзала помешала противнику занять город и двинуться дальше? Нет.
О чем речь?
Разрозненные группы солдат часто и густо забивались в какие-то щели и отбивались от немцев до последнего. Но армия, со штабами и обозами, откатывалась на восток. И именно об этом идет речь в фильме.
Вообще, подобные претензии похожи на придирки. Это не меняет сути повествования.

Бля даже по дискавери признали Т-34 лучшим танком 2 мировой.

Ну и пусть. Это моя точка зрения, сформировавшаяся по впечатлением книги. В конце книги приведены боевые дневники. Там как раз и есть данные о подбитых танках, уничтоженных пушках и пр.
Да почитайте просто.



Да они думают что Бресткая крепость пала через 3 дня.

Никто так не думает. Но оборона крепости не могла повлиять на ход событий по всему фронту. Оборона крепости вообще была признана героической после книги Бориса Васильева (умер позавчера).
До выхода книги, ни о какой крепости никто не знал.
А гарнизон ДОТов? А группы солдат занимавшие уже в тылу у немцев, оставленные армией ДОТы, форты и пр. Таких примеров очень много.
Но на ход войны они уже не влияли.


Неужели, разгром крупных танковых соединений под командованием Жукова, произвел меньшее впечатление, чем не стыковка дикторского текста и видеоряда? Разгром, после которого армия развалилась и начался драп до самой Москвы?
Видимо, на такие "мелочи" внимание обращать не стоит. Куда важнее, подловить режиссера на неточностях второстепенного характера.
 
Останнє редагування:
А я думал, что про РККА образца 22 июня 1941 г.
Ты ж ещё учитывай, сколько из оставшихся 1.7 млн. ждало на границе ниппонов и прочих всяких турок, и картина разгрома будет ещё печальнее. А без техники это и вовсе деморализованное "мясо"...
А еще надо вспомнить шо 23 июня 1941 года была объявлена мобилизация ... и, для приличия, вычесть влитых в войска по мобилизации...

зы. Части, дислоцированный на полуострове Чукотка не пострадали.

Да они думают что Бресткая крепость пала через 3 дня.

"Есть мнение" (с) шо Бресткую крепость никто не оборонял, как неуловимого Джо. А все бои вокруг крепости - это попытки гарнизона вырваться из блокированной крепости.

Крепость Вермахту не мешала и ...
 
Цитата:
Сообщение от kerjanuch
Начал смотреть это "правдивый" фильм: после показа разбитой танковой части и комментариев что это сделала пехота с миномётами я мягко говоря удивился. Господа правдорубы расскажите как миномёт может так расхерячить танки??????????!!!!!!!
Вы все так мало еще знаете.Это удивительно.Дальше досмотри,не понось,и все узнаешь.
А для тех,кто сомневается еще,и верит там всяким мемуарам жукава,или чё масельсьский,был великим например.Вот!Посмотрите,своими глазами,послушайте,и услышите.Кто герои,а кто суки.Кому медали,а кому пули.Кто на парад к кернусу,а кто в земле гниет.Кому вперед,через реку,а кому в санчасть спирт пить,пока подчиненные гибнут.
Т.е. дать пояснения по моему вопросу вы не можете?!!
 
Если я не ошибаюсь, то самый результативный снайпер был у финов, убивший около 500 советских солдат.. Причем винтовка у него была без оптики... Миф или правда - х.з?
Возможно финский снайпер и был самым результативным, но в РККА во время 2й мировой снайперизм приобрел массовый характер. Только женщин снайперов известно не менее сотни.
 
длина границы была огромной. как можно было узнать где будут основные удары и сколько их будет?
а за 1,5 года (с 1939 года) много не сделаешь. тем более что опытные военачальники были расстреляны.
Вспоминаю нашего полковника который всегда говорил военные всех стран думают одинаково :)
 
пока сталина не засудят официально военным трибуналом, как главнокомандующего, за все его проёбы приведшие к гибели миллионов советских людей во второй мировой войне, спорить о том у кого толще хуй броня, и как это повлияло на исход войны, бессмысленно.

Победителей не судят.. Не слышал? :)
Это к тому, что где в итоге оказались , куда как более толковые (по вашему,) военачальники во главе с Гитлером?

А по поводу полного пиздеца в 41 году, так до сих пор так и не ясно, как вообще мог произойти такой разгром?
 
Бля даже по дискавери признали Т-34 лучшим танком 2 мировой.
Забавляют такие комменты. Вы сами на чем воевать предпочли бы - на 34-ке или на Тигре?

где в итоге оказались , куда как более толковые (по вашему,) военачальники во главе с Гитлером?
Большинство получили военную пенсию и строчили мемуары, некоторые до сих пор строчат.

А по поводу полного пиздеца в 41 году, так до сих пор так и не ясно, как вообще мог произойти такой разгром?
Всем ясно, кроме вас.
 
Большинство получили военную пенсию и строчили мемуары, некоторые до сих пор строчат.

Ну и что это меняет? Войну они выиграли или проиграли?

Всем ясно, кроме вас.
А можно более детально?
 
Ну и что это меняет? Войну они выиграли или проиграли?
Брак на работе, большинство пережили и пошли дальше.

А можно более детально?
Можно - ручное управление системой, когда заменяют Закон и Устав, на лозунги и пропаганду. Ну, это в общем.

"Порядок в танковых войсках" читали? Хорошо предвоенный период описан, без идеологии, много фактов.
 
"Порядок в танковых войсках" читали? Хорошо предвоенный период описан, без идеологии, много фактов.

Нет, а где можно почитать?

Можно - ручное управление системой, когда заменяют Закон и Устав, на лозунги и пропаганду. Ну, это в общем.

Так я не о качестве руководства РККА, а о том, действительно ли Гитлер просто опередил Сталина или действительно у СССР была на тот момент такая никчемная армия?

Я вот только не пойму, как можно, имея на своих границах около 200 дивизий потенциального противника можно было за милую душу всей армии жить по законам мирного времени? Увольнения, выходные и т.д...
 
Т.е. дать пояснения по моему вопросу вы не можете?!!

Но я ведь уже дал!!! Что еще надо!?

пока сталина не засудят официально военным трибуналом, как главнокомандующего, за все его проёбы приведшие к гибели миллионов советских людей во второй мировой войне, спорить о том у кого толще хуй броня, и как это повлияло на исход войны, бессмысленно.

Что бы это произошло, в массовом сознании людей должен произойти сдвиг.
Вот для этого и нужны подобные фильмы и книги. И обсуждения.



длина границы была огромной. как можно было узнать где будут основные удары и сколько их будет?
а за 1,5 года (с 1939 года) много не сделаешь. тем более что опытные военачальники были расстреляны.

Если бы вы посмотрели фильм и внимательно, вы бы услышали, что в 1941 г была проведена военно-командная игра. А из других источников (Жуков) мы знаем, какие задачи решались в этой игре. СССР нападал и оборонялся. За нападающую сторону выступал сам Жуков. Нападение "армий" Жукова СССР отразить не мог. Жуков вел наступление именно по тем направлениям, которые впоследствии выбрали немцы. Эти направления диктовались географией и экономической целесообразностью.

А по поводу полного пиздеца в 41 году, так до сих пор так и не ясно, как вообще мог произойти такой разгром?

Заклинаю, посмотрите фильм! Все 5 серий. И этот вопрос отвалится навсегда.
Не было ни каких увольнений! Еще с 20 июня армия жила по боевому расписанию. Только обороняться никто не собирался.
В конце советской власти вышел фильм "Война". Там есть эпизод, как за насколько часов до нападения войска поднимают по тревоге и не могут получить оружие у коменданта, так как он приказ еще не получил. Уже тогда (подросток еще), я подумал, а как же внезапное нападение? Фильм сняли, цензура пропустила, идеология продолжала твердить "без объявления войны", а тут такая несовпадуха?
Было и объявление войны с вручением ноты. Но уже после первого удара. Иначе, какой смысл во внезапности?
И армия уже начала жить боевой жизнью, увольнения были отменен. Офицеры возвращались из отпусков. Части начали выдвижение к границе. Эти эпизоды по кусочкам можно насобирать в советской военно-художественной литературе.
 
Останнє редагування:
Вот только СССР начал всеобщую мобилизацию за пару месяцев до нападения. Даже в советских книгах и фильмах о войне, сплошь и рядом писали о забитых войсками железных дорогах. И это ДО ВОЙНЫ!

естественно!

(ну, то есть, "мобилизация" - это не просто красивое заграничное слово, а четко и однозначно определенный комплекс мероприятий, и мобилизация в СССР началась 23 июня 1941.
но неважно, не будем придираться, я вас понял.)

действительно, именно ДО ВОЙНЫ советские войска постепенно сосредотачивались в западнызх округах.
но я не пойму, что вас удивляет?

разведка с лета 1940 докладывает о постоянном увеличении немецкой группировки на границах, естественно что нужен адекватный ответ, естественно что там сосредотачивается советская группировка.
никай Страшной Правды.

да еще учтите, что советским войскам ехать на границу в разы дальше, чем немецким, и что дорожная сеть с советской стороны границы в разы менее развита, чем с немецкой.
то есть там, где немцы перевозят дивизию за неделю, нашим нужен месяц.

это никак не работает на теорию Резуна.
он принял как аксиому "Сталин войны не ждал и поэтому не должен был бы к ней готовиться", а это неправда, и поэтому все его дальнейшие рассуждения не имеют смысла.

Совершенство немецкой армии миф, придуманный Жуковым. В его книге "Воспоминания и размышления" 1969 г , Жуков приводит данные о соотношении сил. Причем на разных страницах, разные. Вряд-ли это забывчивость.

что именно он там приводит? обеспеченность боеприпасами? подготовку комсостава? боевой опыт высшего комсостава, умение организовать взаимодействие родов войск, разведку, снабжение, умение спланировать и осуществить крупномасштабные операции подвижных сил, опыт таких операций? обеспеченность средствами эвакуации и ремонта? обеспеченность автотранспортом и тягачами? обеспеченность спецмашинами? укомплектованность личным составом и матчастью вообще? состояние оперативного планирования? освоенность новой техники?...

и тд до бесконечности. приводит?

Развертывание было одинаковым. Для нападения. Обе армии стояли "в упор" к границе. И тяжелейший урон понесла та, которая опоздала.

нет. развертывание немецкой армии было закончено, развертывание советской только-только начиналось.

в западных округах СССР имел 2.9 млн чел против 5.5 млн немцев-с-союзниками. они были размазаны ровным слоем по всей территории округов, и немцы били их поодиночке, по очереди.
плотности обороны были фантастически низкими (до 50 км на дивизию); тылы развернуты не были; автотранспорт и тягачи отсутствовали; войска были укомплектованы по штатам мирного времени; ...

Это и есть теория Резуна. Которая подтверждается многочисленными фактами.

нет, "СССР собирался напасть на Германию" - это версия Гитлера, озвученная 22 июня в Радиообращении к нации.

безусловно, СССР вполне мог бы напасть на Германию, и планы такие были, и они опубликованы. но
(1) не было принято решений о таком нападении ни военным, ни тем более политическим руководством;
(2) это были импровизации весны 1941.

версия Резуна же - "Гитлер - это Ледокол Сталина". Сталин и (коммунисты вообще) бредили мировым господством, заметили, вырастили и привели к власти Гитлера, развязали войну, готовили ему удар в спину и вперед к Мировой Революции :)

так вот, это - ложь :)

Мне эта ситуация напоминает проблему дарвинизма. "Теория эволюции Дарвина бред, потому, что господь создал этот мир в том виде, как он есть. С ископаемыми костями, ископаемыми черепами древних людей и прочим."
Только всегда будут люди, которых такие объяснения не удовлетворяют.

есть объяснения, которые все прекрасно объясняют, но при этом они не построены на лживых доводах, как теория Резуна.
 
Зигги , вызывает недоумение следующее - пусть разведчики в высших кругах гитлеровской Германии были хреновыми, но как можно было про..бать и не заметить почти 200 до зубов вооруженных дивизий у собственных границ?
Это же почти 2.000.000 миллиона человек + вся сопутствующая дивизиям и армиям весьма масштабная инфраструктура - транспорт, базы дислокации, склады всевозможные и т.д. и т.п.. Это далеко не иголка в стогу сена..
Вот тут очень подробно все расписано:
Тільки зареєстровані користувачі бачать весь контент у цьому розділі

Зачем же немцам понадобилось завышать свои силы в глазах вероятного противника?
Во-первых, это хорошее средство давления на русских, чтобы добиться от них уступок по тем или иным спорным вопросам.
Во-вторых, создавался эффект привыкания к тому, что у наших рубежей находятся крупные немецкие силы. Согласно представлениям советской разведки, начиная с осени 1940 года у границ СССР было сосредоточено свыше 70 германских дивизий (на самом деле их было чуть больше 30). Однако время шло, а эти дивизии стояли себе, никого не трогая.
В-третьих, когда в последние месяцы перед нападением началось резкое наращивание немецких сил у наших границ, советское командование не смогло правильно оценить его динамику. Согласно разведданным, на начало апреля 1941 года у границ СССР находились 83-84 немецкие дивизии, на начало мая — 103-107, а на 1 июня — 120-122. То есть количество дивизий возросло, но всего лишь в полтора раза. Между тем, на самом деле к 1 апреля там находились 38 немецких дивизий, к 1 мая — 52, а к 1 июня — 81. Более того, основное увеличение германской группировки произошло после 22 мая, когда вступил в силу уплотнённый график перевозок. Таким образом, хотя наша разведка и установила факт прибытия новых немецких дивизий, это не вызвало у советского руководства той тревоги, какую бы оно испытало, имея на руках истинные цифры.
В-четвёртых, создавалось неверное представление о распределении немецких сил между Востоком и Западом. В самом деле, если разведка приписала вермахту лишние дивизии, то эти «виртуальные» дивизии (273) должны где-то находиться. Очевидно, на Западе. Так, по мнению Разведуправления Генштаба Красной Армии, на 1 июня 1941 года
«Общее распределение Вооружённых сил Германии состоит в следующем:
— против Англии (на всех фронтах) — 122-126 дивизий;
— против СССР — 120-122 дивизии;
— резервов — 44-48 дивизий».
Понятно, что при таком раскладе вовсе не очевидно, против кого будет нанесён немецкий удар.
В-пятых, благодаря этому нельзя было верно оценить, какой процент немецких сил, предназначенных для войны с Советским Союзом, уже сосредоточен у наших границ. Как мы теперь знаем, для нападения на СССР немцам хватило 153 дивизий, причём свыше двух десятков из них на 22 июня 1941 года ещё находились в тылу. Однако дававшиеся разведкой оценки были гораздо выше — от 173 до 200 дивизий. А раз количество наблюдаемых у наших границ немецких соединений существенно меньше этой цифры, то надо полагать, что процесс сосредоточения ещё далёк от завершения.
Наконец, после начала войны неверное представление о вражеских силах дезориентировало советское командование. Например, решение об отводе войск Южного фронта к Днестру было принято исходя из ошибочной предпосылки, будто противостоящая им группировка насчитывает 40 пехотных и 13 танковых и моторизованных дивизий
 

Вкладення

  • Sobor.zip
    19.8 КБ · Перегляди: 21
Заклинаю, посмотрите фильм! Все 5 серий. И этот вопрос отвалится навсегда.

Да видел я его... Сейчас столько всего написано, наснято, надиктовано, что хрен разберешь, где правда, где вымысел..
Если некто выделит достаточно денег , то снимут фильм с абсолютно обратной сутью и найдут такие слова и видеоряд, что и вы поверите, что просто миролюбивый СССР кардинально уступал милитаристской Германии..
 
Много писанины а толку....
Приведу пример Англии.Если кто в курсе и слышал про Битву за Британию.
Сколько той Великобритании и тем не менее Гитлер впервые получил серьезный отпор и Британию таки не взял. Кто знает причины ???? Правильно !! Грамотно организованная оборона .
Поэтому что бы не писали какие примеры и архивы не приводили в доказательства но в 41 году ССССР не готовились к обороне.Но ведь готовились .Вопрос к чему если не к обороне ??)))))))))))))
 
Ziggy, не зная дату точного нападения, всё же можно было бы немного обыграть противника. Ведь проанализировав ситуацию - можно было бы понять, что нападение будет.

Что мешало сделать то же развёртывание намного раньше?

когда именно раньше?

советское руководство имело ложное ощущение запаса времени, потому что ожидало сначала угрожаемого периода, а уже потом войны.
об этом же говорили данные разведки: "немцы еще не сосредоточили на границе половины своих сил", а значит все это либо дезинформация, либо еще есть время.
то есть в любом случае еще есть время.

за это время можно изготовить вооружение для новых частей, провести обучение, подготовить театр военных действий, достроить укрепрайоны, и тд

а, например, возьмите заранее из народного хозяйства автотранспорт, - и получите Голодомор-1941, а Гитлер возьмет да и не нападет вообще.

Я не историк и мне достаточно популистики - поверхностного анализа событий. Так вот посмотрите Поведение Жукова в Монголии Жуковский блицкриг. Там огромными силами выполнили прорыв и растоптали врага. На подготовку подобного плана указывает и расположение СА накануне ВОВ. Все стянули к границе - за что и поплатились наши деды. Неугодных генералов расстреляли, а Жуков - маршал Победы!

в Монголии не было никаких огромных сил.
расположение КА не указывает на подобный план.
силы не были стянуты к границе, наоборот, их там было слишком мало.

то жуков сказал, когда гнал роты по минным полям

где, когда, кому и при каких обстоятельствах он это сказал?

:D
"Все это было неожиданно и вероломно" (с), не?

именно. война ожидалась "скоро", но не "завтра".

А на хера. Готовились наступать. Никто не собирался обороняться.
За оборонную доктрину могли и к стенке поставить...

готовились и обороняться и наступать, конечно.
ну, обороняться то такое, временно, а потом конечно же наступать.
кто же в здравом уме готовится воевать большой кровью на своей территории?

вот только это не имеет никакого отношения к внезапному нападению на беззащитную германскую спину :) контрудары - да, готовились.


Пройдет еще триста лет и ты, наконец, шепотом, произнесешь эту фразу "РККА в 1941 году воевать за советскую родину не хотела!", не?

нет, это ложь. КА воевала с немцами так, как не воевал до нее никто.
и немцы начали отмечать это еще в 20х числах июня :)
 
Назад
Зверху Знизу